Avstemning: Hvorfor skal alle foster med Downs bringes inn i verden?

[norskgoy]

Selv synes jeg kjønn burde være et kriterium for abort.

[After Dark]

Selv synes jeg psykiske og fysiske handicap burde være et kriterium for abort!

[αкαѕнα]

Et menneske som er humant og sparer et annet menneske fra å bli født inn i et liv med en diagnose som Downs syndrom har 100% verdi!

 

Mitt poeng er også at ved å ta abort og forsøke på nytt gir dette meg muligheten til å gi et nytt menneske et liv...

 

om jeg derimot velger å beholde det syke har jeg samtidig frarøvet et friskt barn muligheten...

 

pluss alt det andre da. ..

[After Dark]

Har selv sagt at det er akkurat det man bør gjøre.

[tom waits for alice]

Jeg respekterer ditt synspunkt, men undres over at du kan kalle det å ha et godt liv! Som du kan lese av det der så har de mye større sjanser for sykdommer, infeksjoner og demens i tillegg til at de har vanskelig for å spise og snakke samt at musklene er dårligere enn hos friske mennesker.

Mye av dette er forbigående problemer, det fremgår da også av det du siterer. Vi har alle problemer av et eller annet slag, enten de er arvelige, sosiale eller andre. Jeg har dem selv, og de er periodevis kraftige nok til at jeg skulle ønske jeg slapp å leve. Det er en høyst personlig vurdering, ingen rundt meg er enige om jeg sier det. At jeg skulle sette meg til dommer over andres livslykke er meningsløst.

 

Utsende dere er også ganske karakteristisk så det er umulig å skjule for vedkommende at han eller henne lider av Downs syndrom. I tillegg blir de som tidligere nevnt diskriminert i arbeidslivet (noe som er helt klart da de ikke kan yte noe som helst i forhold til friske mennesker) og vil oppleve dette som et problem.

Joda, det er klartat det kan være slitsomt å være anderledes. Det er ikke deres feil, men de som henger seg opp i anderledesheten. Dette er ikke Nord-Korea, mangfold er en god ting.

 

Om samfunnet er best tjent med produktive "medlemmer" er en annen diskusjon. Jeg er som kjent av den oppfatning at samfunnet skal tjene individenes beste, ikke omvendt.

 

Dermed mener jeg at det de får/det vi gir dem er illusjonen av et godt liv!

Et godt liv er en illusjon. Det er en idé som oppstår i vårt eget hode som sier at det positive i livet oppveier det negative. Nok en gang, hvis de oppfatter det som godt så er det godt.

 

 

Geir

[tom waits for alice]

Om en test avdekker alvorlige lidelser er det ikke snakk om noe annet enn en 100% objektiv og faktabasert diagnose over noe som ikke er som det skal være.

Det eneste som er objektivt her er at de er anderledes. Hvorfor skal det ikke være slik? Hvem har bestemt det?

 

Det er friske barn som er "referansestandarden" og alt utover dette beveger seg fra en gråsone over i et beksvart liv jeg ikke ønsker å påføre noen...

Da kan du som sagt la være. Men det er ingenting som tyder på at mennesker med Downs har et beksvart liv. De har gode dager og mindre gode dager som oss alle, og alt tyder på at de opplever lykke.

 

Jeg er jo dog ikke tilhenger av tvang da, men mener at de som likevel velger å sette syke barn til verden må ta regningen selv. Om ikke de selv må ta det fulle ansvaret hvem skal da ta det?

Det er et helt anet spørsmål. Om du ønsker et samfunn der staten tar mindre av regningen, og til gjengjeld lar oss beholde mer avvåre egne penger, skal ikke jeg som liberaler protestere. Nå har vi et samfunnssystem der staten forlanger å få ha ansvaret, også i slike sammenhenger. Du får stemme på et parti som vil innføre sorteringssamfunnet med økonomiske midler.

 

 

 

Snu litt på dette da...

 

Tenk om alle bare kunne velge om de ville nave eller jobbe så lenge de ville. Logikken er jo den samme, hvor en gruppe mennesker velger å påføre samfunnet store kostnader kun fordi de er egoister og ikke har et fnugg av respekt for hva slags ting de setter til verden.

Se forrige avsnitt, og svaret til Mathias.

 

Tenk om en snekker kommer til deg og sier at taket han satt opp for deg dessverre ble litt feil og at du som en konsekvens av dette måtte leve med lekkasjer og råteskader. Hadde du bare smilt og sagt takk for jobben og betalt full pris, ja til og med kanskje sagt at det var en berikelse....

Det var nå en ganske absurd anaologi. Situasjonen her er at jeg ønsker å legge tak selv, og en fagmann sier at det kommer til å være svakheter ved taket. Da kan jeg ombestemme meg, eller jeg kan si at de "objektive" svakhetene han påpeker oppveies av godene, rent subjektivt. Uansett så er det en økonomisk vurdering: Kan jeg bygge taket selv for 100 000 kroner mens snekkeren skal ha 500 000, så kan jeg kanskje leve med at det ikke vare like lenge og at det drypper litt vann på loftet.

 

Jeg har faktisk det dillemmaet nå: Vi skal panele om huset, og vurderer en løsning der veggen ikke behøver males/beises og garanteres for resten av vår levetid. Men det koster kanskje dobbelt så mye som en vanlig kledning. Så jeg kan spare masse penger nå, men til gjengjeld må jeg i gang med malerkosten om noen år igjen.

 

Men det er en vurdering av fordeler og ulemper som strengt tatt ikke vedkommer plankene jeg setter opp. Som twb sier: Mennesker har en egenverdi, det har ikke taket mitt eller veggen min. Spørsmålet er hvilken verdi jeg synes mennesker med Downs har, og om jeg tror at de kan ha et fullverdig liv ut fra sin egen oppfattning av livet.

 

Så da er spørsmålet igjen da... Hvorfor har vi mindre krav til noe så viktig som et menneske ??

Det er et paradoks jeg ikke forstår...

Det er fordi paradokset er kunstig. Og fordi tanken er farlig: Hvis vi skal stille krav til menneskers egnethet, hvorfor går grensen ved Downs? Hvorfor ikke ved kjønn, som norskgoy foreslår? Eller legning? Hva skal egentlig samfunnet med damer som ikke har tenkt å få barn?

 

Hvorfor får jeg leve, eller du, eller Mathias? Eventuelt hvorfor ikke?

 

Geir

Endret 23. mai 2013 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Mitt poeng er også at ved å ta abort og forsøke på nytt gir dette meg muligheten til å gi et nytt menneske et liv...

 

om jeg derimot velger å beholde det syke har jeg samtidig frarøvet et friskt barn muligheten...

Nei, det har du da ikke? Du blir ikke steril av å føde en med Downs. Forsøke på nytt kan du i alle fall, du må bare vente litt. Det eneste som er helt sikkert er at en abort "frarøver" det fosteret muligheten til et liv.

 

Geir

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Så da er spørsmålet igjen da... Hvorfor har vi mindre krav til noe så viktig som et menneske ??

 

Det er et paradoks jeg ikke forstår...

 

Vi kan ikke legge inn krav på noe som vi ikke har eieretten til - og så vidt jeg har skjønt det, så tilhører kroppene våre, naturen selv. Så, jeg synes at den som står som rette eier, kan regulere livet, så kan vi som leier kroppene sørge for å bruke dem på nyttige og hensiktsfulle måter for å bringe hele mennesket fremover, og ikke la noen ligge igjen som avlegs menneske

[tom waits for alice]

Selv synes jeg kjønn burde være et kriterium for abort.

Ja, hvorfor ikke? Vi vet jo at jentebarn regnes som mindre verd i India og andre land. Ta argumentene til Mathias og bytt ut "Downs" med "jente". Vi vet de er fysisk svakere, vi vet de oftere får en del sykdommer, de diskrimineres i arbeidslivet...

 

Geir

[tom waits for alice]

Vi kan ikke legge inn krav på noe som vi ikke har eieretten til - og så vidt jeg har skjønt det, så tilhører kroppene våre, naturen selv. Så, jeg synes at den som står som rette eier, kan regulere livet, så kan vi som leier kroppene sørge for å bruke dem på nyttige og hensiktsfulle måter for å bringe hele mennesket fremover, og ikke la noen ligge igjen som avlegs menneske

Ja. Snakk om absurd: Menneskeheten har brukt årtusener og alt sitt intellekt på å fravriste naturen litt av grepet over liv og død. Og når vi endelig har klart det, så begynner folk å snakke om at vi må begynne å gjøre den jobben vi ikke lenger lar naturen gjøre, og sortere ut de som ellers ville bukket under.

 

Det er et paradoks for meg...

 

Geir

[norskgoy]

Ja, hvorfor ikke? Vi vet jo at jentebarn regnes som mindre verd i India og andre land. Ta argumentene til Mathias og bytt ut "Downs" med "jente". Vi vet de er fysisk svakere, vi vet de oftere får en del sykdommer, de diskrimineres i arbeidslivet...

 

Geir

 

Og gutter er av mindre verdi her i landet. Så da står man igjen med det hyklerske koret av noen rasister innenfor feminismen som står på barrikadene for at sykdom som downs skal være et selvstendig grunnlag for abort inntil uke 18.

[αкαѕнα]

Nei, det har du da ikke? Du blir ikke steril av å føde en med Downs. Forsøke på nytt kan du i alle fall, du må bare vente litt. Det eneste som er helt sikkert er at en abort "frarøver" det fosteret muligheten til et liv.

 

Hvor mange får nye barn etter at de har fått en med downs?

 

Jeg tror dette er en svinnende liten gruppe med tanke på det ekstremt store merarbeidet et slikt barn krerver...

[Gjest Bruker-95147]

Hvor mange får nye barn etter at de har fått en med downs?

 

Jeg kjenner personlig til to familier som fikk flere barn selv om de allerede hadde fått en med downs. Kan ikke minnes å huske at noen av dem beklaget seg over avkommene heller

[Gloria]

Et foster er omtrent like levende som et tre.

 

Tømmerhoggere er grusomme, grusomme mennesker

Endret 23. mai 2013 av Diabetus

[Gjest Bruker-95147]

Et foster er omtrent like levende som et tre.

 

Tømmerhoggere er grusomme, grusomme mennesker

 

Tre har sin funksjon i naturen, og bør brukes for det de er ment for, og barn er ikke trær, og bør få vilkår som harmonerer med sin egenart. Noe annet ville være ganske sært

[αкαѕнα]

[/size]

 

Jeg kjenner personlig til to familier som fikk flere barn selv om de allerede hadde fått en med downs. Kan ikke minnes å huske at noen av dem beklaget seg over avkommene heller

 

Ok.. da vet du åpenbart mer om dette... Men å tro at de skulle klage er å tro på julenissen.. De er så dratt ned i dette at de ikke en gang evner å se at det kanskje ikke var så optimalt likevel.. De som havner oppi det sier til og med at det er en berikelse for å oppmuntre seg selv og holde humøret oppe.

 

Jeg ville aldri byttet et friskt barn mot et sykt barn og mener det er fordi min kjærlighet til mennesket er større enn din.

 

Du mener det er umenneskelig å ikke dyrke frem det syke..

 

Der er vi meget uenige...

[Gjest Bruker-95147]

Ok.. da vet du åpenbart mer om dette... Men å tro at de skulle klage er å tro på julenissen.. De er så dratt ned i dette at de ikke en gang evner å se at det kanskje ikke var så optimalt likevel.. De som havner oppi det sier til og med at det er en berikelse for å oppmuntre seg selv og holde humøret oppe.

 

Jeg ville aldri byttet et friskt barn mot et sykt barn og mener det er fordi min kjærlighet til mennesket er større enn din.

 

Du mener det er umenneskelig å ikke dyrke frem det syke..

 

Der er vi meget uenige...

 

Alt av liv hører naturen til, min og alle veseners rettighet er å få søke lykken og minske sin egen lidelse uten å legge unødige byrder på andre levende vesener.

 

Alle fortjener den samme sjansen, og ingen av oss vet hva som vil skje i det neste sekundet ...

 

Endret 24. mai 2013 av Bruker-95147

[tom waits for alice]

Hvor mange får nye barn etter at de har fått en med downs?

Av de jeg kjenner til er det flere. Ikke akkurat så mange at det er statistisk relevant.

 

Jeg tror dette er en svinnende liten gruppe med tanke på det ekstremt store merarbeidet et slikt barn krerver...

Tvert om tror jeg. Siden sjansen for at neste barn også får downs er så minimal, får man et "normalt" barn som kan være søsken til det første.

 

Geir

[tom waits for alice]

Jeg ville aldri byttet et friskt barn mot et sykt barn og mener det er fordi min kjærlighet til mennesket er større enn din.

Det friske barnet finnes ikke, det "syke" gjør det. Det er ingen byttehandel, det er et ja takk eller et nei takk til det barnet man blir tilbudt. Det det barnet som enten får nyte godt av din kjærlighet til mennesket, eller som ikke får det.

 

Du mener det er umenneskelig å ikke dyrke frem det syke..

Interessant ordvalg. Smaker av kvinner som fødemaskiner, hvor varer med feil sorteres ut og kasseres.

 

Geir

[Gjest Bruker-95147]

Minner litt om å ha den holdningen som en 94 år gammel kvinne hadde - hun fikk beskjed av sin lege om at hun dessverre hadde fått kreft, og at hennes dager var talte. 94åringen ble helt bestyrtet og sa:

 

noe er jo helt feil, hvorfor meg?

 

Vel, kanskje hun hadde glemt at når man blir syk, så er det ikke noe som har gått galt - det er faktisk heller noe som har gått rett for seg, fordi det er helt naturlig å bli syk, og samme prinsippet gjelder i spørsmålet om vi skal kassere ut barnet som har en eller annen "feil" ved seg