Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[After Dark]

Hvorfor er det det? Spesielt når man kan fjernes allerede før fødselen og dermed før livet virkelig begynner.

[KarlRoger]

Får ikke helt tak i hva du egentlig setter fingeren på. Mener/påstår du at det er forskjellige abort-tidsfrister for normale-graviditeter vs downs-graviditeter?

 

Eller mener du at det ikke bør være noe abort-tidsfrist i hele tatt for downs? Helt greit selv i 8 måned?

 

Jeg mener Downs bør være irrelevant fra lovens ståsted, og at det er opp til hver å bestemme over egen kropp, og at det ikke er opp til oss å bestemme hva de bestemmer seg basert på. Og for å kunne ta den beste avgjørelsen for sin egen del, så må de ha tilgang på tilstrekkelig med informasjon.

 

Mens det som har vært oppe i media av abortmotstand de siste uker, i store deler baserer seg på Downs. Og igjen, de ser ut til å antyde at fordi noen er tenkende til å abortere pga. Downs, så ønsker de vondt de som er født og har Downs.

 

Jeg ser heller ikke problemer med kjønnsbasert abort, som er noe annet det skrikes høyt om til tider. Hvis det virkelig handler om sexisme, hvorfor skal vi tvinge et barn av "feil" kjønn til å bli født til noen som er tenkende til å behandle det dårligere pga. kjønnet?

 

Hvis det vi virkelig er bekymret for, er diskriminering i samfunnet, så er det holdninger som må til pers. Å benytte loven til å si hva slags tanker folk skal ha, har lite for seg, spesielt når det går utover store valg de gjør for sine egne liv.

[Danek]

 

Her må jeg bare si meg uenig. Abort basert på kjønn kan ikke sammenlignes med Downs. Det er en betydelig belastning for familie å forsørge barn med dette handikappet. De vil i de fleste tilfeller trenge tilsyn livet ut og ikke minst langt tettere tilsyn. Jeg har inntrykk av at personer med Downs ofte ikke greier å leve selvstendig, derfor sier jeg det.

 

Selvsagt bør man kunne ta abort uansett hva barnet er, men det er en helt annen diskusjon. Dersom du har planlagt barn og dette skulle vise seg å være en jente synes jeg det er moralsk foraktelig å skulle måtte ta abort kun på det grunnlaget. Men er du alenemor og venter barn, og ikke er klar for eller redd for Downs og du tror at aldri i livet vil du greie å oppdra en slik unge ser jeg det tilgivelig i det minste.

 

Abort på måfå er bare kvalmt. Egentlig mener jeg at dette er noe alle og enhver må gjøre opp for seg selv, men noen ganger må jeg bare reagere litt på betenkte utsagn. Abort pga kjønn er ikke riktig klokt og jeg ville tenkt meg om både en og to ganger før jeg har med en slik person å gjøre.

[twb]

Å benytte loven til å si hva slags tanker folk skal ha, har lite for seg, spesielt når det går utover store valg de gjør for sine egne liv.

 

Det er ikke tanker loven regulerer, men handlinger. Det er ikke tillatt å diskriminere på bakgrunn av kjønn, religion eller etnisitet i en ansettelse, for eksempel. Det er lov å tenke slike tanker, men ikke sette dem ut i livet.

 

Det er lov å tenke at folk med Downs er en byrde både for den nærmeste familie og for samfunnet. Det er til og med lov å regne på det og legge frem tall som viser hvor mye mennesker med Downs koster samfunnet.

 

Det er greit etter loven når en kvinne velger abort fordi et barn ikke passer i hennes livssituasjon. Men det er ikke greit hvis det er Downs som gjør at barnet ikke passer inn. Her høres det ut som at et barn med Downs er mer verd å beskytte enn et normalt, friskt barn. Men det er menneskeverdet man ønsker å verne om, og det er svært aktverdig. Det er prinsippet om at mennesket har verdi i seg selv som ligger til grunn for at mennesker ikke behandles under et visst minstemål. Mennesker behandles ikke som dyr, eller enda verre, som ting. Synet på menneskeverdet er det som skiller siviliserte mennesker fra barbarer.

 

Ut fra dette er det ikke noe galt i seg selv å abortere bort barn med Downs, det er faktisk ikke relevant. Det som betyr noe er begrunnelsen. Man er redd for at Downs blir valgt bort på grunnlag av en gradering av menneskeverdet. Altså at de som er syke eller har en feil er mindre verd enn andre. Slikt tankegods er et tilbakesteg for sivilisasjonen, en retningsendring mot barbariet.

[Danek]

Kunne ikke sagt det bedre selv ++

[After Dark]

Jeg mener Downs bør være irrelevant fra lovens ståsted, og at det er opp til hver å bestemme over egen kropp, og at det ikke er opp til oss å bestemme hva de bestemmer seg basert på. Og for å kunne ta den beste avgjørelsen for sin egen del, så må de ha tilgang på tilstrekkelig med informasjon.

 

Som jeg skrev i mitt første innlegg her i tråden er det ikke det viktigste argumentet, men så lenge dem som føder barn med Downs syndrom skal få noen form for støtte fra det offentlige har alle som jobber og betaler skatt et ord med i laget. Ikke bare de kommende foreldrene som ikke ser problemet med å la et barn bli født med Downs syndrom bare fordi de selv ønsker seg et barn.

 

Mens det som har vært oppe i media av abortmotstand de siste uker, i store deler baserer seg på Downs. Og igjen, de ser ut til å antyde at fordi noen er tenkende til å abortere pga. Downs, så ønsker de vondt de som er født og har Downs.

 

Saken er helt omvendt. De som aborterer fostre med Downs syndrom lar barnets beste gå foran sitt eget ønske om absolutt å få et barn.

[Gjest medlem-141789]

Nei. Om du leste det som står der. Så er venstre imot tidlig ultralyd, og om man er det, så blir det ikke noe av. Med Venstre får kvinner bestemme over sin egen kropp, og fremtid. Med din politikk, så eier ikke kvinner engang sin egen kropp. I ditt system, bestemmer staten over kvinners kropp, og valgfriheten til hver enkelt kvinne i landet. "Oleohs parti: "I mot retten til å eie sin egen kropp" OG " Partiet som står for svært liten individuell frihet".. Med disse slagordene hadde ditt parti helt sikkert gjort en rekordoppsluttning på valgdagen!

 

Problemet med abort er jo at barnet ikkje er kvinnens kropp, det er jo ein person inni ho. Og det er litt spesielt at det skal være ein friheit å ta fra ein person livet. Eg meinar i vertfall at sjølv ein med downs syndrom har eit liv og at barnet er verd noko. Kva om dette er deteinaste livet ein med syndromet får, og så skal han eller ho bli tatt frå livet før det har komen ut av magen ein gong. Det hadde vert trist å være i ein slik situasjon sjølv, og det er grunnen til at eg ikkje er ein stor fan av abort sånn generelt sett.

[After Dark]

Når barnet aldri vil få noe fullverdig og friskt liv er det like greit å spare dem for alle plagene!

[Danek]

Problemet med abort er jo at barnet ikkje er kvinnens kropp

 

Holdt på å si at det er det, i affal før a spretter ut av kvinnens kropp.

 

Fra spøk til revolver.

Jeg bare antar at du er en mann.

 

Som mann, er du klar over hvordan det er å gå gravid i 9 måneder?

Vet du hvordan det er å føde? Er du klar over kreftene som er i sving rent hormonelt og instinktivt i en gravid kvinne? Hva får deg til å tro at abort er et så enkelt valg?

Som menn vet vi ingenting av disse tingene.

 

Det eneste vi vet er at kjerringa skal gå rundt å drasse på denne ungen i magen i nesten ett år,

og at graviditeten er uønsket. Hva i allverden gir deg rett til å pålegge noen en slik straff, og det kun fordi man er gravid? Det kan ikke rettferdigjøres.

 

Kvinnen bestemmer over sin egen kropp, og dermed basta!

Endret 12. mai 2013 av Danek

[Hardrocktarzan]

Sorteringsamfunnet er og blir et stort og bra framskritt i menneskehetens historie.

 

Folk må lære å skille biologisk liv fra følesmessig/intellektuelt liv(Når hjernen din er ikke lever, men kroppen holdes i livet av en respirator er du død, men noe av kroppen din lever).

[Danek]

Sorteringsamfunnet er og blir et stort og bra framskritt i menneskehetens historie.

 

Folk må lære å skille biologisk liv fra følesmessig/intellektuelt liv(Når hjernen din er ikke lever, men kroppen holdes i livet av en respirator er du død, men noe av kroppen din lever).

 

 

Det er sprøtt å sammenligne vegetative state med det å lide Downs syndrom.

En grønnsak ligger i koma og Downs syndrom har et handikapp, men er fortsatt en bevisst og fungerende person.

[Hardrocktarzan]

Det er sprøtt å sammenligne vegetative state med det å lide Downs syndrom.

En grønnsak ligger i koma og Downs syndrom har et handikapp, men er fortsatt en bevisst og fungerende person.

Det som er sprøtt er at du tenker at et foster som ikke er født ennå lider av downs syndrom selv om er påvist i genene dets.

 

Orginal post:

Det som er sprøtt er at du tenker at et foster som ikke er født ennå har downs syndrom selv om er påvist i genene dets.

Endret 13. mai 2013 av Hardrocktarzan

[тurbonєℓℓo]

Jeg har hatt sansen for Venstre i mange år, men alltid stemt en del til høyre for det. Har vel oppfattet Venstre som et nisjeparti (ikke les dette som nisseparti, hehe), det er et pluss at/om dere nå gjør bredden i standpunktene mer synlige.

Jo flere som deltar og engasjerer seg desto bedre. Hvorfor ikke gjøre en forskjell i Venstre selv? Man kan godt være aktiv ved å fremme forslag etc. samt skrive innlegg på http://www.liberal.no/

 

Så jeg spør:

Hvorfor ikke være en av dem som gjøre "bredden mer synlig" som du sier? :- )

 

Kult å se at en del folk her er så positive til Venstre uansett da! :- )

 

Selv om Venstre er Norges eldste parti, så er det etter min mening det mest moderne partiet sånn rent innholdsmessig. Å stemme Venstre er å stemme på fremtiden. Den grønne, miljøvennlige fremtiden, der vi har satset voldsomt på forskning, inovasjon og utdanning, som vi sosialliberale mener er bærebjelkene i et moderne, og fritt samfunn (pluss satsning på fornybar energi).

 

Ikke alle skjønner hvor viktig forskning, inovasjon og utdanning er, men det er jo det grunnleggende som skaper fremtidens kunnskapsrike mennesker, og fremtidens teknologi som da disse med kunnskaper kan lage. Verdiskapning (..) dette vil bygge et bærekraftig samfunn. Og ser man på de kommunene som er Venstrestyrt, så ser man at de er flinke til å styre økonomien. Faktisk er det en Venstrekommune som er kåret til landets beste når det gjelder økonomisk styring (ha kontroll på pengesekken)... = )

Endret 13. mai 2013 av turbonello

[Danek]

Det som er sprøtt er at du tenker at et foster som ikke er født ennå har downs syndrom selv om er påvist i genene dets.

 

Heh. Hva skal min si

 

Kan ikke annet enn å smile. Genetiske tester er veldig, veldig akkurate.

Selvfølgelig finnes det feilmarginer. Er sikkert det du tenker på, de der ene av hundrede tilfeller hvor påvist foster Downs er født og viser seg å ikke ha Downs allikevel.

 

Det er de ytterst få tilfeller som blir hauset opp av media og som du leser om i avisen.

Sannheten er at Downs i 99.99% av tilfellene er påvist korrekt i laboratoriet.

 

Skal vi liksom kaste ut av vinduet vårt eneste redskap til å påvise genfeil på fosterstadie kun pga. muligheten for feilmargin? Det faller på sin egen urimelighet, det må vel også du greie å forstå.

[тurbonєℓℓo]

Problemet med abort er jo at barnet ikkje er kvinnens kropp, det er jo ein person inni ho.

Probemet med at et barn vokser opp som et uønsket barn, er verre enn at det dør inni mor i en svært tidlig fase. Da tar man hensyn til barnet faktisk. For noen ganger er det bedre å være død enn levende. Bedre død, enn uønsket. Jeg ville ikke ha levd dersom jeg var uønsket og bare en belastning på mor og far, for eksempel. Det er stadig nye fremskritt, og nå ha vi mulighet til å føde de barna vi selv vil ha til verden, og velge bort de vi ikke vil ha. Er ikke bare positive sider ved dette, nei, men jeg tror ikke at folk med sykdommer har det noe bra heller... Jeg tror ikke at folk med downs har det like bra som friske mennekser, osv. Men det må ikke bli slik at foreldre velger bort downs dersom de er resurssterke og ønsker barn med downs, eller noe sånt noe.

 

Kort forklart: JEG mener at det moralske ansvaret ligger å hviler på mor og far, og ikke hos politikerne, slik du tydelig mener... Det finnes ingen absolutt moral heller.

 

Og det er litt spesielt at det skal være ein friheit å ta fra ein person livet.

Det er ikke en person, det er bare et frø, som er i ferd med å bli noe men som enda ikke er det.

Ja, friheten man har til å velge sin egen sjebne. Et uønsket barn, vil kunne by på mange problemer eller utfordringer. Det er foreldrene som nødvendigvis må ta ansvaret for barnet, derfor er det også deres moralske ansvar, og ikke statens...

 

Hadde du kost deg dersom du hadde visst at du var uønsket? Dersom det ble kjent?

 

Eg meinar i vertfall at sjølv ein med downs syndrom har eit liv og at barnet er verd noko. Kva om dette er deteinaste livet ein med syndromet får, og så skal han eller ho bli tatt frå livet før det har komen ut av magen ein gong.

Spiller liten rolle, spesielt fordi ungen ikke engang vil tenke og reflektere på det en gang. Og døden er jo ikke så farlig. "Barnet" som du velger å kalle det, vender jo bare tilbake til der det var før det havnet i magen på mor... Materialet den består av, får sikkert en ny sjanse senere også til å bli født. Hva vet vel jeg...

 

 

Det hadde vert trist å være i ein slik situasjon sjølv, og det er grunnen til at eg ikkje er ein stor fan av abort sånn generelt sett.

Er ikke jeg heller. Jeg er i mot abort prinsipielt, men jeg mener ansvaret, vurderingen, valget, og besluttningen må taes av foreldrene (les kvinnen som skal føde barnet) som skal oppdrabarnet, og som må forsørge det, passe på det og så videre...

 

Om du mener jeg er umoralsk, og sikter til at dette har noe med min ateisme å gjøre. Bare bla opp i det gamle testamentet, hvor det står: "Salig er den som knuser sine spede barn mot klippen" ... Jeg tror i alle fall ikke noe på dette... (At man blir salig av å gjøre det... Men jeg vet ikke helt hva salig betyr da

Endret 13. mai 2013 av turbonello

[Hardrocktarzan]

Heh. Hva skal min si

 

Kan ikke annet enn å smile. Genetiske tester er veldig, veldig akkurate.

Selvfølgelig finnes det feilmarginer. Er sikkert det du tenker på, de der ene av hundrede tilfeller hvor påvist foster Downs er født og viser seg å ikke ha Downs allikevel.

 

Det er de ytterst få tilfeller som blir hauset opp av media og som du leser om i avisen.

Sannheten er at Downs i 99.99% av tilfellene er påvist korrekt i laboratoriet.

 

Skal vi liksom kaste ut av vinduet vårt eneste redskap til å påvise genfeil på fosterstadie kun pga. muligheten for feilmargin? Det faller på sin egen urimelighet, det må vel også du greie å forstå.

Oi, forventet ikke slike dårer på dette forumet.

Du forstår at et foster som har downs syndrom påvist får downs syndrom når det er sånn cirka når det blir bevist. Men det har ikke fått effektene av syndromet mens det er i den vegetative fasen i den tidlige fasen av svangerskapet. Det er altså når forsteret ikke har fått noe bevisthet(følsesmessig liv eksisterer ikke, altså relevant liv). Og det er der det sorteres ut. (Altså det er da naturlig å sammenlikne det med noen i vegetativ tilstand, fordi det er det)

 

Ved mindre du trodde at første posten min gikk ut på, "sortere" de med downs ut når de IKKE er i den vegetative fasen på starten av livet til organismen? Med andre ord drepe de, Nazi-Tyskland style?

 

Bare en ørrliten feil fra min side, fosteret med downs har jo syndromet(siden det er definert etter gen feilen og ikke effektene), men effektene er ikke synlige før det er født og ei lider det av det mens det er i den vegetative fasen da "å lide" krever bevisthet.

[Danek]

 

 

Vegetativ tilstand skjer jo når en ulykke intreffer en allerede født person.

 

Dette er da en fullt ut fungerende person som er blitt utsatt for en eller annen ulykke. Dersom hjernedød vil aldri denne personen kunne våkne til live igjen.

 

Han er for all mening og hensikt et objekt i vår verden.

Hvordan kan du sammenligne det med et ufødt barn som en dag vil vokse seg til å bli et sapient vesen?

Endret 13. mai 2013 av Danek

[Buddy Dakota]

Det er lov å tenke at folk med Downs er en byrde både for den nærmeste familie og for samfunnet. Det er til og med lov å regne på det og legge frem tall som viser hvor mye mennesker med Downs koster samfunnet.

 

Downs syndrom koster sikkert samfunnet en del, men det samme gjør arbeidsløse, uføre, kriminelle, rusmisbrukere, psykisk syke. Skal man tenke sånn kan man like gjerne begynne som man gjorde i Nazityskland eller antikkens Sparta, drive avl på sterke og sunne mennesker som aldri vil få en dårlig rygg, astma, dårlige tenner og tendenser til ran, vold og alkoholmisbruk.

 

Dessuten får man hjelp fra staten her i landet. Psykisk utviklingshemmede får egen bolig når de blir voksne, i tillegg til at man får annen hjelp under oppveksten.

 

Det er heller ikke slik at barn med downs syndrom er problembarn, noen er det, andre ikke. Akkurat som med vanlige barn. Kan sikkert tenke meg at det sitter foreldre der ute som sliter mye med helt funksjonsfriske unger.

 

Er man ikke klar for barn og det ansvaret det medfører, så for all del, ta abort. Ønsker man barn så er det tullete å ta abort bare fordi det har downs syndrom.

[After Dark]

[/size]

 

Downs syndrom koster sikkert samfunnet en del, men det samme gjør arbeidsløse, uføre, kriminelle, rusmisbrukere, psykisk syke. Skal man tenke sånn kan man like gjerne begynne som man gjorde i Nazityskland eller antikkens Sparta, drive avl på sterke og sunne mennesker som aldri vil få en dårlig rygg, astma, dårlige tenner og tendenser til ran, vold og alkoholmisbruk.

 

Når barn fødes friske vet man ikke at de en gang vil bli alkoholikere, narkomaner, kriminelle uføre el/ol. Ved hjelp av ultralyd er det fullt mulig å finne ut om fosteret har Downs syndrom og da er det mye bedre og mer humant å fjerne fosteret før barnet har begynt på livet istedenfor å la fosteret bli født inn i et slikt liv.

 

Dessuten får man hjelp fra staten her i landet. Psykisk utviklingshemmede får egen bolig når de blir voksne, i tillegg til at man får annen hjelp under oppveksten.

 

Det betyr fortsatt ikke at man ikke vil leve et redusert liv uten de samme mulighetene som friske mennesker har.

 

Det er heller ikke slik at barn med downs syndrom er problembarn, noen er det, andre ikke. Akkurat som med vanlige barn. Kan sikkert tenke meg at det sitter foreldre der ute som sliter mye med helt funksjonsfriske unger.

 

Sant nok, men det har ingen ting med saken å gjøre.

 

Er man ikke klar for barn og det ansvaret det medfører, så for all del, ta abort. Ønsker man barn så er det tullete å ta abort bare fordi det har downs syndrom.

 

Det er ikke det minste tullete. Det er det eneste riktige og humane. Dessuten vet man ikke om man faktisk er klar for ansvaret selv om man gjerne vil tro det.

[Buddy Dakota]

Du snakker som om downs syndrom er en lidelse man går rundt og har vondt av, noe som er milevis fra sannheten. Kjenner til flere med downs syndrom som synes de har det helt topp. Mitt liv hadde i alle fall vært en god del fattigere om disse ble abortert bort.