Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[αкαѕнα]

[...]

 

Resultatet kan bli at for 10 barn med Downs som blir oppdaget, må 4 friske foster bøte med livet pga. bivirkninger av metodene. Noen vil alltid si at "det er vert det", det er ganske lettvint når det ikke er en selv som gjør offeret.

 

la meg først og fremst understreke at jeg for min del mener at valget må foreldrene ta selv. Jeg er ikke tilhenger av tvang ifm slike spørsmål.

 

Men din post fikk meg til å tenke på denne filmen.

 

http://youtu.be/RM0uvgHKZe8

 

Her er det i tillegg bare snakk om at man ofret ekstremt mange liv utelukkende for at et folk skulle få "demokrati". Det er klart jeg vet at motivene er noen helt andre, men det er nå ønsket "om at deres liv" skulle bli bedre som er det motivet vi hele tiden får servert.

 

 

Nå har hun senere angret på denne kommentaren, men de døde er uansett ofret...

 

Vi må alle ta et valg og leve med dette.

 

Bestemmer du deg for å beholde et barn med downs eller andre defekter av alvorlig art så vil det valget få konsekvenser for et helt liv med varierte lidelser.

 

Noe slikt ville jeg ikke gjort mot et kjæledyr og langt i fra mot mitt eventuelle barn.

Endret 24. mai 2013 av αкαѕнα

[tom waits for alice]

Som eg skreiv var det i vertfall ikkje dei ho hadde lyst på sine genar som kom til å gi sædet sitt til ein slik bedrift.

Jeg tror ikke det stemmer med virkeligheten. Det er ikke mange sædbanker som reklamerer med det lenger, men det fantes de som hadde utdannelse med mere som kriterium. Et poeng her er at donorene får betalt, og klinikker som annonserer med velutdannede donorer betaler mer. Kan du få en tusenlapp et par ganger i uken så er det gode penger å ta med seg.

 

Plenty av folk som av ein eller anna rar grunn har lyst på ungar springande rundt, skjønner ikkje kvifor.

Det er mer mellom himmel og jord enn noe annet sted, het det i gamle dager. At vår fortsåelse av ting ikke alltid strekker til betyr ikke at det ikke er slik. Om det er penger eller altrusime som driver dem kan sikkert være individuelt. Faktum er at noen gjør det.

 

Geir

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Noe slikt ville jeg ikke gjort mot et kjæledyr og langt i fra mot mitt eventuelle barn.

 

Vet du at hvis du designer et dyr til å bli et kjæledyr, har du samtidig lagd en menneskeskapt tomhet/emtiness - og akkurat det samme blir det med å designe et barn. Da kan man like gjerne gjøre det med alt. Fjern alt som er naturlig, eks. trærne står ikke i rette og pene rader, derfor kutter vi ned alle trærne, og planter ned nye som oppfører seg som ryddige trær, osv osv osv

 

Hvor tror du vi ender med den strategien?

 

kan vel nevne at jeg er ganske så grønn i tankegangen, sorry ...

[chokke]

Vet du at hvis du designer et dyr til å bli et kjæledyr, har du samtidig lagd en menneskeskapt tomhet/emtiness - og akkurat det samme blir det med å designe et barn. Da kan man like gjerne gjøre det med alt. Fjern alt som er naturlig, eks. trærne står ikke i rette og pene rader, derfor kutter vi ned alle trærne, og planter ned nye som oppfører seg som ryddige trær, osv osv osv

 

Hvor tror du vi ender med den strategien?

 

kan vel nevne at jeg er ganske så grønn i tankegangen, sorry ...

Eller at du har en skog, hvor et tre er ødelagt og fjernes. Har ikke så store konsekvenser for skogen, har det vel?

 

Det bunner heller ikke ut i å designe barnet. Heller gi det så store sjanser for lykke og suksess basert på muligheter som mulig.

 

Om du kjøper to lottokuponger har du større sjanse for å vinne enn ved å kjøpe en .

[Gjest Bruker-95147]

Det handler om å tro at man kan kontrollere noe ukontrollerbart, kontra å skjønne at det er ingenting som trenger å forandres - i hvert fall ikke av oss feilbarlige menneske

 

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Det bunner heller ikke ut i å designe barnet. Heller gi det så store sjanser for lykke og suksess basert på muligheter som mulig.

 

Om du kjøper to lottokuponger har du større sjanse for å vinne enn ved å kjøpe en .

 

Du glemmer visst at 1stk levende vesen tapte alle muligheter - og du tror du kan kontrollere fremtiden, når du vet at i neste sekund kan du dette steindau om - så mye for snåsavibban. Det er ikke så veldig fornuftig synes jeg

 

Vi har jaggu begynt å se på livet som rene Lotto'en, skjønner jeg

[Jofred]

Kan ikke tenke meg en værre skjebne enn å vite at jeg alltid vil være et slit, en ulempe eller generelt en bekymring.

Jeg kommer nok til å bli upopulær i denne tråden når jeg kommer med min neste påstand; Å leve med downs er ikke et verdig liv. Jeg synes rett og slett synd på dem som har downs og de som må ta vare på noen med downs (resten av livet), ikke minst fordi jeg tror de føler seg presset til å beholde barnet.

 

Det er mye stigma rundt abort, og jeg tror at mange ikke forstår avgjørelsen sin når de velger å beholde et barn med downs.

Jeg er for at foreldrene skal kunne velge selv, men jeg synes også de skal stå pliktige til å ta vare på barnet selv, også økonomisk. Om det ikke lar seg gjør, nei vell, ta abort.

 

Folk må forstå at downs er en genfeil, og det kan ramme et hvert foster.

Det er ikke nødvendigvis noe feil med mor og far, men jeg forstår at de kan ta det personlig dersom de får et barn med downs. Det som så skjer er at de bestemmer seg for å 'elske barnet enda mer' for å overkompansere.

 

Jeg får vanligvis kjeft når jeg sier dette i offentlig sammenheng, så bare fyr løs de som måtte ønske det.

Endret 25. mai 2013 av Jofred

[тurbonєℓℓo]

Frihet under ansvar. = ) Folk må få bestemme dette selv. Det er ikke statens oppgave å ta alle valg for oss.

[chokke]

Du glemmer visst at 1stk levende vesen tapte alle muligheter - og du tror du kan kontrollere fremtiden, når du vet at i neste sekund kan du dette steindau om - så mye for snåsavibban. Det er ikke så veldig fornuftig synes jeg

 

Vi har jaggu begynt å se på livet som rene Lotto'en, skjønner jeg

Vel, min sæd som havner i sokken, dusjen, dassen, kondomen, dama etc etc er også alle levende vesens tapte muligheter.

Og hvordan sier du at jeg kan kontrollere fremtiden? Det er jo nettopp det jeg ikke kan, men jeg kan bedre odsen min så mye som mulig med de mulighetene jeg har nå. Jeg kan få alle verdens sykdommer når som helst, men jeg kan minske risikoen ved å benytte meg av muligheter..

 

Og det er mitt poeng.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg trodde vi snakket om å fjerne foster med påvist downs, fordi det liksom er en "feil" fra naturen sin side.

Endret 25. mai 2013 av Bruker-95147

[αкαѕнα]

Frihet under ansvar. = ) Folk må få bestemme dette selv. Det er ikke statens oppgave å ta alle valg for oss.

 

Men det bør heller ikke være statens ansvar å ta på seg en haug med økonomiske konsekvenser som følge av det valget foreldre tar...

 

Det er nå min mening i alle fall....

[chokke]

Jeg trodde vi snakket om å fjerne foster med påvist downs, fordi det liksom er en "feil" fra naturen sin side.

Vanskelig å vite hva du egentlig prater om mange ganger.

Men uansett. Hvorfor avle svakhet?

[Gjest Bruker-95147]

Vanskelig å vite hva du egentlig prater om mange ganger.

Men uansett. Hvorfor avle svakhet?

 

Da er vi tilbake til å tro at man kan kontrollere det ukontrollerbare, og det sier mennesket som på ingen måte er til å stole på, hva angår å ta vare på den klinkekulen han bor på.

 

 

[chokke]

Da er vi tilbake til å tro at man kan kontrollere det ukontrollerbare, og det sier mennesket som på ingen måte er til å stole på, hva angår å ta vare på den klinkekulen han bor på.

 

 

Så hvorfor avle svakhet?

Du vet at fosteret vil være dårligere stilt som barn enn andre, hvorfor dyrke det?

[tom waits for alice]

Eller at du har en skog, hvor et tre er ødelagt og fjernes. Har ikke så store konsekvenser for skogen, har det vel?

Det er sant. Men det har ikke så store konsekvenser for skogen om du lar det stå heller. Dog har det konsekvenser for skogen hvor mye du hogger.

 

Om du kjøper to lottokuponger har du større sjanse for å vinne enn ved å kjøpe en .

Ikke hvis du kaster den første fordi du tror den andre er bedre...

 

Kan ikke tenke meg en værre skjebne enn å vite at jeg alltid vil være et slit, en ulempe eller generelt en bekymring.

Det forutsetter at du er det, at du vet det, og at du forstår det.

 

Jeg kommer nok til å bli upopulær i denne tråden når jeg kommer med min neste påstand; Å leve med downs er ikke et verdig liv. Jeg synes rett og slett synd på dem som har downs og de som må ta vare på noen med downs (resten av livet), ikke minst fordi jeg tror de føler seg presset til å beholde barnet.

Påstanden om at et liv med downs ikke er verdig har alt blitt fremmet i tråden, så det går sikkert bra. Dette er uansett en debatt og ikke en popularitetskonkurranse. Det kan nok hende at noen føler seg presset, men er det bedre om de føler seg presset til å ta abort? Bør ikke det uansett være deres valg, og ikke basert på hva du eller jeg mener er et "verdig liv"?

 

Det er mye stigma rundt abort, og jeg tror at mange ikke forstår avgjørelsen sin når de velger å beholde et barn med downs.

Tvert om, jeg tror de forstår meget godt. Det er nemlig vel så mye stigma rundt downs som rundt abort. Gravide som har fått påvist downs hos fosteret forteller av og til at det første helsepersonellet informerte dem om var muligheten for abort, ikke hva downs innebærer. Det er en tydelig forventning om at dette ønsker man ikke beholde.

 

Jeg er for at foreldrene skal kunne velge selv, men jeg synes også de skal stå pliktige til å ta vare på barnet selv, også økonomisk. Om det ikke lar seg gjør, nei vell, ta abort.

Det er som sagt før en videre diskusjon, som går på om vi skal ha et sosialistisk eller liberalistisk samfunnssystem. Men jeg kan ikke med god samvittighet si at du og jeg skal ha krav på offentlig hjelp, men folk som får barn med downs ikke skal få det.

 

Folk må forstå at downs er en genfeil, og det kan ramme et hvert foster.

Ja det kan det. Og så? Det smitter ikke, og det oppstår normalt ikke ved arv. Så hva er farlig med at de får leve?

 

Det er ikke nødvendigvis noe feil med mor og far, men jeg forstår at de kan ta det personlig dersom de får et barn med downs. Det som så skjer er at de bestemmer seg for å 'elske barnet enda mer' for å overkompansere.

Og så? det skader vel ingen? (Annet enn kanskje dem selv.) Det får nå bli deres valg hvordan de takler det.

 

Jeg får vanligvis kjeft når jeg sier dette i offentlig sammenheng, så bare fyr løs de som måtte ønske det.

Du overlever sikkert.

 

Og hvordan sier du at jeg kan kontrollere fremtiden? Det er jo nettopp det jeg ikke kan, men jeg kan bedre odsen min så mye som mulig med de mulighetene jeg har nå. Jeg kan få alle verdens sykdommer når som helst, men jeg kan minske risikoen ved å benytte meg av muligheter.. Og det er mitt poeng.

Hvilke odds er det som bedres ved abort av fostere med downs, og hvem sine odds snakker du om?

 

Men det bør heller ikke være statens ansvar å ta på seg en haug med økonomiske konsekvenser som følge av det valget foreldre tar...

Se mitt svar litt lenger opp i innlegget. Nå er det ingen partier i Norge med sjans til posisjon som vil avskaffe velferdssamfunnet, så der blir det neppe noen endring med det første. Nå utgjør antallet mennesker med downs etterhvert som abort blir vanligere bare en av tusen, så noen "haug" med økonomiske konsekvenser snakker vi ikke om.

 

Vanskelig å vite hva du egentlig prater om mange ganger.

Men uansett. Hvorfor avle svakhet?

 

Så hvorfor avle svakhet?

Du vet at fosteret vil være dårligere stilt som barn enn andre, hvorfor dyrke det?

Vi "avler" ikke svakhet. Det er ingen som planlegger å få barn med downs. Det skjer en sjelden gang i mellom, og noen velger å beholde det. Verden blir ikke merkbart "svakere" av det, men den blir litt romsligere. Å systematisk abortere slike fostere ville derimot være avl.

 

Geir

Endret 25. mai 2013 av tom waits for alice

[тurbonєℓℓo]

Men det bør heller ikke være statens ansvar å ta på seg en haug med økonomiske konsekvenser som følge av det valget foreldre tar...

 

Det er nå min mening i alle fall....

Hva mener du da?

Som for eksempel?

[chokke]

1:Det er sant. Men det har ikke så store konsekvenser for skogen om du lar det stå heller. Dog har det konsekvenser for skogen hvor mye du hogger.

 

2:Ikke hvis du kaster den første fordi du tror den andre er bedre...

 

3:Hvilke odds er det som bedres ved abort av fostere med downs, og hvem sine odds snakker du om?

 

4:Vi "avler" ikke svakhet. Det er ingen som planlegger å få barn med downs. Det skjer en sjelden gang i mellom, og noen velger å beholde det. Verden blir ikke merkbart "svakere" av det, men den blir litt romsligere. Å systematisk abortere slike fostere ville derimot være avl.

 

Geir

1: Så å abortere flere downs-barn er negativt for samfunnet [skogen]? Nei, det var heller ikke poenget med analogien. Heller det at å kutte noe som ikke har egenskap til å bidra ikke påvirker negativt.

 

2:Men det er det ingen som gjør. Derimot om en tar vare på forrige uke's lottokupong.. Poenget var likefullt at dersom en øker sjansen for suksess er sjansen for suksess større.

 

3: Odds for suksess. Nå snakker jeg ikke om neste Intel-sjef eller Hellstrøm 2.0, men å ha de samme muligheter som 'alle' andre, og ta et steg ekstra for å bedre egen lykke. Å ta fire steg tilbake, for å tilrettelegge for lykke er ikke lykke.

Jeg velger å bruke The Truman show (filmen) som et lite eksempel her. Om alle spiller med deg, og 'ler' av dine vitser og blablabla. Er det lykke?

 

4: Avl i seg selv er ikke negativt. Det har blitt gjort siden tidenes morgen. Det som derimot er nytt, er avling av svakhet*.

 

*iforhold til de uten endringen.

[αкαѕнα]

Hva mener du da?

Som for eksempel?

 

Nøyaktig det jeg skrev ??!

[тurbonєℓℓo]

Nøyaktig det jeg skrev ??!

Eksempel på det du skrev?

[twb]

Hva med mennesker med Downs som allerede er født, hva vil dere gjøre med dem? Dette er i høyeste grad relevant, fordi den etiske vurderingen dere gjør for det ufødte liv, ikke kan begrenses til det. Du kan ikke ha en standard som gjelder der, men ikke her.