Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[Gjest Bruker-95147]

Det er vel det beste jeg har lest til nå her i tråden - tusen takk!

 

[αкαѕнα]

*klipp*

 

Kunne ikke vært mer enig i at det er like galt at folk med alvorlige sykdommer og genetiske feil fører disse videre til sine barn...

 

Det Jeg ikke forstår med din påstand er hvordan du klarer å si at down er greit, men alvorlige genetiske feil som er arvet er galt...

 

Ser ikke helt hvorfor det ene utelukker det andre...

 

Er ikke begge like ille?

[After Dark]

Uten at jeg har tatt meg bryet med å lese hele tråden, våger jeg meg på å kommentere.

 

Jeg ser ingen problemer med å bringe barn med downs inn i verden. Jeg syntes faktisk det er verre at mennesker som har et utall av genetiske og/eller arvelige sykdommer o.l. får barn. Svært få mennesker med downs får barn. De aller fleste får ikke sjansen til å nå pensjonsalder. De er faktisk kjemperessurser for samfunnet. Det finnes mange Vekst-bedrifter i det ganske land. Det er bedrifter hvor mennesker som skal ut i arbeidslivet, får opplæring og testes. Her finner man mange mennesker med mange forskjellige diagnoser også. Deriblant downs-syndrom. De elsker jobben sin. Jobben de gjør, er en jobb de fleste av oss aldri kunne tenke oss. De spikrer paller, lager blomsterkasser av tre, opplagskrybber til båter, og andre liknende oppdrag for næringslivet. Det er saker og ting vi er avhengige av at noen lager, og fremfor at barn bruker regnskogen til å lage dette, gjøres det lokalt, av mennsker som liker hva de gjør, og får en rettferdig lønn. De jobber, og betaler sin skatt. De koster ikke samfunnet noe som helst. Ingen skoleutgifter, ingen høyere utdanning. De jobber, og dør lenge før de rekker å heve sin første pensjon.

 

Så hva med de "normale"? De får barn. Vi vil ha våre egne barn, til tross for bedriten genetikk. Vi er gjerne revmatiske, svaksynte, med leddgikt og kreft, i tilegg er vi allergiske mot omtrent alt. Vi er gigantutgifter for samfunnet, for vi kan bare jobbe 50%, i et lavlønnsyrke, og lever til vi er 90. Nei, det er på tide å stige ned fra sin høye hest, det er nemlig vi som er kostnaden for samfunnet.

 

Det jeg stusser over er to ting: 1) Hvordan kan du si at personer med Downs syndrom ikke er en belastning når hele oppveksten deres koster mye mer enn oppveksten til en psykisk frisk person? 2) Den "jobben" de gjør kan like gjerne gjøres av maskiner på en fabrikk.

[OJ Doe]

Kunne ikke vært mer enig i at det er like galt at folk med alvorlige sykdommer og genetiske feil fører disse videre til sine barn...

 

Det Jeg ikke forstår med din påstand er hvordan du klarer å si at down er greit, men alvorlige genetiske feil som er arvet er galt...

 

Ser ikke helt hvorfor det ene utelukker det andre...

 

Er ikke begge like ille?

 

Det er vel avhengig av hvilket ståsted man velger. Du kan sikkert lese at jeg presenterer et makrosynspunkt, sett fra samfunnets ståsted. Jeg har ikke tatt hensyn til alle utfordringene for individet selv, eller familien. Individet har jeg observert at har stor livsglede, og familien har valgt å få et barn med downs-syndrom er deres valg, og ikke samfunnets.

 

Så på det premisset, er det mer ønskelig at et individ som ikke viderefører sin abnormale genetikk, blir født, kontra et individ som kommer til å videreføre den. Man kan ikke bare fjerne et foster. Det har allerede oppstått er sterkt bånd mellom foreldre og foster så fort de vet om det. De skaper ikke båndet med fosteret direkte, men hvordan fremtiden med et barn vil være, og "limer" fosteret inn i den tilværelsen(det er hva som skjer, relativt ofte, i alle fall). Så at de fleste fostere vil få livets rett, så langt det er mulig, må vi bare anta, når man ser på dagens samfunn.

 

Jeg syntes, personlig, at alle mennsker skal få livets rett, om det er mulig. Jeg ville heller forsøke å gjøre det enklere å adoptere(det finnes mange norske barn uten hjem også), og oppfordre mennesker med "dårlig genetikk" til å velge det alternativet.

 

 

 

Mathias:

 

1) Det tror jeg ikke at den gjør. Underforstått, den koster ikke samfunnet like mye. Jeg tar for meg "regnestykket" i min første post.

2) Nei, det kan den faktisk ikke. Det finnes lov-bestemmelser for hvordan mye av arbeidet skal gjøres, hvor det ikke er rom for maskiner, og svært mye av arbeidet de gjør, er oppdragsbasert, nettopp fordi det blir langt mer kostbart å nytte maskiner.

Endret 18. november 2013 av OJ Doe

[Pop]

Uten at jeg har tatt meg bryet med å lese hele tråden, våger jeg meg på å kommentere.

 

 

Så hva med de "normale"? De får barn. Vi vil ha våre egne barn, til tross for bedriten genetikk. Vi er gjerne revmatiske, svaksynte, med leddgikt og kreft, i tilegg er vi allergiske mot omtrent alt. Vi er gigantutgifter for samfunnet, for vi kan bare jobbe 50%, i et lavlønnsyrke, og lever til vi er 90. Nei, det er på tide å stige ned fra sin høye hest, det er nemlig vi som er kostnaden for samfunnet.

Snakk for deg selv.

Endret 18. november 2013 av Pop

[After Dark]

1) Joda, foreldre med barn med Downs syndrom for ekstra støtte og opplæringen av barn og tenåringer med Downs syndrom krever langt mer både av tid, krefter og økonomi fordi disse folkene ikke eier intelligens sammenlignet med psykisk friske folk. Faktisk kreves det enorm opplæring bare i det å få dem til å spise og snakke.

 

Økonomi er ikke det viktigste argumentet her, men å si at folk med Downs syndrom er en inntektskilde er latterlig!

 

2) Vi er i en tid der mer og mer blir digitalisert og styrt av data. Utdanning feks. er mer og mer styrt av hjemmebasert opplæring over internett samt videokonferanser. Mye kontorarbeid kan gjøres via hjemmekontor enten i ditt eget hus eller på hytten. Svært mye i arbeidslivet foregår over email, telefon, faks eller video. Man trenger kun å reise og møtes for å signere kontrakter. Skjønt ikke engang det er nødvendig lenger. Kontrakter kan sendes i posten eller printes ut osv. Det vil gå slik også med produksjonen før eller siden ettersom maskinene og elektronikken tar mer og mer over. Spørsmålet er ikke om, men når. Med unntak av jobber der man arbeider med andre folk vil de fleste jobber bli mer og mer overlatt til maskinene enten det gjelder datamaskiner ol. eller produksjonsmaskiner. Menneskets rolle blir å holde kontakt med hverandre samt styre maskinene. Så niks, disse "jobbene" folk med Downs syndrom og lignende diagnoser foretar vil ikke vare evig. Dessuten har man andre psykisk friske folk som går arbeidsledige og burde ha førsteprioritet i en jobb. I tillegg har man muligheten til arbeidsinnvandring.

 

Så kommer dessuten det viktigste som jeg har nevnt gjentatte ganger i de to foregående trådene samt i denne og som jeg gjerne nevner igjen siden jeg ikke har diskutert dette side opp og side ned med deg før:

 

3) Det er totalt ihumant å la noen bli født med Downs syndrom! Det finnes i dag muligheter for å avdekke om fosteret har Downs syndrom. Og straks man har fått dette bekreftet er det eneste riktige å gjøre å ta abort! Det er ikke det minste humant eller riktig på noen måte å la et menneske bli født når man på forhånd vet at dette menneske vil bli født med en alvorlig psykisk lidelse som Downs syndrom! Dette er en diagnose som ikke kan kureres og som vil prege personen hele livet. Dette har vi alt vært inne på når det gjelder oppvekst og voksenliv. Ikke alle diagnoser kan oppdages på forhånd, men Downs syndrom kan. Det virker mer og mer som om kommende foreldre samt alle de som forsvarer å la babyer bli født med Downs syndrom stiller sitt eget ønske om barn høyere enn barnets eget beste. De tvilholder på at de vil klare å gi barnet en normal oppvekst, vl klare alt det ekstra ansvaret som et barn med Downs syndrom fører med seg og at det er helt riktig å gi økonomisk støtte til foreldre som har barn med Downs syndrom osv... De tenker aldri over banets situasjon i det hele tatt og prøver å fremstå som humane og dyktige når de egentlig kun er ihumane og velger sitt eget ønske om barn framfor barnets beste. Har fosteret Downs syndrom er det bare å abortere det og spare vedkommende for å bli født med et psykisk handicap. Man kan alltids få barn igjen og denne gangen forhåpentligvis et som er psykisk friskt.

[Gjest Bruker-182691]

Hva med dem som vil ha en så naturlig fødsel som mulig, uten bruk av ultralyd e.l i det hele tatt? Er de da mindreverdige?

Endret 18. november 2013 av Bruker-182691

[After Dark]

Vil heller kalle dem uansvarlige.

[OJ Doe]

Vil heller kalle dem uansvarlige.

 

Vet ikke helt hvordan jeg skal kommentere din post. 1 og 2 er feil, jeg er egentlig ikke videre interessert i å skrive en hel bibel om emne for å motbevise deg.

 

3 er ditt synspunkt, jeg er sterkt uenig forøvrig.

[After Dark]

Så hvorfor svarer du i det hele tatt. Så lenge du ikke kan argumentere for deg er det utelukket du som tar feil. Minimum for en seriøs diskusjon er å kunne argumentere for sine synspunkter.

[After Dark]

Frykter Downs syndrom vil bli utryddet Vil tilby ny og treffsikker test til kvinner over 38

Bioteknologinemnda og Downs-nettverket mener en blodprøve for å påvise Downs tidlig i svangerskapet, kan føre til utrydding av syndromet.

 

 

http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=10111526

 

Hva er det som er å frykte med dette? Det er jo en fantastisk nyhet! Og se litt lenger nedi artikkelen:

 
- Det kan det selvfølgelig på sikt. Da synes jeg vi får et fattigere samfunn, 
jeg tror mangfold er viktig. Mennesker med Downs syndrom gjør noe med alle oss 
som treffer dem og har noe med dem å gjøre. I dag er det mennesker med Downs 
syndrom, i neste omgang finner de kanskje en blodprøve som kan sortere ut de 
blinde og det synes jeg er synd.

Hva er det egentlig som er galt med den tullingen som sier dette? Ikke bare vil han at andre skal bli født med en alvorlig psykisk lidelse som Downs syndrom, men han vil også at andre skal bli født blinde. HVORFOR ønsker han så vondt om andre mennesker? Han burde virkelig forsøke å leve seg inn i andres situasjon...

[tom waits for alice]

Han forsvarer sine medlemmer mot stigmatisering. Det er ikke så rart. At han bommer litt på logikken i begrunnelsen får så være.

 

Jeg synes som tidligere sagt at dette bør være foreldrenes valg. Og jo bedre tester vi får for å fastslå slike syndromer, jo mer informert er valget foreldrene tar. Så det synes jeg bare er positivt, også hvis det fører til å at flere velger dem vekk.

 

Det er ikke noe mål at det skal fødes så mange blinde som mulig, eller folk med downs, men at vi respekterer det valget foreldre gjør, enten de får dem eller velger dem vekk.

 

Geir

[αкαѕнα]

Men hvorfor skal vi la staten ta regningen for dårlige valg foreldrene gjør?

 

Om ressursene ikke strekker til er de jo de fleste til å syte... Og hva om det er noe de har valgt selv...

[tom waits for alice]

Men hvorfor skal vi la staten ta regningen for dårlige valg foreldrene gjør?

 

Det er et helt annet spørsmål. Nå er jeg som kjent liberalist, ig vil prinsipielt stille folk me til ansvar for egne valg, også økonomisk. Til gjengjeld vil jeg la dem beholde mer av pengene selv også. Så lenge staten tar pengene fra oss så er det rimelig at staten betaler regningen for oss.

 

Geir

[After Dark]

Han forsvarer sine medlemmer mot stigmatisering. Det er ikke så rart. At han bommer litt på logikken i begrunnelsen får så være.

 

Jeg synes som tidligere sagt at dette bør være foreldrenes valg. Og jo bedre tester vi får for å fastslå slike syndromer, jo mer informert er valget foreldrene tar. Så det synes jeg bare er positivt, også hvis det fører til å at flere velger dem vekk.

 

Det er ikke noe mål at det skal fødes så mange blinde som mulig, eller folk med downs, men at vi respekterer det valget foreldre gjør, enten de får dem eller velger dem vekk.

 

Geir

 

Hvordan kan du respektere noen som er så grusomme at de bevisst lar folk bli født med handicap enten det dreier seg om fysiske eller psykiske?

[tom waits for alice]

Hvordan kan du respektere noen som er så grusomme at de bevisst lar folk bli født med handicap enten det dreier seg om fysiske eller psykiske?

 

Fordi jeg ikke tror på Gud, og ikke kjøper ideen om at det er meg gitt å dømme levende og døde for handlinger som er godt ment. Ikke deg heller for den saks skyld.

 

Og fordi jeg ikke i utgangspunktet synes det er grusomt å bli født med et handicap. Det hender det er grusomt å leve, også for meg, men det er en annen sak. Og om det viste seg at min lidelse var arvelig så ville jeg ikke klandret mine foreldre for det. Ei heller noen andres.

 

Man kan klandre noen for hva de gjør med et liv, men ikke for livet i seg selv. Å få barn er hverken en plikt eller en synd, ei heller om barnet ikke er perfekt.

 

Geir

[After Dark]

Da får jeg visst formulere meg på en annen måte: Hvorfor mener du det er godt ment å la noen bli født når man på forhånd vet at de har et alvorlig handicap enten det er psykisk eller fysisk?

[тurbonєℓℓo]

Da får jeg visst formulere meg på en annen måte: Hvorfor mener du det er godt ment å la noen bli født når man på forhånd vet at de har et alvorlig handicap enten det er psykisk eller fysisk?

Du vil forby mennesker å føde mennesker med downs syndrom også? Forby alt som ikke er helt normalt? Forby alt som er uvanlig? Endret 18. november 2013 av turbonello

[After Dark]

Jeg unner ingen å bli født med et slikt psykisk handicap. Det er fordi jeg er human i denne saken.

[тurbonєℓℓo]

Jeg unner ingen å bli født med et slikt psykisk handicap. Det er fordi jeg er human i denne saken.

Så du vil straffeforfølge de som føder barn med psykisk handicap?