Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[After Dark]

Skjønner ikke hvorfor folk skal hate så mye

 

 

Hva er det som er skrevet her i tråden som viser hat?

[After Dark]

 

Nå beveger vi oss fort over på på semantikk, men å ha en lidelse er ikke det samme som at man lider. Det enten den er psykisk eller somatisk. Folk som blir blinde vil kunne føle det som lidelse, men folk som er født slik gjør ikke det, fordi de mangler referansegrunnlaget. De kan selvsagt føle seg handicappet når de sammenligner seg med folk som kan se, men de lider ikke under det.

 

Hvor har du det fra? Har du møtt noen blinde noen gang? Og da mener jeg mer enn bare å gå forbi noen på gaten. jeg har jobbet både med en blind og en svaksynt. Begge ønsket at de kunne se. Jeg kjenner for øvrig også en rullestolbruker og har jobbet med folk i rullestol og de ønsker selvsagt alle sammen at de kunne gå. Kjenner for øvrig også protesebrukere og de ønsker selvsagt at de hadde egne bein og armer.

 

Du har rett i at haugevis klarer å tilpasse seg tilværelsen og at enkelte faktisk lever godt, men hadde fått velge ville de ikke hatt disse funksjonshemningene. Så om det blir mulig å oppdage enhver form for funksjonshemning enten det er fysisk eller psykisk mener jeg fortsatt at det eneste humane er å abortere dem før de blir født inn i et liv hvor de fødes som funksjonshemmede. Inntil den dag da alle former for funksjonshemninger kan kureres. Men det er fortsatt en god del år inn i tid.

[Malvado]

Siden du påpeker at jeg ikke følger med, kan du dokumentere hvilke behandlinger som benyttes her I Norge ved utredning av Downs?

 

Det er tydelig at du selv utpeker deg som ekspert på temaet, men jeg kan ikke se at du innehar annen kunnskap enn det du selv har googlet deg til.

 

Utifra erfaring med helsevesenet da jeg ble far til tvillinger og i samtale med legen under graviditeten i fjor, spurte vi nettopp om det var ønskelig å undersøke for sykdommer som Downs osv.

Svaret fra legen var at risikoen på undersøkelsen som brukes i Norge var større enn sannsynligheten for at vi som et ungt par ville få et barn med Downs.

 

Jeg tror faktisk at jeg har bedre kunnskap om dette emnet enn det du har , at du nå strør rundt med stråmanns argumentasjon styrker bare det hele.

 

Realiteten per dags dato er at i Norge så benyttes det fortsatt den utprøvde og godt kjente undersøkelsen som innebærer at man tar en fostervannsprøve, det vil selvsagt være mulig at helsemyndighetene tar i bruk annen form for diagnoseteknikk , men hensikten i alle fall i Norge er ikke at man skal få vite om barnet har Downs for å så kunne ta en selektiv abort.

[tom waits for alice]

Skjønner ikke hvorfor folk skal hate så mye, jeg skriver bare hva min mening om downs er, ...

 

 

Jeg vet ikke om jeg ser så mye hat i svarene til deg. Du kom med et relativt krasst utsagn, og Sukkertøy følte seg litt sjokket og ga uttrykk for det. Det er en del av gamet.

 

Med forbehold om at jeg har oversett noen innlegg.

 

Personlig synes jeg som sagt at abortspørsmålet får være foreldrenes valg. Om du kommer i situasjonen så blir det ditt valg. Men en ting er å sitte som 21-åring å tro man vet hva man ville gjort i en hypotetisk situasjon. Det er mange slike absolutter jeg har blitt minnet på i årenes løp. Slik er det med de fleste av oss. Kanskje jeg skal starte en tråd om det: "Ting jeg helt sikkert aldri skulle gjøre, og så gjorde jeg det allikevel, og det var ikke så dumt"...

 

Geir

[tom waits for alice]

Du har rett i at haugevis klarer å tilpasse seg tilværelsen og at enkelte faktisk lever godt, men hadde fått velge ville de ikke hatt disse funksjonshemningene. Så om det blir mulig å oppdage enhver form for funksjonshemning enten det er fysisk eller psykisk mener jeg fortsatt at det eneste humane er å abortere dem før de blir født inn i et liv hvor de fødes som funksjonshemmede.

 

Men det er der du gjør det logiske - og ettermin mening etiske - feilgrepet, Mathias. At noen heller ville kunnet se enn å være blind betyr ikke at de heller ville vært død enn å være blind.

 

Vi har alle ønsker om at livet kunne vært bedre. Noen av oss går gjennom perioder når vi endog ønsker at vi kunne få dø. Jeg mener jo også at voksne mennesker burde få ta det valget i sitt eget liv. Men jeg ville aldri ta det valget for noen.

 

Ja, jeg har kjent blinde. Jeg har dog ikke seriøst spurt noen av dem om de ikke heller ville hatt et samfunn der blinde ble abortert vekk. Det tror jeg ikke du har heller.

 

Geir

[After Dark]

Siden du påpeker at jeg ikke følger med, kan du dokumentere hvilke behandlinger som benyttes her I Norge ved utredning av Downs?

 

Det er tydelig at du selv utpeker deg som ekspert på temaet, men jeg kan ikke se at du innehar annen kunnskap enn det du selv har googlet deg til.

 

Utifra erfaring med helsevesenet da jeg ble far til tvillinger og i samtale med legen under graviditeten i fjor, spurte vi nettopp om det var ønskelig å undersøke for sykdommer som Downs osv.

Svaret fra legen var at risikoen på undersøkelsen som brukes i Norge var større enn sannsynligheten for at vi som et ungt par ville få et barn med Downs.

 

Jeg tror faktisk at jeg har bedre kunnskap om dette emnet enn det du har , at du nå strør rundt med stråmanns argumentasjon styrker bare det hele.

 

Realiteten per dags dato er at i Norge så benyttes det fortsatt den utprøvde og godt kjente undersøkelsen som innebærer at man tar en fostervannsprøve, det vil selvsagt være mulig at helsemyndighetene tar i bruk annen form for diagnoseteknikk , men hensikten i alle fall i Norge er ikke at man skal få vite om barnet har Downs for å så kunne ta en selektiv abort.

 

Hvis alt du har er en samtale med en lege samt at konen din er ung høres det ikke ut som om du har kunnskap om temaet i et hele tatt. Så stråmannen er altså din!

 

Jeg har erfaring fra jobb med funksjonshemmede samt at jeg kjenner noen. Men dette har jeg alt skrevet om før.

[After Dark]

 

Men det er der du gjør det logiske - og ettermin mening etiske - feilgrepet, Mathias. At noen heller ville kunnet se enn å være blind betyr ikke at de heller ville vært død enn å være blind.

 

Vi har alle ønsker om at livet kunne vært bedre. Noen av oss går gjennom perioder når vi endog ønsker at vi kunne få dø. Jeg mener jo også at voksne mennesker burde få ta det valget i sitt eget liv. Men jeg ville aldri ta det valget for noen.

 

Ja, jeg har kjent blinde. Jeg har dog ikke seriøst spurt noen av dem om de ikke heller ville hatt et samfunn der blinde ble abortert vekk. Det tror jeg ikke du har heller.

 

Geir

 

Nei, det har jeg ikke spurt dem om. Jeg har heller ikke spurt noen av de andre med funksjonshemninger som jeg har jobbet med eller kjent. Men de har fortalt meg at de drømmer om et friskt liv. De eneste som ikke har dette er faktisk dem med psykiske funksjonshemninger som ikke kan sette seg inn i eller forstå deres egen situasjon.

 

Jeg respekterer dem som lever med funksjonshemninger (og kan forstå seg på det), men etter erfaringen jeg har med dette ville jeg ikke unnet noen andre å bli født med en eneste funksjonshemningen enten den er fysisk eller psykisk. De blir alle frarøve store muligheter de ellers ville hatt i livet.

 

Men husk at et foster som blir abortert aldri vil være i livet i verden og verdenssamfunnet. Dermed aner de ikke at de går glipp av et liv i det hele tatt. Og nettopp der kommer skillet mellom abort og avliving av ettersom folk som evnt. skulle bli avlivet alt hadde begynt å leve og viste at de hadde et liv.

 

Jeg mener ikke at det dreier seg om hvorvidt man har rett til å bestemme over andres liv og død, men hva slags liv man unner andre å leve. Hva tenker du om det?

[Malvado]

 

Hvis alt du har er en samtale med en lege samt at konen din er ung høres det ikke ut som om du har kunnskap om temaet i et hele tatt. Så stråmannen er altså din!

 

Jeg har erfaring fra jobb med funksjonshemmede samt at jeg kjenner noen. Men dette har jeg alt skrevet om før.

 

Snakk om ekspertise...

Jeg ventet faktisk på at du skulle prøve deg på dette, du er jo ikke saklig i det hele tatt, det er vel på tide å påpeke at jeg nå har jobbet med barn og funksjonshemmede i over 10 år i mindre eller større grad ( helsetjenesten , via kursene jeg har og ikke minst som personlig assistent i Uloba ), sånn sett har jeg både kunnskap og personlig erfaring fra området og har til og med vært innom problemstillingen under svangerskapet til min kone (jeg tror ikke du forstod hvorfor legen påpekte at det ikke var nødvendig med en Downs undersøkelse i forhold til risikoen siden hun var "ung" ).

 

Men uansett det er ikke noen vits i å argumentere med deg da du ikke vil komme på et annet spor uavhengig av det jeg sier til deg, så jeg gidder ikke å kaste bort tiden min som kan bli brukt på en langt bedre måte.

Du trenger ikke å svare dette innlegget da jeg som sagt ikke fortsetter diskusjonen her og føler at jeg har fått sagt det jeg ønsket å si.

[tom waits for alice]

Hva tenker du om det?

 

Jeg er helt enig i skillet ditt mellom abort og avlivning.

 

Når du sier at at det ikke dreier seg om "hvorvidt man har rett til å bestemme over andres liv og død", så kan jeg ikke forstå annet enn at det utelukker tvang.

 

Når det gjelder "hva slags liv man unner andre å leve" har jeg problemer. Jeg er uenig med deg i hvem jeg "unner" å leve, og jeg mener prinsipielt og moralsk at det ikke er min avgjørelse hvem som skal leve og om folk skal bli født eller ikke.

 

Jeg ønsker ikke at folk skal måtte leve i smerte, sult eller fornedring. Men jeg har heller ikke noe ønske om å være dommer over hvem som er friske og mette nok til å fortjene livet, hvilke foreldre som fortjener å få barn eller hvilke barn som fortjener å bli født.

 

Geir

[LeeHyori]

 

Hva er det som er skrevet her i tråden som viser h

 

 

 

Jeg vet ikke om jeg ser så mye hat i svarene til deg. Du kom med et relativt krasst utsagn, og Sukkertøy følte seg litt sjokket og ga uttrykk for det. Det er en del av gamet.

 

Med forbehold om at jeg har oversett noen innlegg.

 

Personlig synes jeg som sagt at abortspørsmålet får være foreldrenes valg. Om du kommer i situasjonen så blir det ditt valg. Men en ting er å sitte som 21-åring å tro man vet hva man ville gjort i en hypotetisk situasjon. Det er mange slike absolutter jeg har blitt minnet på i årenes løp. Slik er det med de fleste av oss. Kanskje jeg skal starte en tråd om det: "Ting jeg helt sikkert aldri skulle gjøre, og så gjorde jeg det allikevel, og det var ikke så dumt"...

 

Geir

 

Du tror ikke en 21 åring klarer å sette seg inn i situasjon om å ta abort om forsteret har downs? Ikke si så mye når du ikke engang vet hva enkelt person har vært gjennom.

[tom waits for alice]

Du tror ikke en 21 åring klarer å sette seg inn i situasjon om å ta abort om forsteret har downs? Ikke si så mye når du ikke engang vet hva enkelt person har vært gjennom.

 

Joda, det tror jeg. Men jeg er ikke sikker på om du mener det samme om 10 år, eller hvis du faktisk blir gravid med et barn som har en lidelse.

 

Nå er det ene valget like riktig som det andre her, etter min mening. Enten man vil ta abort eller ikke så får det være den gravides valg. Nettopp derfor er det ingen prestisje i å bestemme seg på forhånd. Gjør det valget du føler er riktig når situasjonen oppstår, dersom den oppstår. Da er hva du sa på forumet for noen måneder eller år siden ikke lenger så viktig.

 

Og nei, jeg vet ikke va du har vært igjennom. Kanskje har du alt tatt abort, og sier det fordi du vet.

 

Geir

[LeeHyori]

 

Joda, det tror jeg. Men jeg er ikke sikker på om du mener det samme om 10 år, eller hvis du faktisk blir gravid med et barn som har en lidelse.

 

Nå er det ene valget like riktig som det andre her, etter min mening. Enten man vil ta abort eller ikke så får det være den gravides valg. Nettopp derfor er det ingen prestisje i å bestemme seg på forhånd. Gjør det valget du føler er riktig når situasjonen oppstår, dersom den oppstår. Da er hva du sa på forumet for noen måneder eller år siden ikke lenger så viktig.

 

Og nei, jeg vet ikke va du har vært igjennom. Kanskje har du alt tatt abort, og sier det fordi du vet.

 

Geir

 

Da er vi enige

[After Dark]

 

Snakk om ekspertise...

Jeg ventet faktisk på at du skulle prøve deg på dette, du er jo ikke saklig i det hele tatt, det er vel på tide å påpeke at jeg nå har jobbet med barn og funksjonshemmede i over 10 år i mindre eller større grad ( helsetjenesten , via kursene jeg har og ikke minst som personlig assistent i Uloba ), sånn sett har jeg både kunnskap og personlig erfaring fra området og har til og med vært innom problemstillingen under svangerskapet til min kone (jeg tror ikke du forstod hvorfor legen påpekte at det ikke var nødvendig med en Downs undersøkelse i forhold til risikoen siden hun var "ung" ).

 

Men uansett det er ikke noen vits i å argumentere med deg da du ikke vil komme på et annet spor uavhengig av det jeg sier til deg, så jeg gidder ikke å kaste bort tiden min som kan bli brukt på en langt bedre måte.

Du trenger ikke å svare dette innlegget da jeg som sagt ikke fortsetter diskusjonen her og føler at jeg har fått sagt det jeg ønsket å si.

 

Jeg vet at jo eldre en kvinne blir, jo større sjanse er det for at hun vil føde barn med Downs syndrom. Risikoalderen er vel over 30 år om jeg husker riktig. Når det gjelder om du også har arbeidet med funksjonshemmede så legg med hvor og i hvilken alder de var.

[After Dark]

 

Jeg er helt enig i skillet ditt mellom abort og avlivning.

 

Når du sier at at det ikke dreier seg om "hvorvidt man har rett til å bestemme over andres liv og død", så kan jeg ikke forstå annet enn at det utelukker tvang.

 

Når det gjelder "hva slags liv man unner andre å leve" har jeg problemer. Jeg er uenig med deg i hvem jeg "unner" å leve, og jeg mener prinsipielt og moralsk at det ikke er min avgjørelse hvem som skal leve og om folk skal bli født eller ikke.

 

Jeg ønsker ikke at folk skal måtte leve i smerte, sult eller fornedring. Men jeg har heller ikke noe ønske om å være dommer over hvem som er friske og mette nok til å fortjene livet, hvilke foreldre som fortjener å få barn eller hvilke barn som fortjener å bli født.

 

Geir

 

Iblant må man ta valg for andre og iblant må man ta vanskelige valg. Jeg mener dette utelukket basert på erfaringen jeg har med å jobbe med både fysisk og psykisk utviklingshemmede med haugevis av forskjellige diagnoser samt å kjenne enkelte personlig. Jeg har tatt denne konklusjonen gjennom flere år med erfaring og har også jobbet med helt friske folk. Først og fremst med barn, men også med tenåringer. Og det er utrolig hvor mye mer du kan gi, glede og lære friske enn syke mennesker.

 

De som i dag lever med funksjonshemninger må få leve om de ønsker det, men det er ingen vits at flere skal bli født. Jeg er overbevist om at legevitenskapen vil finne vil finne svare på de fleste om ikke alle funksjonshemninger i løpet av min levetid og at en del fostre blir abortert istedenfor å bli født med funksjonshemninger i de årene som er igjen inntil dette skjer er akseptabelt.

[Gjest Bruker-95147]

 

Nei, selvfølgelig har jeg ikke spurt noen rett ut. Det er noe som dreier seg om å være profesjonell når du jobber med eller har annen kontakt med psykisk utviklingshemmede. (Og for øvrig jobber med folk generelt). Dette er en viktig del av pensum og det har du sikkert vært borti selv dersom det er sant at du jobber med folk som lider av demens. Men selvsagt har jeg observert og gjort meg min mening både når det gjelder psykiske og fysiske funksjonshemmede mennesker i forhold til mennesker uten noe handicap. Jeg er også en svoren tilhenger av legevitenskapen og følger med på deres framskritt. Det kommer stadig nye behandlinger og måter å kurere forskjellige diagnoser på. Men inntil det er mulig mener jeg ikke at man bør la flere bli født med disse diagnosene.

 

Jeg blir usikker på hvor mye kompetanse, og akkurat hvor profesjonell du er med den typen pasienter vi diskuterer. Så jeg bladde tilbake noen sider, og endte opp med denne:

 

 

Jeg har som jeg nevnte jobbet en uke i en kantine på videregående skole hvor en med Downs syndrom også var. Og utenom den uken så var jeg innom der en dag nå og da og hjalp til fordi jeg kjente hun som drev kantinen. Så jeg har møtt og observert folk med Downs syndrom over en viss tid. For han "jobbet" i kantinen hele tiden. Og like ved denne videregående skolen lå sykehjemmet hvor det også var folk med Downs syndrom som jeg til stadig så til og fra skolen. Vil ikke akkurat si jeg ville levd det livet deres...

som du selv har skrevet i et svar til "twfa", og ut fra den beskrivelsen synes jeg ikke du skal snakke så høyt om det å kjenne til denne gruppen, godt nok til å si noe som helst om deres egen lykke eller lidelse.

 

Så takker jeg twfa, for å rette opp misforståelsen, som lå i at jeg blandet deg med annen bruker tidligere, og kan også be deg om unnskyldning for denne feiltakelsen.

 

[αкαѕнα]

Skjønner ikke hvorfor folk skal hate så mye, jeg skriver bare hva min mening om downs er, hvis jeg vet at barnet mitt har downs så ville jeg tatt abort, hva alle andre ville gjort, om det var å beholde eller ikke så er det opp til dem.

 

Er vel ingen som hater noen som helst her vel?

[αкαѕнα]

Personlig synes jeg som sagt at abortspørsmålet får være foreldrenes valg. Om du kommer i situasjonen så blir det ditt valg. Men en ting er å sitte som 21-åring å tro man vet hva man ville gjort i en hypotetisk situasjon. Det er mange slike absolutter jeg har blitt minnet på i årenes løp. Slik er det med de fleste av oss. Kanskje jeg skal starte en tråd om det: "Ting jeg helt sikkert aldri skulle gjøre, og så gjorde jeg det allikevel, og det var ikke så dumt"...

Så sant så sant.... Men hva vet dere menn om oss kvinner og abort egentlig....

[tom waits for alice]

Men hva vet dere menn om oss kvinner og abort egentlig....

 

“Women and cats will do as they please, and men and dogs should relax and get used to the idea.”

― Robert A. Heinlein

Geir

[αкαѕнα]

Klassisk Geir... <3

[Malvado]

 

Jeg vet at jo eldre en kvinne blir, jo større sjanse er det for at hun vil føde barn med Downs syndrom. Risikoalderen er vel over 30 år om jeg husker riktig. Når det gjelder om du også har arbeidet med funksjonshemmede så legg med hvor og i hvilken alder de var.

 

Du får ta meg på ordet når jeg sier at jeg har jobbet over 10 år med både friske og syke barn i alderen 0-3 år (grovt estimert en plass mellom 4000 - 6000 Barn ) og har jobbet i de siste fem årene med funksjonshemmede voksne (stort sett blinde voksne , Kohls og noen former for nevropati / CP ) noen timer i uka.

 

Så ja, jeg har god erfaring med disse flotte barna og menneskene som har forskjellige funksjonshemninger.

Uansett som jeg sa tidligere er diskusjonen med deg avsluttet , du har rett og slett ikke nok erfaring på emnet og jeg mener du er for ensporet til å i det hele tatt prøve å se dette fra et annet synspunkt enn ditt eget.