Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[tom waits for alice]

Så mener du at et forbud er løsningen her og? Å forby ultralyd og påfølgende abort av fostre med Downs syndrom? Hvis det ble født langt flere barn i Norge i dag med Downs syndrom så ville de sikkert med årene bli langt mer aksepterte ettersom det ville blitt langt flere av dem og folk da ville blitt langt mer vant til dem. Men mener du det er en god ide?

Nei, du vet godt at jeg er prinsipiell motstander av forbud (mot annet enn det som skader andre.) Og jeg har sagt flere ganger i tråden at jeg er for selvbestemt abort, uansett begrunnelse.

 

Det blir ikke født langt flere barn med downs. Det er en kromosomfeil, og det eringenting som tilsier at hyppigheten skal øke. Siden det blir lettere å oppdage den tidligere i svangerskapet vil den tvert i mot minke. Det er realiteten. Spørsmålet er om vi blir et bedre og lykkeligere samfunn ved å bestemme at de ikke er verd å sette til verden. Jeg mener nei. Opplys foreldrene om realitetene ved downs, og la dem vurdere om det er forenlig med deres livslykke.

 

Poenget mitt med dette er at vi ikke trenger folk med psykiske lidelser/diagnoser for å øke eller oppleve noe mangfold.

Vi trenger ingen enkelt gruppe eller -person for å oppleve noe mangfold. Vi trenger det for å sette pris på mangfold. Mangfold er ikke noen zoologisk have, det er en livsinnstilling. Hvis instillingen er at mangfold er en belastning, så blir det slik.

 

Sånn sett er lykkeligheten deres en illusjon!

All lykke er illusjoner. Det er en subjektiv oppfatning av egen situasjon. Se mitt svar til chokke.

 

Et eksempel: Kan en ung eller godt voksen person med Downs syndrom bestille billetter og hotellopphold via internett og dra helt alene på en tur til for eksempel USA eller Dubai?

Er det lykke? Jeg har vært tallrike ganger i USA, lykkeligst var jeg vel strengt tatt de gangene jeg ikke var alene. At det var jeg som bestilte billettene var heller ikke avgjørende for oppfatningen av lykke.

 

Nå er jeg en "gammel" mann. I min barndom var lykken å reise på hytta utenfor Moss. Vi reiste en gang til Danmark, og det var stort. At livslykken måles i å kunne dra til Dubai sier noe om det moderne menneskets forventninger. Det går godt an å være lykkelig uten de forventningene.

 

Geir

Endret 26. mai 2013 av tom waits for alice

[After Dark]

Nei, du vet godt at jeg er prinsipiell motstander av forbud (mot annet enn det som skader andre.) Og jeg har sagt flere ganger i tråden at jeg er for selvbestemt abort, uansett begrunnelse.

 

Tja, du har vel nevnt det i diskusjonen om ekstra store brusbegre i New York City. Husker ikke helt. Nå leser jeg sjelden innlegg mellom andre brukere siden det ville tatt mye ekstra tid. Men når du nevner det så har du vel sagt noe om selvbestemt abort.

 

Det blir ikke født langt flere barn med downs. Det er en kromosomfeil, og det eringenting som tilsier at hyppigheten skal øke. Siden det blir lettere å oppdage den tidligere i svangerskapet vil den tvert i mot minke. Det er realiteten. Spørsmålet er om vi blir et bedre og lykkeligere samfunn ved å bestemme at de ikke er verd å sette til verden. Jeg mener nei. Opplys foreldrene om realitetene ved downs, og la dem vurdere om det er forenlig med deres livslykke.

 

Hvis alles innstilling hadde vært å ikke ta abort så ville det blitt født langt flere med Downs syndrom. Dette er heldigvis ikke tilfellet. Samfunnet i seg selv og det norske folk ville nok ikke merket den store forskjellen om det ikke lenger vokste opp et eneste barn med Downs syndrom og dem som finnes her før eller siden døde ut. Skjønt, noe rikere ville samfunnet bli da det ikke lenger trengtes ekstra penger til å hjelpe barn og voksne med Downs syndrom. Men den vanlige mannen på gaten ville nok ikke merket forskjell.

 

Vi trenger ingen enkelt gruppe eller -person for å oppleve noe mangfold. Vi trenger det for å sette pris på mangfold. Mangfold er ikke noen zoologisk have, det er en livsinnstilling. Hvis instillingen er at mangfold er en belastning, så blir det slik.

 

Det trengs jo det dersom man skal skape størst mulig mangfold.

 

All lykke er illusjoner. Det er en subjektiv oppfatning av egen situasjon. Se mitt svar til chokke.

 

Vil ikke nødvendigvis kalle det illusjoner. Folk vet hva som gleder dem mest uansett om det er billige reiser til Syden flest mulig ganger i året eller om det er å få installert eget svømmebasseng og så bruke det hver helg.

 

Jeg mener lykken til folk med Downs syndrom er en illusjon fordi de ikke selv aner hva de går glipp av og dermed ikke hva slags liv de kunne hatt.

 

Er det lykke? Jeg har vært tallrike ganger i USA, lykkeligst var jeg vel strengt tatt de gangene jeg ikke var alene. At det var jeg som bestilte billettene var heller ikke avgjørende for oppfatningen av lykke.

 

Nå er jeg en "gammel" mann. I min barndom var lykken å reise på hytta utenfor Moss. Vi reiste en gang til Danmark, og det var stort. At livslykken måles i å kunne dra til Dubai sier noe om det moderne menneskets forventninger. Det går godt an å være lykkelig uten de forventningene.

 

Det er et eksempel på muligheter friske folk har, men som dem med diagnoser som Downs syndrom mangler. Har selv kjempeminner fra fellesferier i Danmark. Jeg nevnte USA og Dubai fordi det er langt fra Norge og dermed mer krevende å ordne med enn en hurtigreise til Sverige. Jeg kunne like godt ha sagt Kina eller Sør-Korea. Eller Japan for den saks skyld.

[tom waits for alice]

Vil ikke nødvendigvis kalle det illusjoner. Folk vet hva som gleder dem mest uansett om det er billige reiser til Syden flest mulig ganger i året eller om det er å få installert eget svømmebasseng og så bruke det hver helg.

Men det vet da folk med Downs også. At de muligens hadde gledet seg mest over noe helt annet om de var en annen person er uvesentlig. Det vesentlige for et hvert menneske er at man subjektivt oppfatter lykke. Jeg er lykkelig når jeg spiller gitar eller piano, når bikkja kommer logrende, og når jeg sitter i hytteveggen med et glass med noe sterkt i. Det er sånne ting som gleder meg subjektivt.

 

Jeg mener lykken til folk med Downs syndrom er en illusjon fordi de ikke selv aner hva de går glipp av og dermed ikke hva slags liv de kunne hatt.

Det er illusjonen som gjør deg lykkelig. Grunnen til at vi "friske" ikke er lykkelige er at vi vet hva vi kunne ha hatt, men antagelig ikke får. Det er forventninger som skaper problemer. Lykkeligst er den som kan sitte på bryggekanten med en kald øl og fiskestangen og ikke ønske seg noe mer. Og det kan folk med Downs også, nettopp fordi de ikke ønsker seg noe mer.

 

For ordens skyld: Folk med downs kan også være misfornøyde.

 

Geir

[After Dark]

Men dette koker jo ned til nettopp det jeg har sagt hele tiden: Folk med Downs syndrom (og lignende diagnoser) lever et redusert liv nettopp pga. at de ikke har de samme mulighetene som andre, psykisk friske folk!

 

Greit nok at de ikke selv vet bedre, men unner du noen et slikt liv?

 

PS: Jeg er fult klar over at også psykisk friske folk kan ha mål og ønsker de aldri oppnår, feks. å bli skuespiller eller sanger på toppnivå. Eller at de kan oppleve ting som tynger dem, feks. at barndomshjemmet blir solgt. Og ting som plager dem gjennom resten av livet, feks. å miste noen i familien eller i slekten altfor tidlig. Men heller ikke det endrer det faktum at Downs syndrom gir et redusert liv.

[tom waits for alice]

Folk med Downs syndrom (og lignende diagnoser) lever et redusert liv nettopp pga. at de ikke har de samme mulighetene som andre, psykisk friske folk!

Hva så? Hvis mitt liv er lykkelig i mine øyne, hvilken rolle spiller det hvilke muligheter andre har fått? Det er ikke "størrelsen" på livet som teller, det er lykken i livet.

 

Greit nok at de ikke selv vet bedre, men unner du noen et slikt liv?

Hvis de selv oppfatter det som lykkelig: Ja. Jeg unner folk flest livet, så lenge de selv ønsker å leve det. Det er ikke opp til meg å vurdere hvilket liv som har verdi for andre. Jeg er ikke Gud, ikke tror jeg på ham heller, og har ikke noe behov for å vurdere meningen med skaperverket. Verdien av et liv får være en sak for og mellom dem som skaper livet - altså moren og faren - før det er skapt, og den som lever det etterpå.

 

BTW: Jeg unner folk å få dø også, om de ønsker det. Men det er på siden av saken her.

 

Geir

Endret 27. mai 2013 av tom waits for alice

[After Dark]

Hva så? Hvis mitt liv er lykkelig i mine øyne, hvilken rolle spiller det hvilke muligheter andre har fått? Det er ikke "størrelsen" på livet som teller, det er lykken i livet.

 

Ovenfor folk med Downs syndrom ol. mener jeg denne holdningen er å bedra dem!

 

Hvis de selv oppfatter det som lykkelig: Ja. Jeg unner folk flest livet, så lenge de selv ønsker å leve det. Det er ikke opp til meg å vurdere hvilket liv som har verdi for andre. Jeg er ikke Gud, ikke tror jeg på ham heller, og har ikke noe behov for å vurdere meningen med skaperverket. Verdien av et liv får være en sak for og mellom dem som skaper livet - altså moren og faren - før det er skapt, og den som lever det etterpå.

 

Har du møtt folk med Downs syndrom eller folk med lignende diagnoser? Har du møtt dem over lenger tid? Jeg har som jeg nevnte jobbet en uke i en kantine på videregående skole hvor en med Downs syndrom også var. Og utenom den uken så var jeg innom der en dag nå og da og hjalp til fordi jeg kjente hun som drev kantinen. Så jeg har møtt og observert folk med Downs syndrom over en viss tid. For han "jobbet" i kantinen hele tiden. Og like ved denne videregående skolen lå sykehjemmet hvor det også var folk med Downs syndrom som jeg til stadig så til og fra skolen. Vil ikke akkurat si jeg ville levd det livet deres...

 

BTW: Jeg unner folk å få dø også, om de ønsker det. Men det er på siden av saken her.

 

Det gjør selvsagt jeg også. Faktisk mener jeg det er den mest selvfølgelige menneskerettigheten av alle! Men hvordan skal en psykisk utviklingshemmet som en med Downs syndrom som ikke kan tenke klart ta den avgjørelsen selv?

[Gjest Bruker-95147]

Jeg har som jeg nevnte jobbet en uke i en kantine på videregående skole hvor en med Downs syndrom også var. Og utenom den uken så var jeg innom der en dag nå og da og hjalp til fordi jeg kjente hun som drev kantinen. Så jeg har møtt og observert folk med Downs syndrom over en viss tid. For han "jobbet" i kantinen hele tiden. Og like ved denne videregående skolen lå sykehjemmet hvor det også var folk med Downs syndrom som jeg til stadig så til og fra skolen. Vil ikke akkurat si jeg ville levd det livet deres...

 

 

 

 

Husker du navnet på den personen?

 

[tom waits for alice]

Ovenfor folk med Downs syndrom ol. mener jeg denne holdningen er å bedra dem!

Nei. For å bli bedratt måtte du hatt et annet og subjektivt sett bedre alternativ. Friske folk i Nord-Korea blir bedratt av sine ledere, fordi de nektes å utvikle sitt samfunn og sine liv slik de har evne til. En person med downs i Norge får "alt" han kan ønske seg og evner. At noen har det bedre eller kan få det bedre er som tidligere sagt uvesentlig.

 

Har du møtt folk med Downs syndrom eller folk med lignende diagnoser? Har du møtt dem over lenger tid?

Ja og ja.

 

Vil ikke akkurat si jeg ville levd det livet deres...

Det er fordi du ser det med dine øyne og forventninger. Jeg ville ikke levd bikkja mitt sitt liv heller, allikevel logrer han og er fornøyd. (Ved nærmere ettertanke ville jeg kanskje levd det livet, nettopp fordi han er fornøyd. Det er ikke jeg.)

 

Nå har jeg en diagnose selv også, og den er til tider tung å leve med. I de periodene blir jeg også en byrde, for både samfunnet og for omgivelsene. Nå kan den ikke oppdages på ultralyd, men om den hadde kunnet det, ville det vært bedre om jeg ikke var blitt satt til verden? Hvor går grensen for et verdig liv?

 

Min mor levde i ti år med ALS. Hun var en byrde de ti årene. Stephen Hawking har levet med det i 50 år. Han er en byrde. Burde de ikke blitt født? Nå er selvsagt Hawking allikevel en bidragsyter, langt mer så enn de fleste "friske" blant oss. Folk med downs blir aldri det. Men er det et som skal avgjøre verdien av et liv, at vi er et netto bidrag til samfunnet, økonomisk eller på annen måte?

 

Geir

[After Dark]

Husker du navnet på den personen?

 

 

Niks, ikke om det var dobbeltnavn eller enkeltnavn engang. Men hva har det med saken å gjøre? Har du truffet på noen lignende?

[After Dark]

Nei. For å bli bedratt måtte du hatt et annet og subjektivt sett bedre alternativ.

 

Og akkurat det er det folk med Downs syndrom ville hatt: Et liv som psykisk frisk!

 

Friske folk i Nord-Korea blir bedratt av sine ledere, fordi de nektes å utvikle sitt samfunn og sine liv slik de har evne til. En person med downs i Norge får "alt" han kan ønske seg og evner. At noen har det bedre eller kan få det bedre er som tidligere sagt uvesentlig.

 

Jeg er fult klar over lidelser i Nord-Korea og en rekke andre land. Dette er imidlertid problemer som er langt mer omfattende og vanskelig å løse da det ikke bare er å tvinge vekk et regimet ved hjelp av press eller militære angrep. Saddam Hussein regime i Irak og krigen fra år 2003 er glimrende eksempler på akkurat det...

 

Men det vi snakker om her er at det er mulig å fjerne fostre med Downs syndrom mens de fremdeles er fostre og ikke har påbegynt livet. Altså er Downs syndrom et problem som kan løses.

 

For øvrig er det feil at folk med Downs syndrom i Norge får alt de ønsker seg. I den forrige tråden der dette ble diskutert ble det lagt ut en artikkel om en med Downs syndrom som møtte Jens Stoltenberg. Hun klagde bla. på at det var vanskelig for henne å få jobb. Kan legge ut artikkelen her. Ellers så linket jeg til den tråden i mitt første innlegg i denne.

 

Ja og ja.

 

I hvilken sammenheng?

 

Det er fordi du ser det med dine øyne og forventninger. Jeg ville ikke levd bikkja mitt sitt liv heller, allikevel logrer han og er fornøyd. (Ved nærmere ettertanke ville jeg kanskje levd det livet, nettopp fordi han er fornøyd. Det er ikke jeg.)

 

Jeg kan i alle fall finne ut nøyaktig hvilke forventninger som er mulige. Det kan ikke en med Downs syndrom. Jeg nevnte tidligere eksempelet med det å selv kunne klare å bestiller billetter til utenlandsreiser, komme seg ut til flyplassen og dra med fly til andre land langt borte. Dette er noe som en person med Downs syndrom ikke vil klare på egen hånd. Det er irrelevant om det er morsommere å reise sammen med flere ettersom dette er et eksempel på at en person med Downs syndrom ikke kan klare det samme som et psykisk friskt menneske. Faktisk vil ikke en med Downs syndrom klare å handle i taxfree på flyplassen alene engang. Så jeg står fortsatt fast ved at disse folkene lever et redusert liv og det er et liv jeg ikke vil unne noen! Derfor mener jeg at alle fostre med Downs syndrom for fremtiden bør aborteres!

 

Nå har jeg en diagnose selv også, og den er til tider tung å leve med. I de periodene blir jeg også en byrde, for både samfunnet og for omgivelsene. Nå kan den ikke oppdages på ultralyd, men om den hadde kunnet det, ville det vært bedre om jeg ikke var blitt satt til verden? Hvor går grensen for et verdig liv?

 

Det er umulig å svare på siden jeg ikke vet hvilken diagnose du har. Noen diagnoser kan håndtreres vesentlig bedre enn andre.

 

Min mor levde i ti år med ALS. Hun var en byrde de ti årene. Stephen Hawking har levet med det i 50 år. Han er en byrde. Burde de ikke blitt født? Nå er selvsagt Hawking allikevel en bidragsyter, langt mer så enn de fleste "friske" blant oss. Folk med downs blir aldri det. Men er det et som skal avgjøre verdien av et liv, at vi er et netto bidrag til samfunnet, økonomisk eller på annen måte?

 

Alzheimer er noe som skjer mot slutten av livet. Man kan ikke abortere hvert eneste foster i verden fordi man muligens kan utvikle Alzheimer med årene. Da kunne man like godt utslettet hele menneskeheten. Nå er man for øvrig kommet svært langt i forskning og det er mulig å oppdage og stanse utviklingen av Alzheimer før det blir alvorlig. Danske forskere fant for ikke så lenge siden ut hvordan man kan hindre plakkdannelse på hjernen. Vet ikke om du leste om det, men det gjorde jeg. For øvrig så er det snakk om folk som har bidratt tidligere i livet helt til Alzheimer utvikler seg og dermed kan det ikke sammenlignes med Downs syndrom da folk med dette har trengt hjelp og knapt har kunnet bidra hele livet. Nå har jeg sagt flere ganger at økonomi ikke er det viktigste alternativet her, men det spiller nå i noen grad inn.

[Gjest Bruker-95147]

Niks, ikke om det var dobbeltnavn eller enkeltnavn engang. Men hva har det med saken å gjøre? Har du truffet på noen lignende?

 

Ja, jeg har jobbet med flere forskjellige mennesker som har downs. Grunnen for å spørre deg var nysgjerrigheten om du ble særlig kjent med den du har jobbet med, og det har du visst ikke. Altså jobbet sammen med noen i en hel uke uten engang å ha fått med deg navnet på personen - høres litt ut som du er redd for den typen mennesker, og da ender det med at man lager seg egne sannheter, eller?

 

Min erfaring med mennesker med downs og som kollegaer - er at de ofte blir spesielt gode miljøfaktorer. Folk liker å ta vare på disse uskyldige menneskene, og dermed blir arbeidsmiljøene bedre for alle. Kan legge til at siden disse menneskene tar tingene litt enklere enn oss "fullt utstyrte" så har jeg sett at når de får god opplæring og definerte oppgaver, gjør de sine oppgaver med stor lojalitet og nøyaktighet. De er helt til å stole på, og man kan stille klokken etter dem. De blir rett og slett "forbilder" for oss andre som kanskje tillater oss å kutte svingene litt.

 

[After Dark]

Jeg husker ikke. Dette var som sagt da jeg gikk på videregående skole og nå er jeg 30 år. Det begynner altså å bli noen år siden.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg husker ikke. Dette var som sagt da jeg gikk på videregående skole og nå er jeg 30 år. Det begynner altså å bli noen år siden.

 

Jeg husker alle de jeg har jobbet med - man glemmer ikke sånne fine jobbrelasjoner så lett

[αкαѕнα]

Min erfaring med mennesker med downs og som kollegaer - er at de ofte blir spesielt gode miljøfaktorer. Folk liker å ta vare på disse uskyldige menneskene, og dermed blir arbeidsmiljøene bedre.

 

Så vi skal altså ha disse rundt oss fordi de trigger omsorgs følelser hos andre?

 

litt slik man finner når man har kjæledyr altså...

 

må jo være toppen på egoisme dette her... La andre få et dårligere liv slik at vi kan sette mer pris på vårt eget..

[Gjest Bruker-95147]

Så vi skal altså ha disse rundt oss fordi de trigger omsorgs følelser hos andre?

 

litt slik man finner når man har kjæledyr altså...

 

må jo være toppen på egoisme dette her... La andre få et dårligere liv slik at vi kan sette mer pris på vårt eget..

 

Du har din spesielle vinkling til realitetene, og den er ikke den samme som jeg har. Ikke snakk om "kjælemennesker" hva angår mennesker med downs - hvis du er interessert i den typen "kjæledyr", finner du flusst av dem blant den herskende eliten, og blant alle typer "Beyoncer"

 

Men du kan ha rett i at "uskyld" later til å tenne noe i mennesket, og det handler kanskje om noe grunnleggende biologisk ifm flokkens overlevelse, men ikke vet jeg ...

 

Og å komme drassende med; være snill for å føle seg godt ....

 

liksom at det er forferdelig og unaturlig å ville noen vel samtidig som man selv føler seg mer vel ...

 

Hvis du ser på hvor mange som trosser all fornuft og personlig fare, for å redde andre i nød, vil du kanskje lik meg, være veldig glad for at det finnes flere hjelpere enn det finnes ødeleggere her i verden.

[tom waits for alice]

Og akkurat det er det folk med Downs syndrom ville hatt: Et liv som psykisk frisk!

Nei. De har det livet de har, eller ikke noe liv i det hele tatt. Du foretrekker det sistnevnte.

 

Jeg er fult klar over lidelser i Nord-Korea og en rekke andre land. Dette er imidlertid problemer som er langt mer omfattende og vanskelig å løse da det ikke bare er å tvinge vekk et regimet ved hjelp av press eller militære angrep. Saddam Hussein regime i Irak og krigen fra år 2003 er glimrende eksempler på akkurat det...

Jeg snakker ikke om hvorvidt det lar seg løse. (Jeg er motstander av Irakkrigen, så er det sagt.) Jeg snakker om at dette er et eksempel på folk som blir bedratt. Det fordrer at noen bedrar dem, i det tilfellet et autoritært regime. Og det fordrer som sagt at de har noe bedre alternativ. Folk med downs har ikke det.

 

Men det vi snakker om her er at det er mulig å fjerne fostre med Downs syndrom mens de fremdeles er fostre og ikke har påbegynt livet. Altså er Downs syndrom et problem som kan løses.

Det forutsettet at man mener som deg at det er et problem. Det er det ikke alle som gjør. Noen av oss mener at kravet om at alle skal være friske er en farlig utopi.

 

For øvrig er det feil at folk med Downs syndrom i Norge får alt de ønsker seg. I den forrige tråden der dette ble diskutert ble det lagt ut en artikkel om en med Downs syndrom som møtte Jens Stoltenberg. Hun klagde bla. på at det var vanskelig for henne å få jobb. Kan legge ut artikkelen her. Ellers så linket jeg til den tråden i mitt første innlegg i denne.

Joda, jer er enig i det. Generaliseringer er en uting. Selvsagt er folk med downs også misfornøyde, i likhet med oss andre. Jeg har forøvrig også vansker med å få jobb. Men jeg får neppe noe møte med Stoltenberg for å beklage meg. (Det er et emne for en annen tråd.)

 

I hvilken sammenheng?

Blant annet som naboer. Vi var barnevakt for en gutt med downs på 80-tallet. Vi har også en institusjon for psykisk utviklingshemmede her i nabolaget, jeg treffer dem daglig.

 

Jeg kan i alle fall finne ut nøyaktig hvilke forventninger som er mulige. Det kan ikke en med Downs syndrom.

Men blir du noe lykkeligere av det?

 

Snip... Så jeg står fortsatt fast ved at disse folkene lever et redusert liv og det er et liv jeg ikke vil unne noen! Derfor mener jeg at alle fostre med Downs syndrom for fremtiden bør aborteres!

Det må du gjerne mene, og om du og en eventuell dame kommer i den situasjonen så får dere vurdere det i deres tilfelle.. (Jeg anbefaler at du gir uttrykk for slike holdninger før det eventuelt blir aktuelt.) Men med mindre det ditt barn (og den nevnte damen er enig) så er det ikke du som skal unne dem livet. Det er disse barnas foreldre, og det er samfunnet som helhet. Min enkle mening er at dette bør være foreldrenes valg, og at kostnaden for samfunnet er så marginal at det ikke er noe moment. Når det gjelder kostnaden for personen som skal leve med downs får vi bare være uenig.

 

Det er umulig å svare på siden jeg ikke vet hvilken diagnose du har. Noen diagnoser kan håndtreres vesentlig bedre enn andre.

Angst og tvangslidelser. Jeg skal ikke gå i dybden på dette. Poenget er at når sykdommen er på sitt verste er jeg invalid, og selv når den er på det beste er jeg ikke frisk. Resten av livet vil jeg altså være en potensiell kostnad for samfunnet og omgivelsene. Og vil leve et suboptimalt liv. Kan jeg klare å bestille mine egne flybiletter? Ja, men hva hjelper det når jeg (tidvis) ikke kan fly?

 

Alzheimer er noe som skjer mot slutten av livet.

Jeg må oppklare den misforståelsen. ALS er ikke Alzheimer, men derimot Amyotrofisk lateralsklerose. Et helvete av en uhelbredelig nervesykdom som etterhvert lammer hele kroppen.

 

 

Om Stephen Hawkings foreldre hadde kunne fastslå at han kom til å få ALS allerede under svangerskapet, burde han vært abortert? Han ble syk da han var 21. Det er sikkert ikke et liv du ville unnet noen å leve, han kan hverken reise med fly alene eller gå på taxfree. Allikevel er han en av verdens høyest ansette vitenskapsmenn. Hadde det gjort noen forskjell om han var idiot eller bare alminnelig intelligent i tillegg?

 

Min mor fikk det når hun var 49, og hadde noen produktive år først. Når kan man si at et liv er verd å leve, for den som lever det. Hvorfor skal vi si det?

 

Hva skal til for at samfunnet dømmer et liv til ikke verd å leve? Har samfunnet noe med å felle den dommen? (Om samfunnet skal ta kostnaden med det livet er en litt annen diskusjon. Tenk moralsk.)

 

Geir

Endret 29. mai 2013 av tom waits for alice

[Gjest Bruker-95147]

Bare en litt filosofisk vinkling på det perfekte mennesket. Hvis vi mener at kjærligheten er overflødig, synes det som en god plan å utvikle supermennesket, fordi sånne mennesker behøver ikke kjærlighet - de er jo perfekte. De som vi har kjær er de som ikke er perfekte, fordi vi tror at hvis vi gir dem kjærlighet så vil det være til god hjelp for dem, og det er det jo veldig ofte. Og det er derfor vi elsker våre nærmeste, men hvorfor stoppe der - alle er verdt å bli elsket for det de er, og ikke det vi forlanger og ønsker, for da er vi ikke noe bedre enn en simpel slavedriver

 

Så hvis vi sier farvel til det feilbarlige mennesket, så sier vi også farvel til selve kjærligheten.

 

[Dark Archon]

Så hvis vi sier farvel til det feilbarlige mennesket, så sier vi også farvel til selve kjærligheten.

 

Kjærlighet er en sosial konstruksjon.

[Gjest Bruker-95147]

 

Kjærlighet er en sosial konstruksjon.

 

Sier du det - jeg tror kjærligheten oppstår naturlig når vi tømmer oss for all støy og illusjoner om selvet - det som da blir tilbake er et skall som fylles opp med medfølelse og kjærlighet. Men først må man altså fjerne noe, så blir det plass for noe annet - man får dessverre ikke i pose og sekk ...

[Buddy Dakota]

Har du møtt folk med Downs syndrom eller folk med lignende diagnoser? Har du møtt dem over lenger tid? Jeg har som jeg nevnte jobbet en uke i en kantine på videregående skole hvor en med Downs syndrom også var. Og utenom den uken så var jeg innom der en dag nå og da og hjalp til fordi jeg kjente hun som drev kantinen. Så jeg har møtt og observert folk med Downs syndrom over en viss tid. For han "jobbet" i kantinen hele tiden. Og like ved denne videregående skolen lå sykehjemmet hvor det også var folk med Downs syndrom som jeg til stadig så til og fra skolen. Vil ikke akkurat si jeg ville levd det livet deres...

 

Jeg har jobbet i et bofelleskap for psykisk utviklingshemmede, og har jobbet mye med blant annet downs syndrom. Klart downs syndrom gjør en redusert i forhold til oss vanlige mennesker, men jeg har aldri tenkt over at folk med downs syndrom hadde vært bedre stilt om de aldri hadde vært født, i hvertfall ikke på grunn av den diagnosen alene. En må også huske på at det er ulike nivåer av downs syndrom, livskvaliteten avhenger i stor grad av hvilke tilleggsdiagnoser de får, om noen. Downs syndrom er en psykisk utviklingshemming, men den stopper ikke folk fra å ha det gøy, spille musikk, lese, dra på turer og skrive dikt. På de nivåene vil jeg tro de har høy livskvalitet og stor glede av livet.

 

Når man hiver på andre diagnoser i tillegg så vil man jo ofte få en cocktail av et menneske, som vil slite med mye. Men dette kan man såvidt jeg vet ikke avgjøre på forhånd, og det finnes nok av folk som ender opp som tungt schizofrene, med dårlig eller lite språk eller andre psykiske utviklingshemminger uten at de har downs syndrom i tillegg. Disse vil heller ikke ha et "normalt" liv. Mange med downs syndrom klarer seg fint på egenhånd og trenger lite hjelp utenfra, de er ikke i flertall blant psykisk utviklingshemmede som hele livet trenger tett oppfølging og hjelp fra helsepersonell.

Endret 29. mai 2013 av Buddy Dacote