Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[tom waits for alice]

I bunn og grunn er et spedbarn like lite bevisst sine valg og øvrige muligheter i livet som et befruktet egg.

Det er våre følelser ovenfor barnet som endrer seg.

 

Så hvor gammel er barnet i dine øyne når det er seg sine valg bevisst? 2 år? 8 år? 18 år og myndig? Når det mer enn våre følelser som endrer seg, og et levende menneske blir noe mer enn et befruktet egg?

 

Hva om individet ikke er seg sine valg bevisst selv når det blir voksent, slik Mathias hevder i innlegg 672 at gjelder psykisk syke: Støtter du fortsatt "aktiv dødshjelp", og er det forsatt legene som skal avgjøre? (Han har i innlegg 664 fratatt foreldrene rettene til å bestemme siden de valgte å sette individet til verden.)

 

Så visst det er medisinske begrunnelser for å avlive et barn vil jeg våge å påstå at det er Darwin og legevitenskapen som er bøddel og ingen andre...

 

 

Hva har stakkars Darwin gjort for å fortjene den tvilsomme æren?

 

Hvem definerer hva som er "medisinske begrunnelser" for avlivning i utgangspunktet? Legene selv? Etiske råd? Politikerne?

 

Hva slags begrunnelser ser du for deg at dette er? Og hvordan definerer du "stor belastning, jfr. ditt innlegg 645?

 

Geir

[Gjest Bruker-95147]

 

Jeg har tidligere jobbet med dem på flere forskjellige steder. Tenk tilbake på det du aldri gadd å kommentere/svare på... Jeg har sagt at jeg ikke unner noen å bli født inn i et liv med denne diagnosen eller lignende diagnoser etter alt det jeg har opplevd i kontakt med dem. Jeg har imidlertid aldri sagt at jeg ikke klarer å være i samme rom som dem. Hvor får du det ifra?

 

Jeg tror du har sagt noe tidligere om at du tålte dem dårlig, så derfor holdt du deg på avstand, hvis du ikke MÅTTE engasjere deg. Det er mulig jeg husker feil, og da kan du glemme det.

 

Ville bare ha frem at hvis man skal uttale seg om hvordan en annen ukjent har det med noenlunde kredibilitet, krever det en sterk og god relasjon, eller blir svarene man får gjerne overfladiske og "usanne"

Dette ifm. at du så gjerne vil at de med downs skal slippe å måtte leve så falske og unyttige liv - men hvis du aldri har spurt en med downs om hvordan h@n selv vurderer egen livsverdi, så vet du vel ikke det heller.

[Rivaille]

 

Da er spørsmålet: Hvordan - annet enn som en hypotetisk problemstilling - får du til det?

 

Enten kan de du tenker på formere eller så kan de det ikke. Kan de det ikke så vil det ikke spille noen rolle om de aborteres vekk, det framskynder bare det uungåelige, nemlig at de dør uten å ha brakt sine gener videre. Da er aborten meningsløs for det formålet.

 

Geir

Hvis jeg uttrykket meg uklart; Preventivitetens formål er naturligvis ikke ment utlukkende for å unngå at et samfunn ender opp med et flertall som ikke innehar en bestemt egenskap, mangelen på egenskapen til å formere seg var i utgangspunktet kun ment som en heinspeiling til at mennesker med downs ikke klarer å bidra tilstrekkelig til å opprettholde bærekraften av dagens samfunn.

 

Den "hypotetiske problemstillingen" var ment for å sette ting på spissen, eller for spørre deg: er viktigheten av absolutt å unngå tvungen abort så stor at det går foran å opprettholde et bærekraftig samfunn?

[Pescado]

Jeg synes vi burde innføre et forbud mot å sløse vekk sædceller. Herregud, de lever jo

[tom waits for alice]

Du har tidligere sagt at du ikke klarer å jobbe/være sammen med downs-mennesker. Hvordan kan da du forstå dem så godt, når du ikke klarer å vøre sammen med dem?

 

Det var Meoxinh, noen sider tilbake. Ikke Mathias.

 

Geir

[tom waits for alice]

Den "hypotetiske problemstillingen" var ment for å sette ting på spissen, eller for spørre deg: er viktigheten av absolutt å unngå tvungen abort så stor at det går foran å opprettholde et bærekraftig samfunn?

 

Det er fristende å utfordre deg til å komme opp med et relevant eksempel. Men svaret er uansett ja. Så viktig er det å unngå tvang.

 

Nå har vi jo samfunn som i varierende grad mangler bærekraft. Det er dog ikke fordi befolkningen har downs, men på grunn av fattigdom og nød, og ikke sjelden politisk vanstyre. Kan du nevne noen hvor du ville hatt tvungen abort? Hvem skulle bestemme kriteriene?

 

Geir

[After Dark]

 

Jeg tror du har sagt noe tidligere om at du tålte dem dårlig, så derfor holdt du deg på avstand, hvis du ikke MÅTTE engasjere deg. Det er mulig jeg husker feil, og da kan du glemme det.

 

Ville bare ha frem at hvis man skal uttale seg om hvordan en annen ukjent har det med noenlunde kredibilitet, krever det en sterk og god relasjon, eller blir svarene man får gjerne overfladiske og "usanne"

Dette ifm. at du så gjerne vil at de med downs skal slippe å måtte leve så falske og unyttige liv - men hvis du aldri har spurt en med downs om hvordan h@n selv vurderer egen livsverdi, så vet du vel ikke det heller.

 

Nei, selvfølgelig har jeg ikke spurt noen rett ut. Det er noe som dreier seg om å være profesjonell når du jobber med eller har annen kontakt med psykisk utviklingshemmede. (Og for øvrig jobber med folk generelt). Dette er en viktig del av pensum og det har du sikkert vært borti selv dersom det er sant at du jobber med folk som lider av demens. Men selvsagt har jeg observert og gjort meg min mening både når det gjelder psykiske og fysiske funksjonshemmede mennesker i forhold til mennesker uten noe handicap. Jeg er også en svoren tilhenger av legevitenskapen og følger med på deres framskritt. Det kommer stadig nye behandlinger og måter å kurere forskjellige diagnoser på. Men inntil det er mulig mener jeg ikke at man bør la flere bli født med disse diagnosene.

[Rivaille]

 

Det er fristende å utfordre deg til å komme opp med et relevant eksempel.

Vedrørende downs, eller tvungen abort generelt?

[After Dark]

 

Så viktig er det å unngå tvang.

 

 

 

Jeg er i utgangspunktet imot tvang selv. Men hva om tvangen fører til det bedre?

[tom waits for alice]

Vedrørende downs, eller tvungen abort generelt?

 

Et eksempel hvor tvungen abort er en anvendbar løsning for å hindre at mennesker som ikke kan opprettholde samfunnets bærekraft kommer i flertall.

 

1. Hva slags mennesker (befolkningsgrupper) er det som ikke kan opprettholde samfunnets bærekraft?

2. Hvordan ser du for deg at disse gruppene skal kommer i flertall i samfunnet? (Eller så stort mindretall at det er noe problem.)

3. Hvordan løser tvungen abort dette problemet?

 

Med mindre det finnes et scenario som tilfredstiller alle tre betingelser (at det finnes en eller flere slike grupper, at de representerer et reelt problem, og at tvungen abort løser det problemet) så er problemstillingen hypotetisk, og behøver strengt tatt ikke vurderes eller besvares.

 

Geir

[tom waits for alice]

 

Jeg er i utgangspunktet imot tvang selv. Men hva om tvangen fører til det bedre?

 

Bedre for hvem? Og hvem skal definere hva som er "bedre"?

 

Geir

[Malvado]

 

1) Jeg fortalte deg jo at metodene/testene for å oppdage syke fostre blir bedre. Dette har det også vært linket til tidligere. SÅ hvordan du får for deg dette at haugevis av friske fostre vil bli abortert er jo en gåte det ikke går ann å svare på...

 

2) Jeg vil aldri være med på å la folk bli født med handicap enten det er fysiske eller psykiske! Før du snakker om hva du er med på og ikke med på så tenk nøye over at det ikke er deg som skal leve med disse handicapene...

 

Som sagt, med dagens teknologi og undersøkelser som er vanlige i Norske sykehus vil man få 1% spontanabort på grunn av selve fostervannsundersøkelsen (i tillegg til eventuelle feildiagnoser ) , med nyere teknologi (som er under utprøving i USA ) vil man få omtrent 0.5 til 0.1 feildiagnose (dvs man tror at barnet har Downs når det ikke har det) og vil da føre til det antallet barn som blir abortert på feil grunnlag og som ellers er helt friske.

 

2 : Da bør du også være klar over at du vil medføre at et stort antall av friske barn vil dø pga feildiagnose og ikke minst selve fostervannsundersøkelsen som gjøres per dags dato. Det er heller ikke gitt at barn født med diverse handikap i fremtiden ikke kan fungere normalt da det er enorm variasjon på funksjonsgrad og mulighet til å fungere i det daglige liv.

 

Utifra tankegangen din burde vi kanskje også vurdere om det i det hele tatt burde være lov til å føde barn med en IQ under et gitt nummer om dette kan la seg måle på en eller annen måte (dedusere rent genetisk fra foreldrene etc).

 

Om du fortsatt har lyst til å flytte til USA kan jeg være med å sponse flybilletten din dit.

Endret 25. november 2013 av Malvado

[After Dark]

 

Bedre for hvem? Og hvem skal definere hva som er "bedre"?

 

Geir

 

I dette tilfellet tenker jeg selvfølgelig på en psykisk syk som ikke kan sette seg inn i sin egen situasjon og faktisk vil ha det bedre ved å ikke leve i det hele tatt. Men det går selvsagt ann med enklere eksempler også. Om en unge absolutt ikke vil pusse tennene, er det beste da at foreldrene tvinger han/henne eller at tennene blir dårligere? I det første eksemplet vet de psykisk friske hva som er best og i det andre eksemplet vet foreldrene hva som er best.

[tom waits for alice]

Hva om moren tar abort før barnet blir født? Da får det garantert ikke hull i tennene...

 

Jeg antar at du er enig i at det er en forskjell på å oppdra egne barn, og å tvinge voksne mennesker til noe, i dette tilfellet til å ta abort. Og selv i barneoppdragelsen finnes det grenser for metoder og tvang. Det hjelper lite om barnet har friske tenner om oppdragelsen har skadet dets sinn.

 

Om psykisk syke har det bedre ved å ikke leve har vi alt vært igjennom. Og nei, de "psykisk friske" vet ikke hva som er best, da hadde vi ikke hatt denne tråden. Det eksisterer en reell uenighet om hva som er best her, i motsetning til ting som tannpuss, som er universellt akseptert.

 

Geir

[After Dark]

Ingen jeg kjenner har tatt skade å måtte lære seg (og iblant bli tvunget til) å pusse tennene, dusje eller bade, vaske håret, vaske hendene etter middag osv. Det er sant at man kan ta skade av brutale foreldre som slår eller foreldre som overser enn totalt ol, men nå var det ikke slike familieforhold jeg viste til i eksempelet. Er det best å ikke pusse tennene og etter hvert få tannstein, tannråte og hull eller er det best å bli tvunget til å pusse tennene til man lærer hvor viktig det er med tannhygiene og forhåpentligvis slippe alle de nevnte tannproblemene? Jeg har nettopp lest gjennom en gammel tråd ang. det med tannpuss og det er nok av problemer som kan forekomme ved dårlig tannstell. Jeg vet jo godt at dette ikke er sammenlignbart med abort eller avliving, det var et eksempel på at tvang iblant kan være det beste og faktisk helt nødvendig.

 

Og ja, det er forskjell på barneoppdragelse og det å tvinge voksne til forskjellige ting, men som sagt er kommende foreldre som vet at fosteret har Downs syndrom folk som i mine øyne setter sitt eget ønske om å få barn høyere enn barnets beste og dermed helt uegnede til å være foreldre. Hvordan kan de egentlig si at de ønsker sitt barns beste når de lar barnet bli født med et psykisk handicap? Og folk som ikke ønsker det beste for sine barn burde ikke ha barn. Vi snakker om en diagnose som kan påvises på forhånd.

 

Ja, vi har vært gjennom det flere ganger. Men som jeg tidligere har sagt så kan ikke de psykisk syke vurdere dette selv nettopp pga. denne psykiske lidelsen som hemmer dem. Du har tidligere snakket om mangfold i samfunnet. Skaper man et bedre mangfold ved å la andre lide?

[tom waits for alice]

Skaper man et bedre mangfold ved å la andre lide?

 

Det forutsetter at man er enig med deg i at de lider. Og at foreldre som får barn med downs ikke ønsker barnets beste. Og så er vi tilbake til første rute og triller terningen på nytt.

 

Tvang skaper uungåelig lidelse også. Noen ganger til å leve med, som når barn må pusse tennene, noen ganger ikke, som når voksne mennesker tvinges til abort.

 

Geir

[After Dark]

Vil du ikke kalle en psykisk funksjonshemning for en lidelse? Hva med folk som mangler sanser? Er ikke det en lidelse? Hva med folk som har feks. ryggmargsbrokk og er avhengig av en rullestol? Er ikke det en lidelse?

[After Dark]

 

Som sagt, med dagens teknologi og undersøkelser som er vanlige i Norske sykehus vil man få 1% spontanabort på grunn av selve fostervannsundersøkelsen (i tillegg til eventuelle feildiagnoser ) , med nyere teknologi (som er under utprøving i USA ) vil man få omtrent 0.5 til 0.1 feildiagnose (dvs man tror at barnet har Downs når det ikke har det) og vil da føre til det antallet barn som blir abortert på feil grunnlag og som ellers er helt friske.

 

2 : Da bør du også være klar over at du vil medføre at et stort antall av friske barn vil dø pga feildiagnose og ikke minst selve fostervannsundersøkelsen som gjøres per dags dato. Det er heller ikke gitt at barn født med diverse handikap i fremtiden ikke kan fungere normalt da det er enorm variasjon på funksjonsgrad og mulighet til å fungere i det daglige liv.

 

Utifra tankegangen din burde vi kanskje også vurdere om det i det hele tatt burde være lov til å føde barn med en IQ under et gitt nummer om dette kan la seg måle på en eller annen måte (dedusere rent genetisk fra foreldrene etc).

 

Om du fortsatt har lyst til å flytte til USA kan jeg være med å sponse flybilletten din dit.

 

Jeg anbefaler deg å følge nøye med i legevitenskapen og utviklingen av den. Da vil du oppdage at nye framskritt skjer hele tiden og at statestikken din ikke er spesielt representativ. Samtidig bør du bygge opp kunnskap rundt hvilke diagnoser og feil som kan hjelpes og kureres og hvilke som ikke kan det. Hvis du er spesielt interessert i Downs syndrom som denne tråden dreier seg om foreslår jeg at du sjekker opp utviklingen av dette i Danmark. Der fødes det knapt barn med Downs syndrom lenger.

 

Utenom det kan du tenke over hva som er verst: Å bli født psykisk eller fysisk funksjonshemmet eller å ikke bli født i det hele tatt...

[LeeHyori]

Skjønner ikke hvorfor folk skal hate så mye, jeg skriver bare hva min mening om downs er, hvis jeg vet at barnet mitt har downs så ville jeg tatt abort, hva alle andre ville gjort, om det var å beholde eller ikke så er det opp til dem.

 

At jeg ikke liker menensker med downs er mitt problem og andres meninger kommer ikke til å endre noe på det, hvis man noen gang blir påbudt å føde uansett om fosteret har downs så desverre så ville jeg ikke tatt vare på det, jeg klarer ikke tanken engang å sitte å passe et barn resten av livet. Bedre å adoptere den bort til noen som med glede ville tatt vare på.

 

I asia så blir veldig mange barn gitt bort til "barnehjem" hus for handkappede osv. noen har ikke penger til å ta vare på dem og andre skammer seg. Jeg vil ikke at noen av delene skal skje så jeg ville tatt abort!

 

 

[tom waits for alice]

Vil du ikke kalle en psykisk funksjonshemning for en lidelse? Hva med folk som mangler sanser? Er ikke det en lidelse? Hva med folk som har feks. ryggmargsbrokk og er avhengig av en rullestol? Er ikke det en lidelse?

 

Nå beveger vi oss fort over på på semantikk, men å ha en lidelse er ikke det samme som at man lider. Det enten den er psykisk eller somatisk. Folk som blir blinde vil kunne føle det som lidelse, men folk som er født slik gjør ikke det, fordi de mangler referansegrunnlaget. De kan selvsagt føle seg handicappet når de sammenligner seg med folk som kan se, men de lider ikke nødvendigvis under det.

 

http://www.youtube.com/watch?v=_ul7X5js1vE

 

Geir

Endret 26. november 2013 av tom waits for alice