Kan alle bli "rike"?

[Hardrocktarzan]

En tanke slo meg.

 

Hva hadde skjedd hvis absolutt alle mennesker i hele verden plutselig fikk økonomisk kunnskap og ble kapitalister?

 

Samtidig som lønningene i alle land jevnet seg ut, sånn at det ikke spilte noen rolle lenger om du produserte diverse ting i Norge eller i Taiwan.

 

Plutselig blir store selskaper kjøpt opp av mange små minikapitalister. Alle gode invisteringer blir umiddelbart kjøpt opp. Arbeidernes lønninger skyter i været. Super inflasjon. Til slutt så tjener en CEO i et selskap ikke stort mer enn en vanlig arbeider grunnet at store utbytter rett og slett ikke lar seg gjøre.

 

Alle folk kjøper også verdier som ikke kan trykkes opp mer av, som gull feks.

Alle forsikrer seg altså mot innfalsjon.

 

Det er vell en reell fare at dette kan skje om et par år tusener. Når det er allemannskunskap at man må ta utdannelse, innvistere og fagorganisere seg.

.

[kreppsen]

Hva hadde skjedd hvis absolutt alle mennesker i hele verden plutselig fikk økonomisk kunnskap og ble kapitalister?

.

Viss ditt scenario skulle blitt en realitet måtte ikke bare alle mennesker ha blitt kapitalister med økonomisk kunnskap, de måtte også vært like. Selv om du og jeg har utdannet oss ved samme universitet, gått i samme klasse, hatt de samme foreleserne, hatt like mye startkapital og bodd i samme by så ville vi nok hatt litt forskjellig syn på hva vi ville bruke pengene våre på.

 

Når det gjelder resten av posten så er det umulig. For at alle skal kunne kjøpe gull er det noen som må være villig til og selge gull. Selv om vi får hyperinflasjon så vil ikke det automatisk føre til at alle blir like rike. Lønnsdifferansen vil ikke bli mindre selv om hver enkelt krone blir mindre verdt. Du går også ut ifra at kjøpekraften ikke følger inflasjonen, noe som aldri er tilfelle. Under 2. verdenskrig fikk vi inflasjon, men førte dette til at hver nordmann fikk mer kjøpekraft? Nei.

 

Ja, de med penger under puta ville nok gått på store tap, men alle som eier noe fysisk vil ikke merke noe særlig om selskapet deres er verdt 100 000 eller 100 millioner i det landets valuta.

[Hardrocktarzan]

Husk at lønningene skyter i været grunnet mangel på arbeidskraft og ikke inflasjon. Så ditt andre verdenskrig eksempel passer ikke inn.

 

Og dessuten må ikke alle være like. Det blir jo litt som, å hevde at alle kapitalistene i dag er like blir det ikke? Siden de er kapitalister?

Endret 28. april 2013 av Hardrocktarzan

[αкαѕнα]

En tanke slo meg.

 

Hva hadde skjedd hvis absolutt alle mennesker i hele verden plutselig fikk økonomisk kunnskap og ble kapitalister?

 

[...]

 

Det er vell en reell fare at dette kan skje om et par år tusener. Når det er allemannskunskap at man må ta utdannelse, innvistere og fagorganisere seg.

.

 

Selv om alle i hele verden hadde aldri så mye kunnskap ville det alltid være noen som er fattigere enn andre.

 

kapitalist eller ikke, noen må fortsatt arbeide på fabrikkene, noen må også vaske og gjøre annet forefallende arbeid for dem som eier mye.

 

Men se på Norge da.. Sett utenfra er jo så og si alle "rike" allerede og kan meske seg i sosiale goder til langt over ørene..

 

Men utover det så vil noen alltid være fattige uansett utdannelse fordi det økonomiske system er bygd opp slik at det alltid vil være noen tapere...

[Hardrocktarzan]

Selv om alle i hele verden hadde aldri så mye kunnskap ville det alltid være noen som er fattigere enn andre.

Sant, men hvis alle var økonomiske genier så ville forskjellen vært minimal for alle friske oppegående mennesker.

kapitalist eller ikke, noen må fortsatt arbeide på fabrikkene, noen må også vaske og gjøre annet forefallende arbeid for dem som eier mye.

Hvis alle blir kapitalister og finner ut hvordan de kan sammarbeide for å få mest mulig lønning så vil jo lønningene øke og fabrikkarbeider blir et godtlønnet yrke.

Men se på Norge da.. Sett utenfra er jo så og si alle "rike" allerede og kan meske seg i sosiale goder til langt over ørene..

Sant nok, på sosiale goder er vi rikere enn de fleste konger for 200 år siden.

Men utover det så vil noen alltid være fattige uansett utdannelse fordi det økonomiske system er bygd opp slik at det alltid vil være noen tapere...

Det økonomiske systemet er:

1)Jo større tapere eller flere taper, jo rikere rikinger eller fler riking blir det.

 

2) Jo mindre tapere, eller et mindre antall tapere, jo mindre rike rikinger eller mindre antall rikinger.

 

3)Ingen tapere, ingen rikinger.

 

Hvis alle var økonomiske genier ville da vi vært mellom punkt 2 og 3.

 

Åpenbart kan ikke alle bli relativt rikere enn andre.

[Simen1]

Rik og fattig er vel hovedsaklig relative begreper. Altså relativt til andre i samfunnet man vil sammenligne seg med. Hvis alle får høyere inntekter og velstand til vi alle når et like høyt nivå så vil jeg påstå at det hverken finnes fattige eller rike lengre.

 

Et flat-inntekt-samfunn er ikke noen kapitalistisk idé. Det stemmer derimot godt over ens med en del svært røde ideologier. Det er gang på gang vist i praksis at sånne samfunn ikke fungerer godt. Lik lønn betyr altså ingen muligheter for lønnsvekst og ingen motivasjon for å velge krevende jobber fremfor lette jobber eller ennå verre, ingen jobb. Selv partiet Rødt har skjønt at man ikke kan ha så like lønninger. Et fungerende samfunn MÅ ha lønnsforskjeller. Hvor store kan selvsagt diskuteres. Min personlige mening er at vi godt kunne hatt større lønnsforskjeller i Norge, men ikke så store som i for eksempel USA, Russland og Kina.

 

Når det gjelder forskjell i gjennomsnittslønns mellom land så synes jeg forskjellene fortsatt er for store. De har minket voldsomt grunnet globalisering (økende kjøp og salg av varer og tjenester internasjonalt), men det er ennå et godt stykke igjen før alle verdens ulike land kan føle seg rettferdig behandlet av hverandre. Globalisering vil fortsette i et langsomt tempo, blant annet fordi det krever politiske endringer som tar tid. Jeg tror aldri vi kommer helt i mål, men det er bedre nå enn for 50 år siden og blir nok bedre om ytterligere 50 år.

[Mladic]

Hvis alle blir kapitalister og finner ut hvordan de kan sammarbeide for å få mest mulig lønning så vil jo lønningene øke og fabrikkarbeider blir et godtlønnet yrke.

Økte lønninger vil bare føre til at kostnadene til bedriftene øker, som igjen fører til at både overskuddet og produksjonen reduseres. Når bedriftene ikke lenger har behov til så mange ansatte vil noen bli sagt opp og arbeidsledigheten økes. Da har ikke arbeiderne lenger rett til høye lønninger når arbeidsledigheten er høy, i tillegg vil ikke arbeiderne heller forvente lønnsstigning når det er arbeidsledighet.

 

Fabrikker er som oftest utsatt for konkurranse fra utlandet, og når lønningene deres stiger kjappere enn lønninger tilsvarende i utlandet vil konkurranseevnen svekkes og eksportinntektene synke, som igjen vil føre til arbeidsledighet og samme resultat som første eksempel.

 

Høye lønninger vil vanligvis ikke vare så lenge (hvis vi ser bort fra oljesektoren som generelt har høye lønninger for å være en eksportindustri).

[omnomnomnivore]

For at noen skal være rike må andre være fattige fordi det er relative begrep som sagt over.

 

Dersom produksjonen av verdier fortsatte å øke og alle fikk nøyaktig like stor del av kaka så ville det vel per definisjon bare være én diger middelklasse. Men den middelklassen kunne være rik sammenlignet med hvordan vi ser rik og fattig idag.

 

Gjennomsnittspersonen i Norge idag er antagelig "rikere" i relative kvaliteter enn hva kongen var for hundre år siden.

[Hardrocktarzan]

Rik og fattig er vel hovedsaklig relative begreper. Altså relativt til andre i samfunnet man vil sammenligne seg med. Hvis alle får høyere inntekter og velstand til vi alle når et like høyt nivå så vil jeg påstå at det hverken finnes fattige eller rike lengre.

Sant. Det jeg tenkte på som rik var vell heller å ha bra bil, stort hus, båt/hytte og eventuelt et helekopter. Det var vell egentlig defor jeg skrev "rike" i overskriften.

Et flat-inntekt-samfunn er ikke noen kapitalistisk idé. Det stemmer derimot godt over ens med en del svært røde ideologier. Det er gang på gang vist i praksis at sånne samfunn ikke fungerer godt. Lik lønn betyr altså ingen muligheter for lønnsvekst og ingen motivasjon for å velge krevende jobber fremfor lette jobber eller ennå verre, ingen jobb. Selv partiet Rødt har skjønt at man ikke kan ha så like lønninger. Et fungerende samfunn MÅ ha lønnsforskjeller. Hvor store kan selvsagt diskuteres. Min personlige mening er at vi godt kunne hatt større lønnsforskjeller i Norge, men ikke så store som i for eksempel USA, Russland og Kina.

Tilnærmet lik lønn skal ikke komme av politikk. Det er en rød idee og dårlig som du sier. Jeg snakker om lik lønn som en konsekvens av kapitalisme, utdannelse og organisering.

Endret 28. april 2013 av Hardrocktarzan

[Hardrocktarzan]

Økte lønninger vil bare føre til at kostnadene til bedriftene øker, som igjen fører til at både overskuddet og produksjonen reduseres. Når bedriftene ikke lenger har behov til så mange ansatte vil noen bli sagt opp og arbeidsledigheten økes. Da har ikke arbeiderne lenger rett til høye lønninger når arbeidsledigheten er høy, i tillegg vil ikke arbeiderne heller forvente lønnsstigning når det er arbeidsledighet.

Men hvis arbeiderne er kapitalister, hva hindrer dem i å starte/kjøpe opp egne

bedrifter å utkonkurere tradisjonelle bedrifter. Når en bedrift har som mål i å gå i null eller svakt pluss etter at lønninger er betalt ut. Så må vell disse være overlegne de andre. Med tanke på at arbeidere ville hatt mer interesse av at bedriften skulle klare seg bra.

Fabrikker er som oftest utsatt for konkurranse fra utlandet, og når lønningene deres stiger kjappere enn lønninger tilsvarende i utlandet vil konkurranseevnen svekkes og eksportinntektene synke, som igjen vil føre til arbeidsledighet og samme resultat som første eksempel.

Nettop det jeg skildrer skjer aldri før lønningene er tilnærmet like globalt.

[Mladic]

Det er vanskelig og krevende å starte opp egne bedrifter mtp. at kapital er vanskelig å få tak i. Og når et av de mest essensielle faktorene for å starte opp eller kjøpe opp en bedrift er fraværende, er det få eller ingen andre muligheter til å utkonkurrere eksisterende bedrifter.

 

Alle kapitalister trenger ikke å ha lommene full av penger selv om de tenker likt.

[hean]

+ at jordas ressurser ikke ville strukket til.

[Hardrocktarzan]

Det er vanskelig og krevende å starte opp egne bedrifter mtp. at kapital er vanskelig å få tak i. Og når et av de mest essensielle faktorene for å starte opp eller kjøpe opp en bedrift er fraværende, er det få eller ingen andre muligheter til å utkonkurrere eksisterende bedrifter.

 

Alle kapitalister trenger ikke å ha lommene full av penger selv om de tenker likt.

Nettopp, derfor spleiser alle de som har dårlig råd.

[Mladic]

Nettopp, derfor spleiser alle de som har dårlig råd.

Da blir overskuddet fordelt mellom alle som bidrar, og da blir ikke lønningene så høye lenger.

[Deleted user0011302]

Nettopp, derfor spleiser alle de som har dårlig råd.

Men da har ikke lenger alle kapital i den forstand at ingen er fattige (eller alle er rike)

[hean]

Nettopp, derfor spleiser alle de som har dårlig råd.

 

Slike spleiselag finnes allerede og kalles aksjer... både med aksjer og i din modell kan man ikke få mer fortjeneste enn for den andelen man eier.