Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[αкαѕнα]

Bare en litt filosofisk vinkling på det perfekte mennesket. Hvis vi mener at kjærligheten er overflødig, synes det som en god plan å utvikle supermennesket, fordi sånne mennesker behøver ikke kjærlighet - de er jo perfekte.

 

[...]

 

Så hvis vi sier farvel til det feilbarlige mennesket, så sier vi også farvel til selve kjærligheten.

 

Hva i alle dager er dette for noe snodige greier??

 

Det blir jo det samme som å si at hvis ikke det fødes syke mennesker så skal man ikke være glad i barna sine ?!

 

Som om det er en forutsetning for kjærlighet at det alltid er noen som er syke.

 

Man blir glad i alle barn uavhengig av deres helse. Det har kort og godt ikke noe med saken å gjøre..

[Gjest Bruker-95147]

Hva i alle dager er dette for noe snodige greier??

 

Det blir jo det samme som å si at hvis ikke det fødes syke mennesker så skal man ikke være glad i barna sine ?!

 

Det er kanskje det vanlige snodige fra denne kanten ...

 

Det betyr og sier det samme som at man setter betingelser for hva som er elskverdig

 

Som om det er en forutsetning for kjærlighet at det alltid er noen som er syke.

 

Syke er som regel litt svakere stilt enn de friske, og det er vel ikke tvil om hvem som trenger kjærligheten mest?

 

Man blir glad i alle barn uavhengig av deres helse. Det har kort og godt ikke noe med saken å gjøre..

 

Når to mennesker bestemmer seg for å lage et barn sammen, håper jeg de blir glad i barnet sitt med en gang valget er tatt.

 

Endret 30. mai 2013 av Bruker-95147

[After Dark]

Jeg husker alle de jeg har jobbet med - man glemmer ikke sånne fine jobbrelasjoner så lett

 

Jeg husker ting fra barnehagen, men dersom jeg sitter ute på balkongen min og tenker at jeg burde henge opp vasken så kan det være at jeg glemmer hva jeg akkurat reiste meg og gikk inn for å gjøre. Det er det samme med andre mennesker. Noe husker man, noe husker man ikke og noen ganger får man såkalt hjernteppe.

[After Dark]

Var og gikk tur rundt vannet i forgårs. Møtte haugevis av folk på turen, bla. en ung mann med Downs syndrom. Han måtte ha en til å gå ved hver side av ham og klarte ikke å gå rett på stien. Han klarte ikke å se rett framover heller, men måtte se på stien for å se hvor han plasserte føttene. Virkelig ikke et liv jeg vil unne noen!

[Gjest Bruker-95147]

Var og gikk tur rundt vannet i forgårs. Møtte haugevis av folk på turen, bla. en ung mann med Downs syndrom. Han måtte ha en til å gå ved hver side av ham og klarte ikke å gå rett på stien. Han klarte ikke å se rett framover heller, men måtte se på stien for å se hvor han plasserte føttene. Virkelig ikke et liv jeg vil unne noen!

 

Da bør du se opp for 1 person (uten støttekontakter) som går på akkurat samme viset - fordi det kan være jeg som er ute på min vanlige "walking meditation", og da ser jeg veldig "downs" ut ... vil jo ikke ende opp med å få juling eller noe lignende

 

Må ikke bli så redd ...

 

[tom waits for alice]

Virkelig ikke et liv jeg vil unne noen!

Du har sagt det noen ganger nå. Og jeg svarer som alltid: Det er ikke du som skal unne dem det, med mindre det er ditt eget barn. Spørsmålet er om du eller andre skal nekte dem det.

 

Folk med Downs klarer stort sett å gå, det kan jo ha vært en annen lidelse i tillegg. Eller en helt alminnelig herremann på vei hjem fra pub'en...

[Gjest medlem-141789]

Var og gikk tur rundt vannet i forgårs. Møtte haugevis av folk på turen, bla. en ung mann med Downs syndrom. Han måtte ha en til å gå ved hver side av ham og klarte ikke å gå rett på stien. Han klarte ikke å se rett framover heller, men måtte se på stien for å se hvor han plasserte føttene. Virkelig ikke et liv jeg vil unne noen!

 

Veit ikkje eg, kan hende det er bedre å leve med downs syndrom enn ikkje leve i det heile tatt.

[After Dark]

Folk med Downs klarer stort sett å gå, det kan jo ha vært en annen lidelse i tillegg. Eller en helt alminnelig herremann på vei hjem fra pub'en...

 

Niks, som det er påpekt før ser du dem med Downs syndrom på utsende.

 

(Skal for øvrig besvare ditt forrige innlegg til meg senere i kveld. Jeg har vært opptatt og vært borte i flere dager så har ikke fått gjort det).

[After Dark]

Veit ikkje eg, kan hende det er bedre å leve med downs syndrom enn ikkje leve i det heile tatt.

 

Hvorfor? Nå er ikke dem med Downs syndrom i stand til å tenke over dette ettersom de ikke vet hva slags liv de hadde levd dersom de var friske så hva de evnt. måtte ha ment om sin egen tilstand dersom de var psykisk friske og kunne tenke skikkelig må man bare spekulere i.

 

La oss ta et fysisk eksempel istedenfor et psykisk da: Hadde jeg vært rullestolbruker og henvist til å sitte i rullestol hele livet så hadde jeg ikke sett vitsen med å leve i det hele tatt! Jeg hadde kjørt meg utenfor et fjellstup eller kuttet pulsåren heller tatt livet på andre måter ved første anledning framfor å leve et så redusert og elendig liv! Det er ikke ment som et angrep på rullestolbrukere, men rett og slett mine egne tanker ang. emnet. Nå er det som sagt umulig å sette seg inn i hva psykisk syke slik som personer med Downs syndrom måtte mene ettersom de ikke kan tenke skikkelig og/eller sette seg inn i sin egen situasjon.

[After Dark]

Da bør du se opp for 1 person (uten støttekontakter) som går på akkurat samme viset - fordi det kan være jeg som er ute på min vanlige "walking meditation", og da ser jeg veldig "downs" ut ... vil jo ikke ende opp med å få juling eller noe lignende

 

Må ikke bli så redd ...

 

 

Vet du hva slags fysiske trekk en person med Downs syndrom har? Klarer du virkelig ikke å se forskjellen på en person med Downs syndrom og en uten?

[Gjest medlem-141789]

Hvorfor? Nå er ikke dem med Downs syndrom i stand til å tenke over dette ettersom de ikke vet hva slags liv de hadde levd dersom de var friske så hva de evnt. måtte ha ment om sin egen tilstand dersom de var psykisk friske og kunne tenke skikkelig må man bare spekulere i.

 

Det er jo ikkje noko man må tenke relativt på, dei har fått det livet dei har fått. Og har ingen garanti for at dei nokon gong kjem til å leve igjen, så enten får dei ha livet med downs eller trulig ingen ting. I vertfall eg trur at det er betre å leve sjølv med downs enn å ikkje leve i det heile tatt.

 

La oss ta et fysisk eksempel istedenfor et psykisk da: Hadde jeg vært rullestolbruker og henvist til å sitte i rullestol hele livet så hadde jeg ikke sett vitsen med å leve i det hele tatt! Jeg hadde kjørt meg utenfor et fjellstup eller kuttet pulsåren heller tatt livet på andre måter ved første anledning framfor å leve et så redusert og elendig liv! Det er ikke ment som et angrep på rullestolbrukere, men rett og slett mine egne tanker ang. emnet. Nå er det som sagt umulig å sette seg inn i hva psykisk syke slik som personer med Downs syndrom måtte mene ettersom de ikke kan tenke skikkelig og/eller sette seg inn i sin egen situasjon.

 

Trur dei har null problem med å sette seg inn i sin eigen situasjon fordi dei lever i sin situasjon. Derimot er det umulig for deg å sette deg inn i deira situasjon eller dei med rullestol for den del. Sjølvsagt lever dei med ein eller anna funksjonshemning dårligare enn andre, om det så måtte være fysisk eller psykisk. Men er det ikkje verd å leve? Om så dette er det einaste du nokon gong får oppleve? Vel, eg veit ikkje.

[tom waits for alice]

La oss ta et fysisk eksempel istedenfor et psykisk da: Hadde jeg vært rullestolbruker og henvist til å sitte i rullestol hele livet så hadde jeg ikke sett vitsen med å leve i det hele tatt! Jeg hadde kjørt meg utenfor et fjellstup eller kuttet pulsåren heller tatt livet på andre måter ved første anledning framfor å leve et så redusert og elendig liv!

 

Men rullestolbrukere flest vil faktisk leve, sitt handicap til tross. Folk med alvorlige kroniske sykdommer også. Selv om de er klar over sin livssituasjon. Vi får tro at de som faktisk lever disse livene vet bedre hvordan det er å leve dem enn deg.

 

Geir

[Gjest Bruker-95147]

Vet du hva slags fysiske trekk en person med Downs syndrom har? Klarer du virkelig ikke å se forskjellen på en person med Downs syndrom og en uten?

 

Hvorfor benyttet du ikke sjansen denne gangen? Hvorfor spurte du ikke denne karen du så, og fortalte så fantasifullt om her, - direkte? Han kunne sikkert sagt litt om hva han mener om egen verdi?

 

har du litt fobi mot downsmennesker?

[After Dark]

Innbiller du deg at jeg ville spurt et vilt fremmed menneske med Downs syndrom som jeg ser mens jeg går tur rundt vannet om hans situasjon? Vet faktisk ikke om han var norsk engang. Det er mye turister her for tiden.

[After Dark]

Men rullestolbrukere flest vil faktisk leve, sitt handicap til tross. Folk med alvorlige kroniske sykdommer også. Selv om de er klar over sin livssituasjon. Vi får tro at de som faktisk lever disse livene vet bedre hvordan det er å leve dem enn deg.

 

Geir

 

Men jeg vet hvordan det er å leve et friskt liv både fysisk og psykisk...

 

Altså vil jeg ikke unne andre et redusert liv! Og det koker igjen ned til det spørsmålet som skapte tråden: HVORFOR la folk bli født med et alvorlig handicap når du kan forhindre alt sammen?

[tom waits for alice]

HVORFOR la folk bli født med et alvorlig handicap når du kan forhindre alt sammen?

Og jeg spør igjen: Hvorfor ikke, gitt at de selv føler livet er verd å leve? Hvorfor skal ditt syn på det bestemme hva andre synes om saken?

 

Jeg tviler ikke på at du er istand til å vurdere ditt eget liv, om enn med subjektive øyne, men det gjør deg ikke noe mer skikket til å vurdere andres livskvalitet objektivt.

 

Geir

[Gjest Bruker-95147]

Innbiller du deg at jeg ville spurt et vilt fremmed menneske med Downs syndrom som jeg ser mens jeg går tur rundt vannet om hans situasjon? Vet faktisk ikke om han var norsk engang. Det er mye turister her for tiden.

 

Mener du at det må lekes frøken detektiv for å forstå hvordan folk har det? Vet du at språket vårt er 75% nonverbalt. Man tar så klart kontakt på vanlig måte, og det som passer situasjon og det man selv ønsker å få svarene på, uten å måtte spørre direkte

Endret 4. juni 2013 av Bruker-95147

[After Dark]

Nei. De har det livet de har, eller ikke noe liv i det hele tatt. Du foretrekker det sistnevnte.

 

Og det kan godt være at de også ville gjort om de hadde kunnet sette seg inn i sin egen situasjon.

 

Jeg snakker ikke om hvorvidt det lar seg løse. (Jeg er motstander av Irakkrigen, så er det sagt.) Jeg snakker om at dette er et eksempel på folk som blir bedratt. Det fordrer at noen bedrar dem, i det tilfellet et autoritært regime. Og det fordrer som sagt at de har noe bedre alternativ. Folk med downs har ikke det.

 

Så det er ikke å bedra noen å ikke fortelle dem om den psykiske lidelsen deres eller at deres innsats i arbeidslivet og samfunnet er sterkt redusert og heller la dem tro at de lever helt vanlige liv og er som alle andre? Husk at folk hvor lidelsen er psykisk ikke kan sette seg inn i tingene på samme som folk hvor lidelsen er fysisk.

 

Og de har ikke noe alternativ når de først er født nei. Derfor mener jeg at det ville være bedre å skåne dem for livet med Downs syndrom ved å abortere dem mens de alt er fostre.

 

Dessuten er ikke eksempelet ditt 100%. Selv om Nord-Korea er verdens mest lukkede og isolerte land så har folk fått vite litt mer om omverden. Bla. det at befolkningen i feks. Sør-Korea kan spise seg mette. Husker jeg leste at de fikk se noen bilder fra Sør-Korea i en forbindelse (mener det var noen tvbilder) og det som fanget oppmerksomheten deres var nettopp at folk hadde nok mat. Så de kjenner til en viss grad til dette selv om regimet konstant prøver å gi USA, FN og forskjellige sanksjoner skylden.

 

Folk i Zimbabwe lider også under Robert Mugabe og ZANU-PF, men de vet hvordan alternativet kan være ettersom Zimbabwe var i kjempesuksess med både utdanning, helsevesen og matproduksjon like etter uavhengiheten og de første årene. Mener du likevel at de siden er blitt bedratt?

 

Det forutsettet at man mener som deg at det er et problem. Det er det ikke alle som gjør. Noen av oss mener at kravet om at alle skal være friske er en farlig utopi.

 

Hvis du mener dette, mener du samtidig at legevitenskapen og de framskrittene den gjør er farlig og at legevitenskapen burde avskaffes?

 

Joda, jer er enig i det. Generaliseringer er en uting. Selvsagt er folk med Downs også misfornøyde, i likhet med oss andre. Jeg har forøvrig også vansker med å få jobb. Men jeg får neppe noe møte med Stoltenberg for å beklage meg. (Det er et emne for en annen tråd.)

 

Om du kontakter avisene og får oppmerksomhet rundt det kan det godt være du får møte ham. (Eller en annen dersom han skulle tape og ikke fortsette som statsminister). Det kommer ann på hvor åpen du ønsker å være.

 

Blant annet som naboer. Vi var barnevakt for en gutt med downs på 80-tallet. Vi har også en institusjon for psykisk utviklingshemmede her i nabolaget, jeg treffer dem daglig.

 

Og hvilket inntrykk har du fått av dem?

 

Men blir du noe lykkeligere av det?

 

Å kunne ta vare på meg selv? Absolutt!

 

Det må du gjerne mene, og om du og en eventuell dame kommer i den situasjonen så får dere vurdere det i deres tilfelle.. (Jeg anbefaler at du gir uttrykk for slike holdninger før det eventuelt blir aktuelt.) Men med mindre det ditt barn (og den nevnte damen er enig) så er det ikke du som skal unne dem livet. Det er disse barnas foreldre, og det er samfunnet som helhet. Min enkle mening er at dette bør være foreldrenes valg, og at kostnaden for samfunnet er så marginal at det ikke er noe moment. Når det gjelder kostnaden for personen som skal leve med downs får vi bare være uenig.

 

Jeg har hele tiden sagt at kostnadene ikke er det viktigste argumentet her selv om også det er et argument. Men jeg husker fra den forrige tråden at en annen bruker skrev at hele befolkningen hadde noe å si ang. fødselen av barn med Downs syndrom så lenge de skal bidra via skattepenger.

 

Angst og tvangslidelser. Jeg skal ikke gå i dybden på dette. Poenget er at når sykdommen er på sitt verste er jeg invalid, og selv når den er på det beste er jeg ikke frisk. Resten av livet vil jeg altså være en potensiell kostnad for samfunnet og omgivelsene. Og vil leve et suboptimalt liv. Kan jeg klare å bestille mine egne flybiletter? Ja, men hva hjelper det når jeg (tidvis) ikke kan fly?

 

Vel, jeg kjente tidligere enn som selv slet med sosial angst i perioder. Og min beste venn fra barndommen hadde en pappa som var manisk depresiv. Og min beste klassekamerat fra videregående skole var også manisk depresiv og hadde mye spesialundervisning. Men slikt er periodevis og mye av det finnes det medisiner for. En annen i klassen hadde ADHD og var hyperaktiv. Han tok ritalin daglig. Og som du selv sier ang. fly så er det tidvis du ikke kan, ikke konstant. Så jeg vil ikke sammenligne det med en konstant lidelse som feks.

Downs syndrom.

 

Jeg må oppklare den misforståelsen. ALS er ikke Alzheimer, men derimot Amyotrofisk lateralsklerose. Et helvete av en uhelbredelig nervesykdom som etterhvert lammer hele kroppen.

 

Misforsto vist. Jeg skal lese meg mer opp på dette.

 

Om Stephen Hawkings foreldre hadde kunne fastslå at han kom til å få ALS allerede under svangerskapet, burde han vært abortert? Han ble syk da han var 21. Det er sikkert ikke et liv du ville unnet noen å leve, han kan hverken reise med fly alene eller gå på taxfree. Allikevel er han en av verdens høyest ansette vitenskapsmenn. Hadde det gjort noen forskjell om han var idiot eller bare alminnelig intelligent i tillegg?

 

Tja, det er vanskelig å si når jeg kan så lite om sykdommen, men jeg ville gått for abort. Du kan ikke vite hvordan en person vil utvikle seg og hva vedkommende vil vokse opp til å bli selv om du kan vite om vedkommende kommer til å bli eller allerede som foster er alvorlig syk.

 

Min mor fikk det når hun var 49, og hadde noen produktive år først. Når kan man si at et liv er verd å leve, for den som lever det. Hvorfor skal vi si det?

 

Man kan si det når lidelsen er slik at personene selv ikke kan sette seg inn i sin egen situasjon. Som bla. ved Downs syndrom.

 

Hva skal til for at samfunnet dømmer et liv til ikke verd å leve? Har samfunnet noe med å felle den dommen? (Om samfunnet skal ta kostnaden med det livet er en litt annen diskusjon. Tenk moralsk.)

 

Samme svar.

[Buddy Dakota]

Som sagt tidligere så er det ikke downs syndrom alene som er problemet, man kan leve et greit liv med bare downs. Problemene oppstår om man får en dobbeltdiagnose i tillegg, kanskje en psykisk lidelse som schizofreni eller tourettes eller noe annet. Poenget er at dette kan man ikke vite på forhånd, akkurat som med vanlige mennesker.

 

Barn som vokser opp med downs syndrom i dag får som regel veldig gode muligheter til å utvikle seg sammenlignet med de som har vokst opp før HVPU og Karlstadmodellen.

 

At du ikke ser på noe liv som med en eller annen form for psykisk diagnose eller fysisk funksjonsnedsettelse som verdt å leve tror jeg de fleste har fått med seg. De fleste virker også å være uenig i det. Jeg ser nå på livet som såpass herlig at det skal litt mer til en bare downs syndrom for at det ikke skulle være verdt det.

[tom waits for alice]

Og det kan godt være at de også ville gjort om de hadde kunnet sette seg inn i sin egen situasjon.

Selvsagt, men det vet vi ikke. Alt vi vet er at du, som ikke har downs, ville gjort det. Det er en subjektiv oppfatning som du har full rett til å ha, men som ikke representerer noe som helst annet. Ting er hva de er, folk med downs har downs og de foutsetninger og evner som det medfører, og hva som kunne ha vært er irrellevant.

 

Så det er ikke å bedra noen å ikke fortelle dem om den psykiske lidelsen deres eller at deres innsats i arbeidslivet og samfunnet er sterkt redusert og heller la dem tro at de lever helt vanlige liv og er som alle andre? Husk at folk hvor lidelsen er psykisk ikke kan sette seg inn i tingene på samme som folk hvor lidelsen er fysisk.

Hvem sier at de ikke vet at de har downs? Det er ikke problemet. De har øyne i hodet og intellekt nok til å oppfatte at de er anderledes, og at det er ting de ikke kan eller får gjøre. Problemet er ikke at de skal få vite, problemet er at det eneste du kan fortelle dem i tillegg er at livet deres er mindre verd, og at du aller helst ikke ville unnet dem å leve det i utgangspunktet. Det er meningsløst, det viktige er hva en selv føler at livet er verd.

 

Og de har ikke noe alternativ når de først er født nei. Derfor mener jeg at det ville være bedre å skåne dem for livet med Downs syndrom ved å abortere dem mens de alt er fostre.

Ja, vi har skjønt det. Og noen er enige med deg i det. Men vi er altså noen som er uenige. De har forøvrig ikke noe alternativ om de ikke blir født heller.

 

Dessuten er ikke eksempelet ditt 100%. Selv om Nord-Korea er verdens mest lukkede og isolerte land så har folk fått vite litt mer om omverden. Bla. det at befolkningen i feks. Sør-Korea kan spise seg mette. Husker jeg leste at de fikk se noen bilder fra Sør-Korea i en forbindelse (mener det var noen tvbilder) og det som fanget oppmerksomheten deres var nettopp at folk hadde nok mat. Så de kjenner til en viss grad til dette selv om regimet konstant prøver å gi USA, FN og forskjellige sanksjoner skylden.

Selvsagt slipper litt informasjon igjennom, og jeg tror at det etterhvert vil medføre regimets endelikt.

 

Folk i Zimbabwe lider også under Robert Mugabe og ZANU-PF, men de vet hvordan alternativet kan være ettersom Zimbabwe var i kjempesuksess med både utdanning, helsevesen og matproduksjon like etter uavhengiheten og de første årene. Mener du likevel at de siden er blitt bedratt?

Nei, jeg mener at Zimbabwe først og fremst er et eksempel på et voldsdiktatur. Der er ikke problemet at folk ikke vet, men at opposisjon betyr døden.

 

Hvis du mener dette, mener du samtidig at legevitenskapen og de framskrittene den gjør er farlig og at legevitenskapen burde avskaffes?

Nei, legevitenskapen er et gode. Det er ideen om at vi selv med legevitenskapens fremskritt noen gang skal bli perfekte og at de som ikke er det bør aborteres som er farlig. Det farlige er ideen om at noe er "perfekt" og at det skal være malen for fremtidige mennesker. Det er ikke trist i seg selv om det en vakker dag ikke lenger dannes fostere med downs, det er trist om vi ikke har plass til dem i verden så lenge de gjør det.

 

Og hvilket inntrykk har du fått av dem?

At de har gode og vonde dager som oss alle. Men at syndromet ikke står i veien for at de har like mange av de gode som oss andre.

 

Å kunne ta vare på meg selv? Absolutt!

Nei, av å ha større forventninger til det mulige enn en med downs.

 

Jeg har hele tiden sagt at kostnadene ikke er det viktigste argumentet her selv om også det er et argument. Men jeg husker fra den forrige tråden at en annen bruker skrev at hele befolkningen hadde noe å si ang. fødselen av barn med Downs syndrom så lenge de skal bidra via skattepenger.

Det er et sekundært poeng for meg også. Men jeg er uenig. Vi har noe å si om hva skattepengene våre skal gå til. Det gir oss rett til å mene at de ikke skal gå til å "subsidiere" mennesker med downs. Det gir oss ikke rett til å bestemme om deres foreldre skal få barn eller ikke.

 

Jeg hopper over resten, så vi ikke sporer av...

 

Geir