Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[tom waits for alice]

Da får jeg visst formulere meg på en annen måte: Hvorfor mener du det er godt ment å la noen bli født når man på forhånd vet at de har et alvorlig handicap enten det er psykisk eller fysisk?

 

Det kan være mange grunner til det. For eksempel at man ikke synes det er et så ille å leve med et handicap som du åpenbart synes. At man ærlig mener at barnet kan få et godt liv selv med et slikt handicap. At man mener at det er et gode at mennesker er forskjellige, også fysisk og mentalt, og er villige til å ofre litt for et barn som er det. Fordi de mener at verden blir fattigere og kaldere om vi ikke har plass til dem. Fordi de oppriktig mener at ditt standpunkt er det inhumane her.

 

Derom finnes ulike oppfatninger, og jeg har altså ikke tenkt å stille meg til doms over de som måtte føle anderledes om saken enn meg selv. Og spesielt ikke om de føler anderledes enn deg, siden jeg ikke anerkjenner din autoritet som moralsk dommer i saken.

 

Geir

[After Dark]

Så du vil straffeforfølge de som føder barn med psykisk handicap?

 

Ikke straffeforfølge akkurat. Heller erklære dem som uegnet til å være foreldre.

[After Dark]

 

Det kan være mange grunner til det. For eksempel at man ikke synes det er et så ille å leve med et handicap som du åpenbart synes. At man ærlig mener at barnet kan få et godt liv selv med et slikt handicap. At man mener at det er et gode at mennesker er forskjellige, også fysisk og mentalt, og er villige til å ofre litt for et barn som er det. Fordi de mener at verden blir fattigere og kaldere om vi ikke har plass til dem. Fordi de oppriktig mener at ditt standpunkt er det inhumane her.

 

Derom finnes ulike oppfatninger, og jeg har altså ikke tenkt å stille meg til doms over de som måtte føle anderledes om saken enn meg selv. Og spesielt ikke om de føler anderledes enn deg, siden jeg ikke anerkjenner din autoritet som moralsk dommer i saken.

 

Geir

 

Ikke føler at det er så ille å leve med et handicap... Har det slått deg at det faktisk er barnet og ikke foreldrene som må leve med dette handicapet hele livet?

 

Jeg vet ikke om du har noen spesiell erfaring ang. det å jobbe med folk med funksjonshemninger, men jeg har både når det gjelder fysiske og psykiske. De psykiske kan selvsagt ikke sette seg selv inn i sin egen situasjon, men dem med fysiske funksjonshemninger har og ingen av dem har noen sinne sagt at de ønsker å ha disse funksjonshemningene.

 

Og utenom det, hvorfor skal verden bli noe kaldere og fattig av at folk slipper å fødes med alvorlige funksjonshemninger som ikke kan behandles eller kureres?

[tom waits for alice]

 

Ikke føler at det er så ille å leve med et handicap... Har det slått deg at det faktisk er barnet og ikke foreldrene som må leve med dette handicapet hele livet?

 

Ja.

 

Jeg vet ikke om du har noen spesiell erfaring ang. det å jobbe med folk med funksjonshemninger, men jeg har både når det gjelder fysiske og psykiske. De psykiske kan selvsagt ikke sette seg selv inn i sin egen situasjon, men dem med fysiske funksjonshemninger har og ingen av dem har noen sinne sagt at de ønsker å ha disse funksjonshemningene.

 

Spørsmålet er - åpenbart - ikke om de ønsker å ha sin funksjonshemning, men om de ønsker å leve. Du må gjerne ta en spørreundersøkelse blant medlemmene av Norges Blindeforbund og spørre hvor mange av dem som heller ville vært død. At de helst ville levet uten handicappet er selvsagt, men ikke et mulig valg.

 

Og utenom det, hvorfor skal verden bli noe kaldere og fattig av at folk slipper å fødes med alvorlige funksjonshemninger som ikke kan behandles eller kureres?

 

Det må du nesten fundere på selv. Jeg tror ikke det er meg gitt å overbevise deg.

 

Men premisset er feil. Folk som ikke blir født blir ikke født. De "slipper" ingenting, fordi de ikke eksisterer. Vi viser humanitet gjennom måten vi behandler planetens levende beboere på, ikke hvordan vi siler ut hvem som skal bli født, med mindre det er oss selv som føder dem.

 

Geir

[OJ Doe]

Vi diskuterer Downs-syndrom. Legger ved en lenke til dette; http://sml.snl.no/Downs_syndrom

 

Som du ser, er det ikke vanlige mennesker som mangler tre fingre. De har livsglede, de blir triste, og de blir glade. De kan elske noen. De er ikke feil, de er forskjellige. Helt forskjellige. De er ikke i stand til å se på sin tilstand som vi er. Jeg syntes ikke vi bør arbeide for at det skal fødes mennesker med downs, vi bør gi foreldre en mulighet til å ta et informert valg om de ønsker et barn med downs.

 

Du presenterer det som om foreldrene bare kan krysse av for "perfekt barn, takk". Man må faktisk abortere et foster. Noe som allerede har fått sin genetiske "kode". De er mennesker, under utvikling, men om intet hindrer dem, vi de bli født, og det vil være et menneske. Du foreslår å fjerne dette mennesket, fordi det har en defekt. Du sier at ingen vil være født med sine defekter.

 

1: Jeg har møtt mange som ikke kunne tenke seg, eller se for seg et liv som "normal". Det er en stor del av hvem de er, og de kunne ikke tenke seg å endre det.

 

2: Du stiller feil spørsmål. Mange ville nok bli født uten sine handicap, men det er ikke et alternativ. Alternativet er å ikke bli født i det hele tatt.

[After Dark]

 

Ja.

 

 

Spørsmålet er - åpenbart - ikke om de ønsker å ha sin funksjonshemning, men om de ønsker å leve. Du må gjerne ta en spørreundersøkelse blant medlemmene av Norges Blindeforbund og spørre hvor mange av dem som heller ville vært død. At de helst ville levet uten handicappet er selvsagt, men ikke et mulig valg.

 

 

Det må du nesten fundere på selv. Jeg tror ikke det er meg gitt å overbevise deg.

 

Men premisset er feil. Folk som ikke blir født blir ikke født. De "slipper" ingenting, fordi de ikke eksisterer. Vi viser humanitet gjennom måten vi behandler planetens levende beboere på, ikke hvordan vi siler ut hvem som skal bli født, med mindre det er oss selv som føder dem.

 

Geir

 

Så når du sier deg enig i at det er barnet og ikke foreldrene som blir født med og må leve med funksjonshemningen, hvorfor mener du samtidig at det er opp til foreldrene om barnet skal bli født eller ikke?

 

Det du er inne på, at ikke alle funksjonshemninger kan behandles eller kureres, det er også noe som jeg har vært inne på. Du husker kanskje at vi bla. diskuterte litt rundt dette med nevrale proteser!? Med nevrale proteser har miraklenes tid begynt for lamme og døve og så smått for de blinde siden med denne teknologien i framtiden vil være fult mulig for lamme å gå, for døve å høre og for blinde å se. Men så langt at dette er en selvfølgelighet for alle som mangler disse sansene har det ikke kommet enda og det er nok fortsatt snakk om noen år. Skjønt legevitenskapen kommer bare lenger og lenger og det ble feks. for noen år siden mulig for dem å operere en rygg som er brukket. Det er nok bare et spørsmål om tid før vi vil kunne oppleve at alle fysiske handicap er borte. Jeg er overbevist om at det vil skje i min levetid selv om det fortsatt er flere år fram i tid. Jeg tror ikke akkurat at jeg lever til å oppleve at planeten blir like avansert som i STAR WARS, men at alle fysiske plager, sykdommer og funksjonshemninger forsvinner samt at man ser et samfunn som i framtidsscenene i Back to the future nr. 2 (vet ikke om du har sett de filmene), det er jeg sikker på. Men inntil dette er mulig, hvorfor skal vi da la flere bli født med disse funksjonshemningene. Det er for sent med dem som alt er født ved mindre de selv ønsker å dø. Disse funksjonshemningene bør forskes langt, langt mer på og det bør ikke bli født flere med disse funksjonshemningene før de kan kureres så langt det er mulig for legevitenskapen og medisinen å oppdage funksjonshemningene i tide. Den mannen som uttaler seg i artikkelen jeg linket til aner ikke hva han snakker om i det hele tatt ettersom det ikke er han som har blitt født med Downs syndrom eller uten syn! Han aner ingen ting om det i det hele tatt!

 

En slik undersøkelse som du snakker om har jeg ingen interesse av å gjennomføre da jeg aldri har drevet med slik og dessuten vi snakker om folk som alt er godt vandt til disse funksjonshemningene og viktigst av alt, at det fortsatt ikke er mulig å tilby dem noe annet alternativ til døden. Da ville det vært langt mer interessangt å intervjue fullstendig friske folk og spurt dem om de fortsatt ville leve hvis de hadde blitt rammet av noen av disse funksjonshemningene vi snakker om her uansett om det er fysiske eller psykiske. Og gjerne en undersøkelse om hvor mange som ville latt deres egne barn bli født med en slik funksjonshemning istedenfor å la fosteret bli abortert. (Synd at ikke dette forumet kan påvirke media eller regjeringen til å gjennomføre slike undersøkelser. Hadde ikke du planer om å invitere politiske partier hit i din tid som ansvarlig for Politikk og samfunn? Mener å huske det).

 

Det er feil å si at fostre som har bla. Downs syndrom ikke slipper noe. De slipper et vanskelig liv med et psykisk handicap som alltid vil prege dem. Hva mener du oppriktig er best for dem? La dem slippe å bli født med et psykisk handicap eller la dem bli født med et psykisk handicap? Så lenge det ikke er mulig å kurere Downs syndrom vil jeg fortsatt holde på det første. Om det en gang blir oppdaget en kur mot Downs syndrom ville jeg hatt en helt annen formening om spørsmålet.

[тurbonєℓℓo]

Ikke straffeforfølge akkurat. Heller erklære dem som uegnet til å være foreldre.

De er jo ikke uegnet til å være foreldre bare fordi de ikke aborterer barnet fordi barnet ikke er helt perfekt slik du definerer som perfekt.

[After Dark]

Å stille sitt eget ønske om å få barn framfor barnets beste er å være uegnet som foreldre. Og det å la et barn bli født når man på forhånd vet at barnet vil bli født med en diagnose som Downs syndrom er ikke å gjøre det beste for barnet!

[After Dark]

Vi diskuterer Downs-syndrom. Legger ved en lenke til dette; http://sml.snl.no/Downs_syndrom

 

Som du ser, er det ikke vanlige mennesker som mangler tre fingre. De har livsglede, de blir triste, og de blir glade. De kan elske noen. De er ikke feil, de er forskjellige. Helt forskjellige. De er ikke i stand til å se på sin tilstand som vi er. Jeg syntes ikke vi bør arbeide for at det skal fødes mennesker med downs, vi bør gi foreldre en mulighet til å ta et informert valg om de ønsker et barn med downs.

 

Du presenterer det som om foreldrene bare kan krysse av for "perfekt barn, takk". Man må faktisk abortere et foster. Noe som allerede har fått sin genetiske "kode". De er mennesker, under utvikling, men om intet hindrer dem, vi de bli født, og det vil være et menneske. Du foreslår å fjerne dette mennesket, fordi det har en defekt. Du sier at ingen vil være født med sine defekter.

 

1: Jeg har møtt mange som ikke kunne tenke seg, eller se for seg et liv som "normal". Det er en stor del av hvem de er, og de kunne ikke tenke seg å endre det.

 

2: Du stiller feil spørsmål. Mange ville nok bli født uten sine handicap, men det er ikke et alternativ. Alternativet er å ikke bli født i det hele tatt.

 

Det er helt rett at vi diskuterer Downs syndrom, men vi har vært innpå enkelte andre diagnoser også. (Egentlig burde vel trådens tittel og åpningsinnlegg har blitt endret til å innebære funksjonshemninger generelt, men nok om det).

 

1) Da må du gjerne fortelle mer detaljert om dette. Hvordan du har møtt dem, hvordan du har kommet i snakk med dem og hvordan/hvorfor de har fortalt at de ikke ønsker å være friske.

 

2) Nei, det er ikke feil spørsmål. Downs syndrom som er hovedtema for denne tråden er noe som kan oppdages før fosteret i det hele tatt blir født. Og det gjelder i framtiden også andre funksjonshemninger.

[OJ Doe]

1) Nei takk, jeg ønsker ikke å dele historiene til de menneskene jeg har møtt. De er delt i fortrolighet, og gjennom hele mitt liv. Om du er interessert, kan sikkert google bidra. Det er vel uansett ikke vanskelig å se for seg. Et av deres mest dominerende karaktertrekk, som definerer deres personlighet, og hele deres omgangskrets er basert på dette. Å fjerne dette, vil være å fjerne seg selv.

 

2) Du fjerner det som er, eller kommer til å bli, et menneskeliv(avhengig av din personlige overbevisning), på bakgrunn av at det ikke er perfekt. Du kan ikke fjerne bare sykdommen, du må fjerne hele individet. Du argumenterer hele tiden, som om det bare er å fjerne Downs-delen, men det er ikke sånn det er. Du gjør ikke det beste for barnet ved å abortere. Barnet dør da. Det er ikke bra.

[After Dark]

1) Jo, det er vanskelig å se for seg. Først og fremst fordi du ikke nevner et ord om hva slags diagnoser det er snakk om. Deretter fordi du ikke nevner et ord om alderen på disse menneskene og deretter fordi du ikke nevner et ord om i hvilken situasjon det er du har møtt dem.

 

2) Jepp, det gjør man ved abort. Og i dette tilfellet av en human grunn, nemlig å ikke la vedkommende bli født med en psykisk ledelse som kommer til å prege personen gjennom hele livet og som foreløpig ikke har noen mulighet for å kureres.

 

Jeg har ikke på noen måte sagt at man bare kan fjerne Downs syndrom. Jeg har gjentatte ganger sagt at det ikke pr dags dato er mulig å kurere Downs syndrom.

[OJ Doe]

Hvorfor er det så vanskelig å se for seg? Jeg har jo presentert et, etter mitt syn, forståelig argument. Om de er 12 eller 70 år, og om jeg har møtt dem på soverommet eller trikken er vel likegyldig. Jeg har kjennskap til personene, og diagnosene, i en relativt stor utstrekning. Hvorfor er diagnosen viktig? Du aborterer jo alle uansett, downs, blind eller døv.

 

Jeg sier ikke at du benekter at downs kan kurereres. Jeg sier at du presenterer argumentene, og konsekvensene på en måte som får det til å se ut som det er en blindtarm som fjernes.

[αкαѕнα]

Det er jo veldig enkelt dette her da... Det som er så sykt at det trenger medisinsk hjelp for å overleve for evig tid eller ikke vil kunne fungere som et normalt menneske uten et hjelpeapparat rundt seg bør slippe.

 

De som velger å sette dette til verden bør bære denne byrden selv..

[After Dark]

Hvorfor er det så vanskelig å se for seg? Jeg har jo presentert et, etter mitt syn, forståelig argument. Om de er 12 eller 70 år, og om jeg har møtt dem på soverommet eller trikken er vel likegyldig. Jeg har kjennskap til personene, og diagnosene, i en relativt stor utstrekning. Hvorfor er diagnosen viktig? Du aborterer jo alle uansett, downs, blind eller døv.

 

Jeg sier ikke at du benekter at downs kan kurereres. Jeg sier at du presenterer argumentene, og konsekvensene på en måte som får det til å se ut som det er en blindtarm som fjernes.

 

Fordi det mangler all bakgrunnsinformasjon. Er det folk du kun har møtt på cafe eller sittet ved siden av på en togtur og dermed ikke blitt kjent med, men bare pratet med en gang er det helt logisk at de ikke betror seg til deg om alle sine tanker og problemer og hva som er deres innerste ønsker. Hvis du derimot har møtt dem gjennom frivillig hjelpearbeid eller i en fast jobb med funksjonshemmede er det helt naturlig at de vil være ærlige med deg og gi all informasjon. Særlig etter hvert som du har jobbet med dem en stund og de har blitt sikrere på deg. Det spørs også på alder da en 50åring vil ha mer erfaring og bedre for å uttrykke seg enn en 3åring eller en 5åring. Selvsagt er diagnosen viktig da psykisk utviklingshemmede ikke kan sette seg inn i sin egen situasjon på samme måte som en fysisk utviklingshemmet kan. Hvor ofte må jeg være nødt til å skrive det?

 

Hvordan vitner mine argumenter om fjerningen av en blindtarm? Jeg har helt fra starten av sagt at fosteret bør aborteres dersom det har Downs syndrom. Jeg har altså ikke snakket om å fjerne kun diagnose. På tide at det glir inn nå!

[After Dark]

Det er jo veldig enkelt dette her da... Det som er så sykt at det trenger medisinsk hjelp for å overleve for evig tid eller ikke vil kunne fungere som et normalt menneske uten et hjelpeapparat rundt seg bør slippe.

 

De som velger å sette dette til verden bør bære denne byrden selv..

 

Glimrende sagt! 100% enig!

[tom waits for alice]

Så når du sier deg enig i at det er barnet og ikke foreldrene som blir født med og må leve med funksjonshemningen, hvorfor mener du samtidig at det er opp til foreldrene om barnet skal bli født eller ikke?

 

Fordi barnet av naturlige grunner ikke kan ta avgjørelsen selv.

 

 

Det er jo veldig enkelt dette her da... Det som er så sykt at det trenger medisinsk hjelp for å overleve for evig tid eller ikke vil kunne fungere som et normalt menneske uten et hjelpeapparat rundt seg bør slippe.

 

Vi har alle et hjelpeapparat rundt oss. Det kalles familie og samfunn. Bonden som dyrker maten vår og fastlegen som gir oss resepter og læreren som gir oss kunnskap. "Normale" mennesker trenger hjelp, noen trenger bare litt mer enn andre. Spørsmålet er hvor vi setter grensen. Det synes ikke jeg er enkelt i det hele tatt.

 

De som velger å sette dette til verden bør bære denne byrden selv..

 

 

Det kan man si om så mye av statlige utgifter. Jeg er ikke uenig, men det er en annen diskusjon.

 

Geir

Endret 19. november 2013 av tom waits for alice

[After Dark]

 

Fordi barnet av naturlige grunner ikke kan ta avgjørelsen selv.

 

 

 

Vi har alle et hjelpeapparat rundt oss. Det kalles familie og samfunn. Bonden som dyrker maten vår og fastlegen som gir oss resepter og læreren som gir oss kunnskap. "Normale" mennesker trenger hjelp, noen trenger bare litt mer enn andre. Spørsmålet er hvor vi setter grensen. Det synes ikke jeg er enkelt i det hele tatt.

 

 

Det kan man si om så mye av statlige utgifter. Jeg er ikke uenig, men det er en annen diskusjon.

 

Geir

 

Nei, fosteret kan ikke ta valget selv. Like lite som det noen sinne kan forstå sin egen situasjon eller noen sinne fungere normalt når det blir født med Downs syndrom. Altså er det langt bedre å ikke la det bli født i det hele tatt.

 

Jeg vet ikke akkurat hvor gammel du er, men jeg vet du er voksen og da må du utmerket godt vite at ikke alle har familien sin rundt seg. Enkelte familiemedlemmer kommer med så kraftig konflikt med hverandre at de kutter kontakten for alltid! Jeg har selv venner hvor dette er tilfellet. Familien på foreldre og to barn er splittet og et av barna flyttet til Australia for å slippe unna foreldrene. Skal du komme lenger vekk fra Norge må du til New Zealand. Også svært mange vokser opp med omsorgssvikt og foreldre som ikke bryr seg. Hadde en slik i klassen på barneskolen. Gjennom hele barndommen ble han slått av pappaen og fikk sjelden frokost før han ble sendt på skolen og var stort sett overlatt til seg selv. Det endte med at han i tenårene begynte å ta igjen mot pappaen, ble kastet ut hjemmefra og bodde en stund på barnehjem før han fant en egen hybel. Han ble for øvrig kriminell i ungdomsårene og havnet i fengsel. SÅ nei, ikke alle har noen familie rundt seg som et støtteapparat. Noen forsvinner også vekk fra familie og slekt for å jobbe og bo i utlandet eller jobbe på sjøen og være borte mange måneder i strekk osv. Det er heller ikke slik at alle har samfunnet rundt seg. Her har du feks. narkomaner og alkoholikere som bor på gaten eller uteliggere generelt.

 

Hvorfor synes du det siste avsnittet til akasha går under en annen diskusjon?

[LeeHyori]

Men forstår du ikke at de ikke er i stand til å tenke slik som vanlig mann i gata? De har ikke den evnen som de som er så griseheldig å ikke bli født med downs syndrom.

 

Hadde de kunne valgt så hadde de da for fader ikke valgt å få downs!

 

Syns du har en helt latterlig liten forståelse for andre menneskers væremåte.

 

Når du blir gammel så kan det hende du kommer til å lide av demens eller alzheimer eller noe annet som gjør deg totalt avhengig av andre, og da kan du takke faen for at det finnes folk der ute som er villig til å mate deg og tørke deg i ræva og vaske tissen din og bry seg om at du er ren og frisk og god og mett og har det bra.

 

Er det mulig sier jeg bare..

 

De velger ikke, foreldrene velger og slippe dem ut i verden. Hvis mine foreldre hadde visst at jeg som foster hadde downs så håper jeg dem ville tatt abort. Jeg vil ikke være til bry for andre, være i veien for andre. De kan ikke gjøre noe viktig for andre, de kan ikke hjelpe andre, de er handikappede som ikke klarer seg selv. Jeg liker dem ikke og liker ikke at folk lar dem bli født.

[tom waits for alice]

 

Nei, fosteret kan ikke ta valget selv. Like lite som det noen sinne kan forstå sin egen situasjon eller noen sinne fungere normalt når det blir født med Downs syndrom. Altså er det langt bedre å ikke la det bli født i det hele tatt.

 

Det er din konklusjon, men det følger ikke av premisset. Jeg er uenig.

 

Jeg vet ikke akkurat hvor gammel du er, men jeg vet du er voksen og da må du utmerket godt vite at ikke alle har familien sin rundt seg.

 

 

Selvsagt har ikke alle familien rundt seg. Jeg er 56, mine foreldre er døde for lenge siden og jeg har ikke snakket med min søster på 10 år. At det går galt for noen som ikke har dette hjelpeapparet understøtter mitt poeng, det er ikke bare folk med psykiske defekter som trenger det og som får problemer om det svikter, som din klassekamerat. Det samme gjelder folkene som bor på gata og drikker.

 

Akasha sa at de som "ikke vil kunne fungere som et normalt menneske uten et hjelpeapparat rundt seg bør slippe". Du påpeker som meg at det er fryktelig mange som ikke har et hjelpeapparat og som det går galt for. Implikasjonen av Akashas "veldig enkle" standpunkt er vidtrekkende.

 

En del av disse hjelpetrengende koster oss langt mer (gjennom for eksempel kriminalitet) enn folk med Downs. Er det de eller vi som bør få slippe...?

 

Hvorfor synes du det siste avsnittet til akasha går under en annen diskusjon?

 

Fordi tema for tråden er om vi skal la dem bli født, "bringe dem inn i verden". Det er for meg et etisk spørsmål. Økonomien når de først er blitt født er en annen diskusjon. Jeg er liberalist og synes folk flest kan få beholde mye mer av sine penger selv, mot at de også tar ansvar for egne regninger.

 

Geir

[LeeHyori]

Det er jo veldig enkelt dette her da... Det som er så sykt at det trenger medisinsk hjelp for å overleve for evig tid eller ikke vil kunne fungere som et normalt menneske uten et hjelpeapparat rundt seg bør slippe.

 

De som velger å sette dette til verden bør bære denne byrden selv..

 

Helt enig.

Uff, dette temaet irriterer meg, jeg vil ikke ha barn med downs eller handikap, jeg vil ikke omgås dem eller noe.