Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[Gjest Bruker-95147]

Vel den formen for personlige friheter holder jeg meg unna. Jeg synes samfunnet skal måles ut fra hvor godt de svakeste tas vare på av oss som ikke er særlig syke.

[tom waits for alice]

Jeg synes det mest humane er å frita noen for å bli født med et psykisk handicap/en psykisk lidelse!

 

Så hvis du har tenkt å få en psykisk lidelse, gjør som meg, og få den etter at du er blitt født. Helst i god tid etter, sånn for sikkerhets skyld. Ellers kan det hende noen fritar deg fra å leve uten å spørre deg først.

 

Geir

[Gjest Bruker-95147]

Jeg synes det mest humane er å frita noen for å bli født med et psykisk handicap/en psykisk lidelse!

Enkelte filosofer og store lærere ville, hvis du var deres elev, sannsynligvis satt deg til være støttekontakt for ett downs-medmenneske - med det mål for øye å lære deg noe veldig viktig og sant om deg selv, som ikke ligger utenfor deg, eller hos noen andre du får øye på - men ligger inni deg selv og den måten du bestemmer hvordan sannheten ser ut for alle

 

da tenker jeg i buddhistiske vendinger, og siden du ikke er det, så kan du glatt hoppe over dette - ville bare nevne det i forbifarten

 

[After Dark]

Vel den formen for personlige friheter holder jeg meg unna. Jeg synes samfunnet skal måles ut fra hvor godt de svakeste tas vare på av oss som ikke er særlig syke.

 

Og dermed lure dem til å leve et falskt liv hvor de tror de er friske og normale...

[After Dark]

 

Så hvis du har tenkt å få en psykisk lidelse, gjør som meg, og få den etter at du er blitt født. Helst i god tid etter, sånn for sikkerhets skyld. Ellers kan det hende noen fritar deg fra å leve uten å spørre deg først.

 

Geir

 

Hva er egentlig poenget med innlegget ditt? En psykisk lidelse er jo ikke noe folk velger. (Ikke en fysisk heller for den saks skyld).

[After Dark]

Enkelte filosofer og store lærere ville, hvis du var deres elev, sannsynligvis satt deg til være støttekontakt for ett downs-medmenneske - med det mål for øye å lære deg noe veldig viktig og sant om deg selv, som ikke ligger utenfor deg, eller hos noen andre du får øye på - men ligger inni deg selv og den måten du bestemmer hvordan sannheten ser ut for alle

 

da tenker jeg i buddhistiske vendinger, og siden du ikke er det, så kan du glatt hoppe over dette - ville bare nevne det i forbifarten

 

 

Jeg jobber med barn og ungdom, men jeg hadde aldri noen sinne jobbet med handicappede mennesker. Jeg har dog jobbet sammen med noen, men det har jeg fortalt om før.

[Gjest Bruker-95147]

 

Og dermed lure dem til å leve et falskt liv hvor de tror de er friske og normale...

Jeg ser rundt meg hver bidige dag, en masse forskjellige mennesker med sine feil og mangler - de som jeg lærer mest av er de som har det verst. Jeg tror ikke downs er verre enn å være lam fra halsen og ned, eks - men det er ikke det det handler om heller. Det det handler om, er at jeg kan og skal ikke bestemme hva som er lykken for andre - egen lykke er eget ansvar, og det ansvaret tar jeg på alvor

 

Jeg blir oppmuntret av folk som jeg lett kan tro og se har det verre enn meg selv, men smiler vel så bredt som det jeg klarer få til

 

Og hva i alle dager er et "falskt liv", nesten på grensen til tungetale jo ..

 

[Sukkertøy]

Jeg mista for tre uker siden, og da betyr det at barnet ikke hadde blitt friskt.

 

Men hvis jeg hadde funnet ut at barnet hadde fått downs eller noe så hadde jeg fjernet det med en eneste gang.

 

Har hverken tid eller lyst til å få et barn med downs.

[After Dark]

Godt å se at andre også har de rette holdningene. Samt at du ville latt barnets beste gå foran ditt eget.

[After Dark]

Jeg ser rundt meg hver bidige dag, en masse forskjellige mennesker med sine feil og mangler - de som jeg lærer mest av er de som har det verst. Jeg tror ikke downs er verre enn å være lam fra halsen og ned, eks - men det er ikke det det handler om heller. Det det handler om, er at jeg kan og skal ikke bestemme hva som er lykken for andre - egen lykke er eget ansvar, og det ansvaret tar jeg på alvor

 

Jeg blir oppmuntret av folk som jeg lett kan tro og se har det verre enn meg selv, men smiler vel så bredt som det jeg klarer få til

 

Og hva i alle dager er et "falskt liv", nesten på grensen til tungetale jo ..

 

 

Får gjenta meg selv siden det aldri har glidd inn selv om vi nå har holdt på med dette gjennom både den forrige tråden og denne: Jeg har selv tidligere jobbet både med en som var blind (i en slags lagerhall hvor forskjellige ting ble produsert) samt med en som hadde Downs syndrom og andre som hadde lignende diagnoser (i en kantine). Jeg har også møtt på en som var døvstum i Syden for snart ti år siden og jeg har gått i klasse med folk med ADHD og hyperaktivitet samt kjenner nå en med ADHD. Jeg kjenner også en rullestolbruker og kan forsikre deg om at han hver eneste dag drømmer om å kunne gå istedenfor å måtte sitte i rullestol. Jeg kjenner også flere som bruker protese. Og da både bein og armprotese. I tillegg har jeg jobbet på sommerleir på Frambu like utenfor Oslo. Om du ikke vet hva Frambu er så er det et senter for barn, tenåringer, unge, voksne og eldre med skjeldne funksjonshemninger samt deres familier. Så ja, jeg vet en god del om det vi snakker om her! Dersom du har noen erfaring rundt temaet må du bare fortelle i vei.

 

Det er vanskelig å kategorisere hva som er verst. Jeg vet ikke om du har hørt om henne som ble truffet av en lastebil og ble erklært 100% medisinsk invalid og sitter i rullestol hun må styre med haken. Det eneste hun så vidt kan bevege er halsen og dermed dytte fram haken så hun kan kjøre rullestolen framover med en spa. Det var her i Norge og det har vært både i avisen og på tv, men det begynner å bli noen år siden nå. Hun er fullstendig mentalt frisk og er klar over hva som skjedde og hvordan livet hennes ville vært hvis hun ikke hadde blitt truffet av lastebilen og blitt lam i hele kroppen. Sånn sett kan det være langt verre enn det å ha Downs syndrom siden disse folkene aldri vil få vite hvilket liv de kunne hatt dersom de var psykisk friske og dermed ikke aner hva de går glipp av samtidig som de tror de er normale og tror de lever et normalt liv. De med Downs syndrom er heller ikke intelligente nok til å vite om noen ler av dem eller gjør narr av dem, hvilket er tilfelle for dem som er fysisk handicappet, men ikke psykisk. Et eksempel er han jeg møtte i Syden som var døvstum. På resturanten der han var var det noen som gjorde heftige armbevegelser som om de brukte døvspråket og gjorde narr av ham, noe han la merke til. En med psykisk funksjonshemning som Downs syndrom vil aldri kunne forstå dette og dermed være lykkelig på en måte: At de ikke forstår når de blir gjort narr av.

 

Så ja, de lever et falskt liv! De blir oppdratt og vokser opp til å tro at de er normale og til å tro at livet ikke byr på mer enn det de selv opplever fordi deres psykiske handicap fratar dem mange muligheter. De tror de jobber en vanlig jobb og gjør en vanlig innsats, hvilket de ikke gjør. De blir rett og slett lurt så ja, det er det jeg vil kalle et falskt liv. Hva kaller du det?

 

Greit nok at du mener det er fascinerende å se psykisk utviklingshemmede som smiler fra øre til øre uten å ane alt de går glipp av her i verden, men det er å lure dem og de får aldri vite alt det de blir ekskludert fra. Er det humant å la dem bli født inn i et slikt liv? Er det humant når man i utgangspunktet kan velge å ikke la dem bli født i det hele tatt!

[tom waits for alice]

Hva er egentlig poenget med innlegget ditt?

 

Du vet hva poenget mitt er. Vi har gått noen runder om det tidligere i tråden.

 

En psykisk lidelse er jo ikke noe folk velger. (Ikke en fysisk heller for den saks skyld).

 

 

Men jeg velger om jeg skal leve eller ikke. Så langt har jeg valgt å leve.

 

Nå er det jo ikke helt sant at jeg kan velge å dø, siden dødshjelp ikke er tillatt. Men jeg kan i hvertfall velge å leve, og få den hjelp jeg trenger så langt mulig til å leve med min lidelse.

 

Jeg foretrekker å ha det slik (at jeg kan velge) istedet for at du eller andre skal gjøre valget for meg, og bestemme fasiten på hvem som fortjener å leve eller ikke.

 

 

Godt å se at andre også har de rette holdningene. Samt at du ville latt barnets beste gå foran ditt eget.

 

Sukkertøy gjør et personlig valg om hva som er rett for henne i hennes situasjon. Det betyr ikke at hun vil presse andre til å gjøre det samme valget eller ha de samme holdningene. Og det er sitt eget beste (at hun ikke har tid eller lyst) hun faktisk tar hensyn til.

 

Geir

[After Dark]

Grunnen til at jeg spurte hva poenget ditt er er fordi du nevnte dette om å velge å få det psykiske handicapet senere i livet. Og som jeg skrev er det ingen som velger å få noe handicap. Alle vil jo helst være friske. Det vi si, alle som vet å være frisk betyr. De som blir født med Downs syndrom vet ikke om noe alternativ siden de aldri har opplevd et friskt liv.

 

Nå er det heller ikke helt rett at du ikke kan velge døden. Mange velger å begå selvmord. Jeg kjente faktisk to stykker som har gjort det. En av dem kjente jeg spesielt godt. Nå har du fortalt om dine lidelser tidligere, men akkurat i hvor stor grad det plager deg og hvor mye du merker til det selv aner jeg ikke. Så ditt valg i denne sammenhengen kan jeg umulig uttale meg om.

 

Jeg vet godt hva Sukkertøy skrev.

[Gjest Bruker-95147]

Gaven som vi alle får på vår første fødselsdag kan ses på som et "handicap", nemlig at vi alle skal bli syke og gamle og til slutt få dø. Jeg liker at alle får den "gaven", fordi den høre selve livet til

[After Dark]

Svar seriøst på alt det skrev eller ikke gidd å svare i det hele tatt. Jeg har fått nok av tullesvarene dine så denne gangen kan du holde deg til saken og svare seriøst på det som blir skrevet til deg!

[Gjest Bruker-95147]

Svar seriøst på alt det skrev eller ikke gidd å svare i det hele tatt. Jeg har fått nok av tullesvarene dine så denne gangen kan du holde deg til saken og svare seriøst på det som blir skrevet til deg!

Jeg har tenkt å svare på det gode innlegget ditt, men foretrekker å vente til jeg er hjemme og kan bruke annet enn denne telefonen. Men siden du er så ivrig, kan jeg spørre om det er like greit at jeg kverner disse pasientene mine, fordi at deres demensproblematikk anser jeg som minst like jævlig som å ha Downs. De lever altså "falske liv" . . hva syns du om den sammenligningen?

[After Dark]

Pasientene dine? Er du lege eller psykolog? Jeg kjenner ikke noen som har demens veldig godt. Jeg kjenner til to i familien/slekten som har hatt det. Det vil si, en av dem er død og han andre lever fortsatt, men med Alzheimer og husker mindre og mindre. Han kan ikke ta vare på seg selv lenger og bor på sykehjem. Jeg hadde mye kontakt med ham før, men det har knapt vært kontakt på de siste årene så jeg vet ikke akkurat hvor langt sykdommen har gått. Nå vet jeg ikke hva slags pasienter det er du sikter til eller hvor alvorlig tilstanden deres måtte være. Nå vet jeg heller ikke hva deres nærmeste måtte mene. Så hvordan de burde behandles det kan jeg ikke uttale meg om. Da må jeg først vite mer om tilstanden deres.

 

Men nei, jeg mener ikke at man kan sammenligne Downs syndrom med Alzheimer sykdom ettersom det førstnevnte er noe man blir født med og har hele livet så det dermed hemmer en fra sekund nr. 1 i livet mens det sistnevnte er noe som man utvikler senere i livet og heldigvis i de fleste tilfeller ganske sent i livet. Ved mindre personen selv ønsker å dø synes jeg de bør tas vare på de årene/den tiden de har igjen. For øvrig er det stadig framskritt i behandling og helbredelse av Alzheimer sykdom så de har altså store sjanser til å bli bedre (selvsagt noe avhengig av alder og hvor lang tid de har igjen). Hvor gamle er disse dementpasientene du snakker om? Hvis de ikke er så fryktelig gamle kan de muligens oppleve kuren mot Alzheimer sykdom i sin levetid.

[LeeHyori]

Jeg som jente, kunne virkelig ikke tenkt meg å få et barn med ex. downs, eller andre handikap. Som asiater så er det skammelig, jeg tror heller ikke jeg kunne blitt glad i et barn med downs, uff...det høres ut som jeg er en kald hurpe, men det er bare hva jeg mener selv.

 

Jeg ville uten tvil tatt abort om jeg hadde visst at fosteret har downs.

[After Dark]

Jeg er 100% enig med deg selv om jeg er gutt/mann. Det absolutt mest humane er å abortere fostre som har Downs syndrom og dermed la dem slippe å bli født med en slik alvorlig, psykisk funksjonshemning. Jeg mistenker at mange kommende foreldre som lar barn bli født selv om de vet at fostret har Downs syndrom setter sitt eget ønske om å få barn framfor barnets eget beste. De luller seg inn i en falsk visjon om at de er så kjærlige og klarer utfordringen babyer og barn har med Downs syndrom så godt at det ikke blir noen forskjell for barnet, hvilket er feil.

 

Om det er skammelig å ha barn med Downs syndrom er en annen sak. Det har jeg aldri tenkt over, men humant er det i alle fall ikke!

[Gjest Bruker-95147]

Dere har hele problemet hos dere selv, fordi det er ikke hvordan den andre er, men det er hvordan den andre ser ut oppi deres eget hode og som dere bestemmer verdet på.

 

Det betyr at hvis dere fant noe å like hos den andre, så ville problemet være løst, slik jeg forstår det.

 

Så, hvorfor er dere så blinde?

 

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Men nei, jeg mener ikke at man kan sammenligne Downs syndrom med Alzheimer sykdom ettersom det førstnevnte er noe man blir født med og har hele livet så det dermed hemmer en fra sekund nr. 1 i livet mens det sistnevnte er noe som man utvikler senere i livet og heldigvis i de fleste tilfeller ganske sent i livet.

Jeg mener at man kan sammenligne disse to gruppene, ut fra din tro på "falskt liv" og "mindreverdig liv" ol karakteristikker. Du vil stoppe den prosessen før selve fødselen for art de ikke skal få et mindreverdig liv, og jeg mener at de som skal forlate livet, også må få den samme formen for "barmhjertighet". Det handler jo om deres lidelser