Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[tom waits for alice]

Menneskene har ikke blitt "the fittest". De har blitt de med mest intelligens, men de er langt fra de mest tilpasningsdyktige. Alle steder hvor du finner mennesker finner du ulike dyr og innsekter som er bedre tilpasset omgivelsene enn oss. Og noen steder der du ikke finner mennesker finner du også dyr som har tilpasset seg. Edit: Vi er i grunnen er ganske skrøpelig skapning.

 

Mennesket er kanskje den arten som er mest opptatt av at vi skal være tilpasset andre av samme art. Det er en ulempe med intelligensen at vi bruker den opp på slikt. Deriblant at vi bruker så mye tid på å pønske på hvem som ikke skal få leve, istedet for å bruke den på hvordan vi alle kan få et bedre liv.

 

Geir

Endret 16. november 2013 av tom waits for alice

[Dudeliduu]

Det var da så lite så

 

Men jeg glemte å spørre deg om hvordan menneskene har blitt the fittest? Tror du at det var noen smartinger som fikset dette med litt menneskelig kløkt, eller tror du at det kan være naturen som har brukt lang nok tid, for å få alt til å passe sammen?

 

Og siden vi knapt nok har kartlagt noen små prosenter av naturen/universets helhet, er du fremdeles like trygg på at vi relativt primitive mennesker kommer til å klare dette nå med våre begrensede midler. Og hvis det skjærer seg, er du sikker på at vi klarer å korrigere naturen tilbake til der den var?

"fittest": Nok av dokumentarer der ute. Sjekk discovery channel hvis du virkelig lurer

 

"korrigere naturen": Nopp. Aner ikke hva dette har med topic å gjøre, men i det minste ingen garanti for det. Mennesker er derimot ekstremt innovative og er mer overlevelsesdyktige enn du aner. Utviklingen vår har til nå vært eksponensiell, så jeg tviler ikke stort nei.

[Dudeliduu]

Menneskene har ikke blitt "the fittest". De har blitt de med mest intelligens, men de er langt fra de mest tilpasningsdyktige. Alle steder hvor du finner mennesker finner du ulike dyr og innsekter som er bedre tilpasset omgivelsene enn oss. Og noen steder der du ikke finner mennesker finner du også dyr som har tilpasset seg. Edit: Vi er i grunnen er ganske skrøpelig skapning.

 

Mennesket er kanskje den arten som er mest opptatt av at vi skal være tilpasset andre av samme art. Det er en ulempe med intelligensen at vi bruker den opp på slikt. Deriblant at vi bruker så mye tid på å pønske på hvem som ikke skal få leve, istedet for å bruke den på hvordan vi alle kan få et bedre liv.

 

Geir

Selvfølgelig er det nok av "spesialister" i alle felter av naturen. Det sier seg selv at ikke mennesker kan være best på å overleve i ørkenen OG på tundraen. Til gjengjeld finner du ingen andre skapninger som fungerer generelt bedre enn mennesker på alle plasser samtidig.

Mennesker og menneskekroppen tåler utrolig mye/mange skader før de går under og vi har kontinuerlig en bakterieflora rundt oss som ofte ville gitt dødelige infeksjoner til andre pattedyr.

Vi kan brekke bein og lemlestes totalt og automatisk lege skader som hadde vært en dødsdom for de fleste andre pattedyr.

Ja, det er andre amfibiske dyr som klarer å vokse nye lemmer, og vi er ikke akkurat der, men som tidligere nevnt kan vi ikke være best på alle punkter.

 

Det er flust av dyr som er raskere enn oss, men jeg vet ikke om et eneste pattedyr på land som er mer utholdende.

Derfor er vi det dominerende dyret

 

EDIT: Men selvfølgelig er intelligensen 100x viktigere enn alle de andre punktene, jeg har ingen tullete illusjon om noe annet

Endret 16. november 2013 av Dudeliduu

[Gjest Bruker-95147]

"fittest": Nok av dokumentarer der ute. Sjekk discovery channel hvis du virkelig lurer

 

"korrigere naturen": Nopp. Aner ikke hva dette har med topic å gjøre, men i det minste ingen garanti for det. Mennesker er derimot ekstremt innovative og er mer overlevelsesdyktige enn du aner. Utviklingen vår har til nå vært eksponensiell, så jeg tviler ikke stort nei.

Fine greier - vi har noen forskere som faktisk snakker om en menneskeskapt miljøendring, av den leie sorten der fremme et sted, og den kan vi få i fanget når som helst (tror jeg)

Du blir ikke bekymret av sånne signaler heller, og vil helst at vi virkelig går inn i naturens kildekode, og hækker i vei med "bind for øya"

 

Leve nerdeverden!!! - den blir av den kortvarige sorten, men pytt, nerden legger vel inn x ant liv og belønninger osv ..

[Dudeliduu]

Fine greier - vi har noen forskere som faktisk snakker om en menneskeskapt miljøendring, av den leie sorten der fremme et sted, og den kan vi få i fanget når som helst (tror jeg)

Du blir ikke bekymret av sånne signaler heller, og vil helst at vi virkelig går inn i naturens kildekode, og hækker i vei med "bind for øya"

 

Leve nerdeverden!!! - den blir av den kortvarige sorten, men pytt, nerden legger vel inn x ant liv og belønninger osv ..

Du er en merkelig skrue må jeg si. Henger ikke på greip noe av det du sier.

 

Uansett, litt bekymret er vel alle, men mtp. at vi nesten var tilbake til steinalderen for 20 år siden i forhold til hvor vi er nå så er jeg som sagt ikke livredd.

Jeg har troen på at bærekraftig fusjon kun er 15-20 år unna, så derfra baller det på seg til en bedre verden. (Får vi håpe)

[Gjest Bruker-95147]

Du er en merkelig skrue må jeg si. Henger ikke på greip noe av det du sier.

 

Uansett, litt bekymret er vel alle, men mtp. at vi nesten var tilbake til steinalderen for 20 år siden i forhold til hvor vi er nå så er jeg som sagt ikke livredd.

Jeg har troen på at bærekraftig fusjon kun er 15-20 år unna, så derfra baller det på seg til en bedre verden. (Får vi håpe)

Hvis det ikke henger på greipet ditt, burde det være en enkel sak å "gruse" argumentene

 

Og hva du legger i "steinalder for 20 år siden" vet du bare selv. Hvis jeg skal være litt enig i den aldersbestemte sannheten din, kan jeg være enig i at på den tiden var det vel enda noen som gjemte mennesker med downs i kjellere og loft, og skammet seg i stillhet. I dag er det langt bedre, men i denne saken, er det langt unna, for her snakkes det ikke om gjemsel og personlig skam, men om noe langt verre

 

Det eneste vi to kan enes om er kanskje den evige sannhet om mennesket iboende feilbarllghet, og den må vi kverke alle for å bli helt kvitt. Du får håpe i vei

 

takk for praten

 

[After Dark]

Javel, så autister klarer seg altså helt på egen hånd etter din forståelse - håper det ikke er slemt å fortelle deg at jeg har måttet bruke en god del tid på den typen "pasienter" også. Og hvordan skal vi så vite hvor den "grensen" går (de skal jo lukes ut veldig tidlig i prosessen), eller skal du sette grensen ved en gitt iq-verdi, og hvor stor skal den være synes du?

 

Edit: fant like greit noe håndfast:

 

Ja autisme kan behandles langt bedre enn Downs syndrom. Snakker av erfaring her. Jeg har vært borti svært mange av dem også.

 

Inntil du har fortalt om utdannelse og jobb anser jeg disse pasientene dine som fantasimennesker.

[After Dark]

Hvis ikke dette er en stråmann, hva vil du da kalle det?

 

 

Ærlighet og oppriktighet.

[Gjest Bruker-95147]

 

Ja autisme kan behandles langt bedre enn Downs syndrom. Snakker av erfaring her. Jeg har vært borti svært mange av dem også.

 

Inntil du har fortalt om utdannelse og jobb anser jeg disse pasientene dine som fantasimennesker.

Hva hjelper det egentlig for det jeg sier og mener? Hvis jeg nå er en høyt utdannet "multi professor", vil du ganske enkelt godta mitt ord? Nei, jeg bryr ikke om den formen for hersketeknikk, og står for det jeg sier og gjør. Du besvarer som vanlig ikke de konkrete spørsmålene, men mase, det får du godt til.

[αкαѕнα]

Mener du de skal kun få normal barnetrygd og ingenting mer dersom de velger å bære frem et sykt barn? Eller skal barnetrygden også fjernes?

Jeg mener også at staten ikke bør ta regningen for at foreldre velger å bære frem et sykt barn...

 

Testing bør være påbudt, og de som nekter må ta konsekvensene på samme måte som de som føder syke barn med vilje...

 

Jeg sier ikke at man skal bruke tvang, men kravene fra foreldre med syke barn er å regne som utpressing...

 

Om de har valgt det selv burde de ta konsekvensene selv...

[After Dark]

Hva hjelper det egentlig for det jeg sier og mener? Hvis jeg nå er en høyt utdannet "multi professor", vil du ganske enkelt godta mitt ord? Nei, jeg bryr ikke om den formen for hersketeknikk, og står for det jeg sier og gjør. Du besvarer som vanlig ikke de konkrete spørsmålene, men mase, det får du godt til.

 

Jeg har besvart alt du har spurt om bortsett fra noen få innlegg. Ganske enkelt fordi jeg ikke gidder før du har besvart det jeg har skrevet. Og for øvrig, hvis du har noen utdanning og erfaring innen folk med psykiske funksjonshemninger, hvorfor tør du da ikke å nevne det? Jeg har flere ganger fortalt om mine erfaringer.

 

Istedenfor å diskutere brukere, debatteknikker og valg av ord slik du alltid gjorde før kan du diskutere selve saken som tråden handler om. Og da er bla. erfaring innen arbeid med folk med Downs syndrom og lignende diagnoser svært viktig. Derfor forstår jeg ikke hvorfor du ikke kan dele erfaringene dine. Å bare si at du har noen demenspasienter forteller hverken hvor du har utdannelse fra eller hvor du jobber. Det forteller heller ikke hvor lenge du har vært i jobben.

 

Så for siste gang: Hvordan har du noen erfaring ang. Downs syndrom eller lignende diagnoser?

[Simen1]

Hvilken relevans mener du har hans erfaringsbakgrunn har? Kravet ditt er bare en dårlig hersketeknikk for å presse meningsmotstandere ut av debatten. Jeg gir også blaffen i hvor mange år du har jobbet i psykiatrien med downs eller i legeyrket med fødsler og abortrådgivning. Folk som står ovenfor valget tidlig fostervannsdiagnose eller ikke og abort eller ikke er vanlige mennesker. Det er DISSE sin mening du bør høre på. Ikke komme her og leke diktator over både andres valg i livet, denne tråden eller over meddebattanter.

[After Dark]

Hersketeknikk... Fra og med starten på den første tråden hvor jeg har diskutert dette (en som jeg startet selv i barn og familiekategorien) har jeg argumentert utifra at jeg mener det er rett og slett ihumant å la noen bli født når man på forhånd vet at fosteret har Downs syndrom. Jeg har nevnt økonomi, men hele tiden gjort det klart at det absolutt ikke er den viktigste delen. Mange har vært enige med meg, men mange har også vært uenige og bla. argumentert utifra at også personer med Downs syndrom kan være lykkelige. Hvis man skal forstå best mulig hvordan Downs syndrom påvirker folk er det selvsagt best å ha noe erfaring rundt emnet. Dermed og derfor har jeg selv nevnt mine erfaringen med folk med Downs syndrom og andre diagnoser, mange av diagnosene har flere fellestrekk med Downs syndrom. Vanvittige Sky har antydet at han har pasienter som lider av demens uten å utdype dette i det hele tatt samtidig som han har latt være å kommentere noe av det jeg har skrevet om min egen erfaring. Derfor tviler jeg på om han faktisk har noen erfaring med dette. Hvis han faktisk har noen erfaring med temaet, hvorfor forteller han det ikke? Her er det han og ikke jeg som ødelegger for en seriøs diskusjon rundt temaet.

[Gjest Bruker-182691]

Haha denne diskusjonen har aldri vært seriøs x) Seriøse diskusjoner foregår i forskningsmiljøer e.l

[After Dark]

Bortsett fra enkelte tullesvar og innlegg som ikke blir besvart, hva er det som ikke er seriøst med denne diskusjonen?

[αкαѕнα]

Haha denne diskusjonen har aldri vært seriøs x) Seriøse diskusjoner foregår i forskningsmiljøer e.l

Inn av oss driver med forskning på dette temaet... Vi diskuterer det... Det er en forskjell ser du....

 

Du kan si din mening om temaet eller la det være

[Gjest Bruker-95147]

Haha denne diskusjonen har aldri vært seriøs x) Seriøse diskusjoner foregår i forskningsmiljøer e.l

Det handler vel ikke om hvor diskusjonen finner sted, eller hvem som deltar i den - det handler vel om hvor konstruktiv og smidig debattantene er.

 

Tviler på at det foregår særlig annerledes i forskningsmiljøer, fordi det er bare mennesker det også, og når to blir uenige av en eller annen grunn, utarter tingene seg gjerne i retning grøften. Så er det nå ikke så farlig om folk blir litt irriterte i blant, så lenge de finner "avknappen" på sitt eget sinne og ikke lar det ligge i bunn for videre kveruleringer

[Gjest Bruker-182691]

Det handler vel ikke om hvor diskusjonen finner sted, eller hvem som deltar i den - det handler vel om hvor konstruktiv og smidig debattantene er.

 

Tviler på at det foregår særlig annerledes i forskningsmiljøer, fordi det er bare mennesker det også, og når to blir uenige av en eller annen grunn, utarter tingene seg gjerne i retning grøften. Så er det nå ikke så farlig om folk blir litt irriterte i blant, så lenge de finner "avknappen" på sitt eget sinne og ikke lar det ligge i bunn for videre kveruleringer

 

Under forskning så lar man ikke personlige meninger legge grunnlag for hva som er rett og galt, noe mister matthias gjør i hver eneste post. Han benekter blankt alle argumenter og sier at de er gale, noe som er svært subjektivt. Objektivt sett må det være greit å føde et mindreverdig barn ettersom fri vilje eksisterer. På en annen side ville det ikke vært noe diskusjon om dette hvis fri vilje ikke hadde eksistert.

[After Dark]

Hør på deg selv... Det er faktisk bare jeg som har kommet med argumenter så langt.

[OJ Doe]

Uten at jeg har tatt meg bryet med å lese hele tråden, våger jeg meg på å kommentere.

 

Jeg ser ingen problemer med å bringe barn med downs inn i verden. Jeg syntes faktisk det er verre at mennesker som har et utall av genetiske og/eller arvelige sykdommer o.l. får barn. Svært få mennesker med downs får barn. De aller fleste får ikke sjansen til å nå pensjonsalder. De er faktisk kjemperessurser for samfunnet. Det finnes mange Vekst-bedrifter i det ganske land. Det er bedrifter hvor mennesker som skal ut i arbeidslivet, får opplæring og testes. Her finner man mange mennesker med mange forskjellige diagnoser også. Deriblant downs-syndrom. De elsker jobben sin. Jobben de gjør, er en jobb de fleste av oss aldri kunne tenke oss. De spikrer paller, lager blomsterkasser av tre, opplagskrybber til båter, og andre liknende oppdrag for næringslivet. Det er saker og ting vi er avhengige av at noen lager, og fremfor at barn bruker regnskogen til å lage dette, gjøres det lokalt, av mennsker som liker hva de gjør, og får en rettferdig lønn. De jobber, og betaler sin skatt. De koster ikke samfunnet noe som helst. Ingen skoleutgifter, ingen høyere utdanning. De jobber, og dør lenge før de rekker å heve sin første pensjon.

 

Så hva med de "normale"? De får barn. Vi vil ha våre egne barn, til tross for bedriten genetikk. Vi er gjerne revmatiske, svaksynte, med leddgikt og kreft, i tilegg er vi allergiske mot omtrent alt. Vi er gigantutgifter for samfunnet, for vi kan bare jobbe 50%, i et lavlønnsyrke, og lever til vi er 90. Nei, det er på tide å stige ned fra sin høye hest, det er nemlig vi som er kostnaden for samfunnet.