Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[αкαѕнα]

Eksempel på det du skrev?

 

Det er en mening, en oppfatning, jeg sa at jeg mente foreldre som beholdt et barn med sykdom måtte ta regningen selv...

 

Kan ikke helt se hva slags eksempel jeg skal komme med utover det..

 

Beholder du et barn med downs, så får du ikke økonomisk hjelp på grunn av dette..

 

Var det slik du mente??

 

Ble bare litt forvirret.. hahhah

[αкαѕнα]

Hva med mennesker med Downs som allerede er født, hva vil dere gjøre med dem?

 

Hjelpe dem så godt vi kan vel.. Samt alle dem som har blitt skadet etter fødselen...

 

i alle dager ... skulle vi sette dem ut til ulvene kanskje?

[тurbonєℓℓo]

Det er en mening, en oppfatning, jeg sa at jeg mente foreldre som beholdt et barn med sykdom måtte ta regningen selv...

OK.

 

Kan ikke helt se hva slags eksempel jeg skal komme med utover det..

Du besvarer det jeg er ute etter under her.

 

Beholder du et barn med downs, så får du ikke økonomisk hjelp på grunn av dette..

Tja, jeg er i tvil... Nei, faktisk er jeg uenig. Statens oppgave er å sørge for at alle mennesker kan leve et lykkelig liv. (Det er venstres politikk også, sosialiberalismens syn på statens rolle) Jeg mener at dersom mor og far er enige om å beholde barnet med Down Syndrom, så må de få gjøre dette, og få støtte fra staten også, slik at de kan gjøre det, når det er klart at de faktisk elsker barnet og vil stelle med det hele livet. Det skulle bare mangle. Så her setter jeg som Venstre folk først, og respekterer deres valg.

 

Hvis man ikke vil ha et barn med downs fordi man ser på tidlig ultralyd at det blir ett, så skal man kunne ta abort, basert på denne grunnen, altså at downs er grunnen til aborten. Det er helt greit. Men for mennesker som at det moralske ansvaret og ikke tar abort, disse må få støtte, slik at de kan kunne leve et lykkelig liv, i motsetning til et ulykkelig et. Som kan oppstå dersom de virkelig vil ha barnet, men sliter med penger etc for å ta seg av sitt elskede barn på en god måte...

 

Jeg føler du er alt for hard... Jeg støtter et parti som er 100% mennneske- og dyrevennelige og naturvennlige... Et parti som setter folk (meg og deg) først

 

 

Var det slik du mente??

 

Ble bare litt forvirret.. hahhah

Jepp. Perfekt! Slik jeg mente!

[twb]

Hjelpe dem så godt vi kan vel.. Samt alle dem som har blitt skadet etter fødselen...

 

i alle dager ... skulle vi sette dem ut til ulvene kanskje?

 

Men de er jo en utgiftspost og en byrde, de er uønsket og har lavere verdi enn normale, friske mennesker. Det er i alle fall det jeg leser ut fra argumentene her om at Downs-foster bør aborteres. Så da må vel disse menneskene finne seg i å stille noe bak oss andre i køen?

 

Generelt, hvorfor skulle ikke et produktivt og samfunnsnyttig menneske gå foran mennesker som bare er til byrde? F.eks. i helsekø, er det ikke rasjonelt at en person i jobb går foran en uføretrygdet? Førstnevnte er tross alt med på å betale samfunnsregningen, så sykehusets drift er indirekte knyttet opp mot at denne personen kommer tilbake til arbeid så fort som mulig.

Endret 25. mai 2013 av twb

[Gjest Bruker-95147]

Så hvorfor avle svakhet?

Du vet at fosteret vil være dårligere stilt som barn enn andre, hvorfor dyrke det?

 

Hverken du eller jeg har den minste forutsetning for å uttale oss om hva som er sterkt eller svakt i det store bildet. Jeg har selv jobbet noen år med nettopp så kalt utsatte og svake grupper i samfunnet. Og, på tross av at ingen av disse barna og ungdommene faller inn i denne kategorien, ble de utsatt for fordommer og negativ klassifisering av samfunnet, så på tross av kyndig og omsorgsfull bistand fra oss som jobbet direkte med dem, ble resultatene at 1 av 4 klarer seg på egen hånd, mens resten går til en langt mer usikker fremtid. Dette er ikke fordi det er noe svakt eller galt med dem - men heller det at samfunnet er blitt så "hysterisk opptatt av å ende opp med individuelle plussregnskaper" på hver og en av oss, at stadig færre når opp på verdiskalaen,og stadig nye og friske "feilvarer" blir tilført de nye underklassene i samfunnet.

 

[chokke]

Så er 'feilvarer' bedre eller mindre egnet for å oppnå et suksessfult liv basert på dagens samfunn?

[Gjest Bruker-95147]

Så er 'feilvarer' bedre eller mindre egnet for å oppnå et suksessfult liv basert på dagens samfunn?

 

Det finnes ingen feilvarer - det er poenget. Årsaken ligger et annet sted

[chokke]

Det finnes ingen feilvarer - det er poenget. Årsaken ligger et annet sted

Hvor da?

Er downs-barn bedre egnet enn et ikke downs-barn til å oppnå lykkelig liv?

[Gjest Bruker-95147]

Hvor da?

Er downs-barn bedre egnet enn et ikke downs-barn til å oppnå lykkelig liv?

 

Hvis du baserer deg på å finne lykken og suksess ved å skape lidelser for andre levende vesener - hvor stor samlet verdi vil du si den lykken og suksessen egentlig har?

[After Dark]

Hva med mennesker med Downs som allerede er født, hva vil dere gjøre med dem? Dette er i høyeste grad relevant, fordi den etiske vurderingen dere gjør for det ufødte liv, ikke kan begrenses til det. Du kan ikke ha en standard som gjelder der, men ikke her.

 

Vel, nå er det litt sent å gjøre noe med dem. Men man lever ikke evig (i alle fall har ikke legevitenskapen funnet ut av det enda) og de vil dø ut en gang i tiden. Så burde man ta lærdom av det vi tidligere har gjort ang. å la barn bli født og vokse opp med slike syndrom og ikke gjenta det.

[After Dark]

Hvorfor skal foster med Downs fødes?

 

Folk vil gjerne besvare dette med at alle er like mye verdt, de ville klare å oppdra barna, også folk med Downs syndrom kan få et godt liv osv... Sannheten er at det ikke finnes et eneste naturlig argument for å la folk bli født med slike psykiske hemninger når det går ann å finne ut av dette på forhånd.

 

Spørsmålet forutsetter at vi kan finne ut om dette tidlig i svangerskapet. Det kan vi i dag, men ikke uten usikkerhet. Feilkilden er på rundt 5 %, det betyr at 5 % av friske barn vil få diagnosen ved en feil. Det finnes sikrere metoder, men ulempen er at den har større risiko for spontanabort. Resultatet kan bli at for 10 barn med Downs som blir oppdaget, må 4 friske foster bøte med livet pga. bivirkninger av metodene. Noen vil alltid si at "det er vert det", det er ganske lettvint når det ikke er en selv som gjør offeret.

 

Dette er en argumentasjon som jeg kjenner svært godt ettersom det er den samme som jeg til stadighet møter når jeg diskuterer dødsstraff. Og svaret mitt her er noe av det samme: Med tiden så vil man sikkert utvikle enda bedre metoder for å oppdage diagnoser som Downs syndrom på forhånd (legevitenskapen går jo bare lenger og lenger for hver dag som går) og i mellomtiden får man bruke og forbedre de metodene man har.

 

Det vil uansett være en feil å la et barn bli født med Downs syndrom fordi man teoretisk også kan abortere friske fostre.

[After Dark]

Ja, hvorfor ikke? Vi vet jo at jentebarn regnes som mindre verd i India og andre land. Ta argumentene til Mathias og bytt ut "Downs" med "jente". Vi vet de er fysisk svakere, vi vet de oftere får en del sykdommer, de diskrimineres i arbeidslivet...

 

Geir

 

Nope, du kan ikke bytte om på argumentene mine på den måten. At jenter er fysisk svakere enn gutter er en ting, men feks. er hemninger som asperger og autisme langt vanligere blant gutter enn blant jenter. Så kan man feks. legge til at jenter har lettere for å bli modne tidlig enn gutter har, at det ikke ville blitt født flere folk dersom alle var mann/hannkjønn samt at kvinner oftere lever lenger enn menn.

 

Jeg har ikke angrepet dem med Downs syndrom pga. diagnosen deres, jeg mener det er langt mer humant å slippe å la dem bli født med en slik diagnose i det hele tatt. Det gjelder for mange andre ting også, men det er ikke alt som kan oppdages på forhånd ved å undersøke et foster slik det bla. går med Downs syndrom.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg tror at folk som ønsker å fjerne noe fra oss alle, er de som også sliter mest med dårlig samvittighet - innerst inne tror jeg vi alle vet at dette må bli feil, men grådigheten tar overhånd i et samfunn som pøser på med lykkebabling og suksessrantinger

Endret 26. mai 2013 av Bruker-95147

[After Dark]

Mye av dette er forbigående problemer, det fremgår da også av det du siterer. Vi har alle problemer av et eller annet slag, enten de er arvelige, sosiale eller andre. Jeg har dem selv, og de er periodevis kraftige nok til at jeg skulle ønske jeg slapp å leve. Det er en høyst personlig vurdering, ingen rundt meg er enige om jeg sier det. At jeg skulle sette meg til dommer over andres livslykke er meningsløst.

 

Det er ikke forbigående problemer. Mitt andre år på videregående skole jobbet en kort stund i skolens kantine (arbeidsuke). På denne skolen var det noe få elever med psykisk utviklingshemning og en av dem hadde Downs syndrom. Han var litt innom kantinen for å hjelpe til han og, men han hadde problemer med å snakke skikkelig, problemer med å sette nye varer inn i kjøleskapene og klarte ikke å tørke skikkelig av bordene bare for å nevne noe. Har faktisk sett ham igjen noen ganger senere på bussen og han såkalt "jobber" på en skjermet bedrift hvor oppgavene er enkle og spesielt tilrettelagt. Han husker selvsagt ikke meg og både uttalen hans og ganglaget er langt ifra som hos psykisk friske folk. Så niks, problemene er ikke forbigående. De er der for disse folkene hele livet.

 

Selvsagt er det ulike problemer for folk (feks. dårlig rygg eller vond nakke) og alle må sikkert gjennom en lignende plage i løpet av livet. Og alle må sikkert igjennom en rekke forkjølelser og influensaer (med unntak av eskimoer da slike virus ikke kan leve på Nordpolen fordi det er for kaldt), men man kan ikke sammenligne alle problemer og plager. Det er spesielt vanskelig å sammenligne noe når det ene er fysisk og det andre er psykisk.

 

Joda, det er klartat det kan være slitsomt å være anderledes. Det er ikke deres feil, men de som henger seg opp i anderledesheten. Dette er ikke Nord-Korea, mangfold er en god ting.

 

Hvordan slike problemer må oppleves i Nord-Korea er umulig å vite ettersom det er verdens mest lukkede og isolerte land. I det forrige innlegget ditt jeg besvarte snakket vi om abort av jentefostre. Der er Kina et godt eksempel ettersom kinesere foretrekker gutter og det blir født langt flere gutter enn jenter nettopp pga. ultralyd og abort av jentefostre. Problemet er så stort at myndighetene har forbudt ultralyd og påfølgende abort. (Personlig mener jeg det er deres egen feil takket være ettbarnspolitikken og at det beste tiltaket ville være å oppheve hele greia, men det er en annen diskusjon).

 

Så mener du at et forbud er løsningen her og? Å forby ultralyd og påfølgende abort av fostre med Downs syndrom? Hvis det ble født langt flere barn i Norge i dag med Downs syndrom så ville de sikkert med årene bli langt mer aksepterte ettersom det ville blitt langt flere av dem og folk da ville blitt langt mer vant til dem. Men mener du det er en god ide?

 

Vi har et kjempemangfold i Norge i dag og har hatt det i mange år takket være at Norge tar imot omtrent hver eneste innvandrer og asylsøker som kommer! Fortsetter utviklingen på denne måten vil Norge snart ha flere østlige folk enn vestlige! Jeg er ikke rasist og har ikke noe imot innvandring (selv om jeg mener den bør begrenses og hovedsakelig være vestlig), men mangfold er altså ikke noe problem her i landet. I tillegg til utlendinger fra forskjellige land har vi også samene selv om det er få av dem og selv om de færreste av dem lever på tradisjonelt, samisk vis.

 

Poenget mitt med dette er at vi ikke trenger folk med psykiske lidelser/diagnoser for å øke eller oppleve noe mangfold. Og selv om man skulle slutte å legge merke til forskjellene ved folk som har diagnoser som Downs syndrom så er faktum fortsatt at de har en psykisk lidelse helt fra de blir født, vil ha behov for enorm hjelp og opplæring under hele oppveksten, aldri vil kunne ha den samme arbeidsevnen som friske folk og aldri vil kunne få de samme mulighetene! Sånn sett er lykkeligheten deres en illusjon!

 

Om samfunnet er best tjent med produktive "medlemmer" er en annen diskusjon. Jeg er som kjent av den oppfatning at samfunnet skal tjene individenes beste, ikke omvendt.

 

Jeg har nevnt før at jeg ikke mener kostnadene for disse folkene er det viktigste argumentet selv om det er til stede det også.

 

Et godt liv er en illusjon. Det er en idé som oppstår i vårt eget hode som sier at det positive i livet oppveier det negative. Nok en gang, hvis de oppfatter det som godt så er det godt.

 

Som sagt mener jeg det er det lykkelige livet til dem med Downs syndrom og lignende diagnoser som er illusjonen. Rett og slett fordi de ikke aner hva de går glipp av! Bare som et eksempel:

 

Et eksempel: Kan en ung eller godt voksen person med Downs syndrom bestille billetter og hotellopphold via internett og dra helt alene på en tur til for eksempel USA eller Dubai?

[After Dark]

Jeg tror at folk som ønsker å fjerne noe fra oss alle, er de som også sliter mest med dårlig samvittighet - innerst inne tror jeg vi alle vet at dette må bli feil, men grådigheten tar overhånd i et samfunn som pøser på med lykkebabling og suksessrantinger

 

Da må du gjerne forklare deg vesentlig grundigere for jeg skjønner ikke bæret av hva du vil fram til!

[Gjest Bruker-95147]

Da må du gjerne forklare deg vesentlig grundigere for jeg skjønner ikke bæret av hva du vil fram til!

 

Bare en betraktning rundt det man personlig ser som trekk i samfunnsutviklingen. En litt eldre sannhet er: de som skriker etter mer politi, er de som har mest å skjule ....

 

Eller de som mener at alle sigøynerne som sitter å tigger, er en gjeng med synkroniserte lurendreiere, og bør fjernes fra vårt rene åsyn, slik at vi ikke kommer på at vi egentlig er noen store selvgode kynikere

 

Antar du har hørt den siste før

[Lysalv]

Dersom folk gjør seg gravide er de også klar over at det kan resultere i spontanabort, og garantert et barn som ikke er 100% anatomisk korrekt, du får jo spørre noen med downs om hvorfor de skal få lov å leve som alle andre, et lite barn med downs f.eks. der du kan si at du ikke synes at sånne som dem bør få leve, så får du nok et mer intelligent svar enn det du sier som bare reflekterer det gamle nordmenn for tusen år siden drev på med, de trodde at de underjordiske eller troll hadde tatt barnet deres hvis de så uvanlig ut, byttingen, som resulterte i at de satte barna ut i skogen, men vel hadde lite håp om at dverger og troll skulle komme tilbake med et "normalt barn".

 

Genetisk sett så betyr arvelighet faktisk mikroskopisk lite. For hvis folk spiser havregrøt og spinat, istedenfor burger og milkshake, så vil de leve til de blir 100 år, selv om både det ene og det andre "er i slekten" hos de som ikke tar seg bryet med en livsstil som er helsebringende, kreft-reduserende, gunstig for hjerte osv. Frukt, grønt, korn, bønner/linser, ris, olje krydder urter grønnsaker frukt og den slags, istedenfor kjøtt, egg og melk, siden vi ikke er rovdyr historisk, egg er fint for kyllinger som næring, og melk fin mat for kalver, men ellers har verdens største forskning vist at hvis man f.eks. bruker fisk eller kjøttbiter for å gi ekstra smak på maten, eller unngår det helt, så blir man sunn og frisk og glad, og vil ikke savne industriell mat.

 

Er glad for at det finnes enkelte med downs, at det finnes forkjellige aldersgrupper, at andre også har noen skavanker og uperfeksjoneter sånn som meg selv, og en uendelig variasjon av utseende og personligheter. Alt er av verdi i et samfunn der vi heller burde tid på å lære oss at de som er annerledes fra de fleste, har fått en helt spesiell oppgave i livet. Nasjonalsosialistisk rasehygiene er kvalmt, en verden av roboter der alle skal være et oppdiktet ideal. La naturen styre ting istedenfor, det er det folk ikke forstår lenger, at det er der vi forstår at det finnes så mye der, men selv bittesmå ting under jorden som vi ikke tenker på eller ser verdi i, kan være uendelig verdifullt for helheten. Er forvrengte fisk fra dypet av havet pene? Eller slimete snegler? Kanskje ikke, men alt som skjer i naturen vi er en del av hører sammen og har viktige funksjoner.

[αкαѕнα]

La naturen styre ting istedenfor, det er det folk ikke forstår lenger, at det er der vi forstår at det finnes så mye der, men selv bittesmå ting under jorden som vi ikke tenker på eller ser verdi i, kan være uendelig verdifullt for helheten. Er forvrengte fisk fra dypet av havet pene? Eller slimete snegler? Kanskje ikke, men alt som skjer i naturen vi er en del av hører sammen og har viktige funksjoner.

 

Om jeg skal vektlegge ditt innlegg noen form for logikk så ville alle med downs bukke under fordi de ikke ville klare å overleve.

 

Hele vår eksistens som menneske er bygget på evolusjon og overlevelse av den "sterkeste" eller i alle fall dem som innehar den beste evnen til å utnytte/tilpasses sitt miljø.

 

Og her får vi nå plutselig vite at det er naturlig at vi finner ikke levedyktige kreasjoner i naturen??

 

Om man ikke er levedyktig i naturens forstand så dør man ut, enkelt og greit... Det er ikke noe mellomting her, enten så tilpasser du deg miljøet du lever i eller så dør du...

Endret 26. mai 2013 av αкαѕнα

[After Dark]

Bare en betraktning rundt det man personlig ser som trekk i samfunnsutviklingen. En litt eldre sannhet er: de som skriker etter mer politi, er de som har mest å skjule ....

 

Dette er et helt eget tema. Hva i all verden har dette å gjøre med hvorvidt man burde abortere fostre med Downs syndrom eller ikke?

 

Eller de som mener at alle sigøynerne som sitter å tigger, er en gjeng med synkroniserte lurendreiere, og bør fjernes fra vårt rene åsyn, slik at vi ikke kommer på at vi egentlig er noen store selvgode kynikere

 

Antar du har hørt den siste før

 

Nå har vi en egen tråd ang tigging så den diskusjonen kan vi ta der. For øvrig ser jeg heller ikke relevansen mellom tiggere enten de er norske eller utenlandske og folk som har Downs syndrom...

[tom waits for alice]

1: Så å abortere flere downs-barn er negativt for samfunnet [skogen]? Nei, det var heller ikke poenget med analogien. Heller det at å kutte noe som ikke har egenskap til å bidra ikke påvirker negativt.

Det gjør det hvis det snevrer inn definisjonen på å "ha egenskap til å bidra". Det kommer an på tiden og øynene som ser. Kvinner i Norge før de fikk stemmerett, svarte i USA under slavetiden, jøder i Tyskland under krigen, jentebarn i Kina under ettbarnspolitikken, australsk urbefolkning, ... Listen er lang over trær som "ikke bidrar".

 

2:Men det er det ingen som gjør. Derimot om en tar vare på forrige uke's lottokupong.. Poenget var likefullt at dersom en øker sjansen for suksess er sjansen for suksess større.

Jeg trodde fosteret med downs var den første "kupongen" din. Hvis det ikke er slik så vet jeg ikke hvor du vil. Å abortere et foster med downs øker ikke det fosterets mulighet for lykke. Om det øker foreldrenes får bli deres valg.

 

3: Odds for suksess. Nå snakker jeg ikke om neste Intel-sjef eller Hellstrøm 2.0, men å ha de samme muligheter som 'alle' andre, og ta et steg ekstra for å bedre egen lykke. Å ta fire steg tilbake, for å tilrettelegge for lykke er ikke lykke.

Hva er de fire stegene, og hvem sin lykke er det du snakker om?

 

Jeg velger å bruke The Truman show (filmen) som et lite eksempel her. Om alle spiller med deg, og 'ler' av dine vitser og blablabla. Er det lykke?

Ja. Truman er lykkelig så lenge han ikke ser løgnen. Det er som Ibsen sier: "Tar du livsløgnen fra et gjennomsnittsmenneske, tar du livslykken fra ham med det samme." Vi trenger den (livsløgnen) i større eller mindre grad, alle av oss. Lykke er subjektivt.

 

4: Avl i seg selv er ikke negativt. Det har blitt gjort siden tidenes morgen. Det som derimot er nytt, er avling av svakhet*. *iforhold til de uten endringen.

Nei. At svakhet overlever skyldes ikke avl. Det skyldes vitenskap. Det er fordi svakhet overlever at du og jeg kommer til å leve til vi er 80 istedet for 50, og det er av samme grunn at nordmenn får 1,8 barn (litt for få, men det er en annen diskusjon) og ikke 7-8. Svakhet overlever fordi du og jeg lever bedre og lengre. Det er en god ting. At vi tar oss råd til å la ikke-produktive individer overleve også er ikke negativt, men viser at vi har beholdt empatien sammen med velstandsutviklingen.

 

Geir

Endret 26. mai 2013 av tom waits for alice