Evolusjon – Vitskap eller religion?

[Mindwheeel]

En av kjerneforskjellene som det dualistiske definisjonssystemet "teisme-ateisme" ser ut til å skape blindhet for , er forskjellen mellom

 

 

a) "Bokstav-troende" religiøse som leser en haug med sannheter ut av ting de har lest eller hørt fra andre - og

 

 

b) Religiøse som "tror" ( en form for intens følelsesmessig interesse, hengivenhet og nyskjerrighet til en undersøkelse ) på et totalt ubegripelig mysterium og derfor ikke antar noe som helst om noe som helst.

 

 

En oppdeling som plasserer disse to diametralt forskjellige gruppene i samme bås kan mildt sagt kalles mangelfull

[Slimda]

Er vel derfor man også benytter seg av agnostisk/gnostisk-fordelingen. Ditt første eksempel vil havne under Gnostisk Teist, mens ditt andre eksempel vil havne under Agnostisk Teist.

[Mindwheeel]

Er vel derfor man også benytter seg av agnostisk/gnostisk-fordelingen. Ditt første eksempel vil havne under Gnostisk Teist, mens ditt andre eksempel vil havne under Agnostisk Teist.

 

Også bare masse oppdelinger. Hver person er nøyaktig som han er og synspunktet som deles er en unik hendelse i en reell livssituasjon. Hvorfor henge seg så mye opp i hvilket mentalt rammeverk det hadde vært mulig å putte det inn i?

 

Morroa foregår her og nå i det virkelige livet

[Slimda]

Kategorisering og inndeling gjør det enklere å forholde seg til. Det er ikke perfekt, men det sparer enormt med arbeid. På samme måte som at jeg kan svare "Oslo" når noen spør meg hvor jeg bor, så kan jeg svare "Ateist" når noen spør meg om jeg er troende. Om han ønsker en dypere og større diskusjon vedrørende hvor jeg bor/hva jeg tror på, vil titler og navn bli litt mer overflødige.

[Mindwheeel]

Kategorisering og inndeling gjør det enklere å forholde seg til. Det er ikke perfekt, men det sparer enormt med arbeid. På samme måte som at jeg kan svare "Oslo" når noen spør meg hvor jeg bor, så kan jeg svare "Ateist" når noen spør meg om jeg er troende. Om han ønsker en dypere og større diskusjon vedrørende hvor jeg bor/hva jeg tror på, vil titler og navn bli litt mer overflødige.

 

Hvis noen spør hvor jeg bor svarer jeg bare "Oslo" dersom det tjener noe formål i situasjonen. Oslo er i tillegg helt konkret og meningsfullt i seg selv , det er informasjon som kan brukes i praksis. Man vet hvor oslo starter og hvor det slutter og hvilken flyplass som er best å dra til for å komme seg dit.

 

"Ateist" er derimot ikke meningsfullt i seg selv fordi det bare betyr fravær av tro på "Gud" , som er kodenavn for et mysterium hinsides alle menneskelige forestillinger , og som i praksis forstås totalt ulikt av ulike mennesker. "Ateist" betyr det som ikke er teist, bortsett fra at ingen vet hva en teist betyr, fordi samlebegrepet "teist" refererer til et vidt spekter av mennesker med et vidt spekter av livssyn der ingen klar fellesnevner kan skimtes. Utover kanskje å forholde seg til "noe større" med en viss følelse inkludert, noe enhver astrofysiker også gjør bare med noen andre ord istedenfor. Så "ateist" betyr i praksis fravær av tro på...(og her stopper det opp totalt)...noe som dermed betyr nøyaktig ingen verdens ting. Begrepet forteller ingenting om hva man IKKE tror på og det forteller ingenting om hva man tror på. Det forteller ingenting i det hele tatt, og betyr fremfor alt ingenting i det hele tatt.

 

Det eneste man egentlig oppnår i praksis med å identifisere seg med kategorien "ateist" er å sette kraftige begrensinger på muligheten for effektiv kommunikasjon med majoriteten av verdens befolkningen , i tillegg til å skape begrensninger personlig angående å lære noe interessant om det ukjente , dersom veien til en slik kunnskap tilfeldigvis skulle gå gjennom noen av tradisjonene som assosieres med fenomenet "religion".

 

Kort sagt: Man kan like gjerne droppe hele greia

[nebrewfoz]

svada

[RWS]

Det eneste man egentlig oppnår i praksis med å identifisere seg med kategorien "ateist" er å sette kraftige begrensinger på muligheten for effektiv kommunikasjon med majoriteten av verdens befolkningen , i tillegg til å skape begrensninger personlig angående å lære noe interessant om det ukjente , dersom veien til en slik kunnskap tilfeldigvis skulle gå gjennom noen av tradisjonene som assosieres med fenomenet "religion".

 

 

Bullshit kalles dette på nynorsk... Ateismen er kun en del av min skepsis, og med min skepsis så kommer åpenhet til ALT mulig rart. Jeg er åpen for alt jeg, men ikke så åpen at hjernen faller ut, som du indirekte indikserer i det du skriver over her at man skal være om man ikke er ateist.

 

Du misforstår jo totalt hva ateisme er du... Det ser ut til at du tror ateisme er det samme som benektelse av ALT mulig av ting og tang, men ateisme er kun at man ikke fester lit til påstandene i diverse religiøse bøker, det sier ingenting om hvor åpen/skeptisk du er til alt annet.

 

Enten er du usedvanlig tjukk i nøtta, da dette har blitt forklart til deg minst fem ganger utførlig i andre tråder, ellers så holder du på dogmene du har gjort deg opp om ateisme, det eneste som er HELT sikkert er at ateisme ikke er hva du tror det er... Got it?

[Mindwheeel]

Bullshit kalles dette på nynorsk... Ateismen er kun en del av min skepsis, og med min skepsis så kommer åpenhet til ALT mulig rart. Jeg er åpen for alt jeg, men ikke så åpen at hjernen faller ut, som du indirekte indikserer i det du skriver over her at man skal være om man ikke er ateist.

 

Du misforstår jo totalt hva ateisme er du... Det ser ut til at du tror ateisme er det samme som benektelse av ALT mulig av ting og tang, men ateisme er kun at man ikke fester lit til påstandene i diverse religiøse bøker, det sier ingenting om hvor åpen/skeptisk du er til alt annet.

 

Enten er du usedvanlig tjukk i nøtta, da dette har blitt forklart til deg minst fem ganger utførlig i andre tråder, ellers så holder du på dogmene du har gjort deg opp om ateisme, det eneste som er HELT sikkert er at ateisme ikke er hva du tror det er... Got it?

 

Det der er gammelt nytt , forklaringene har vært grundige og har for lengst blitt forstått: "ateisme" betyr bare fravær av tro på...et eller annet som kalles gud...fra noen bøker og historier...og "ateist" betyr i seg selv ingen ting utover dette. Det er greit og forstått.

 

Det er nytteverdien av å identifisere seg med uttrykket i det virkelige livet som er vanskeligere å forstå...

[Slimda]

Det er nytteverdien av å identifisere seg med uttrykket i det virkelige livet som er vanskeligere å forstå...

"Tror du på Gud?"

"Nei, jeg er ateist."

 

Om du lar være å si det, og sier bare "Nei", kan den religiøse personen følge opp med "Hva tror du på da?". Svarer du "Ateist", så vet han med en gang at du ikke tror på noe som helst.

[LiamH]

Oj, dette tok litt mer av enn jeg ønsket. Jeg skal prøve, der det er mulig, å korte litt ned på hvert avsnitt, da dette fort kan bil meter-lange poster hvis diskusjonen eskalerer.

 

 

 

Joda, du har kanskje dessverre rett , noe som er enda en grunn til å forkaste alle former for ateisme: det funker ikke. Alle disse "bokstav-troende" menneskene er trolig immune for å høre ( selv svært gode ) argumenter fra noen som på forhånd er definert som "ateist". Hvert ord vil i deres ører tolkes som et angrep på alt som har med religion å gjøre og som en unnskylding for å ikke ta imot gud.

 

Hvorfor er dette verdt å nevne? Fordi det er et godt empirisk eksempel på hvordan rammeverket for kommunikasjonen skaper totalt andre utfall. Sagt på en annen måte: Hvilket filter informasjonen tolkes gjennom bestemmer hvilken informasjon som oppleves av sluttbrukeren. Sagt på en tredje måte: Hvilken bås avsenderen av informasjonen er plassert i, avgjør hva som blir oppfattet av mottakeren.

 

Har jeg havnet i en ugunstig bås i forhold til mottakeren kan jeg regne det som overveiende sannsynlig at hvert ord vil bli misforstått. Begge vil oppleve den andre som idiot. Nettoresultatet er bortkastet tid for alle parter.

 

 

Hvis jeg har forstått deg rett. så klandrer du begrepet "ateisme" for at disse menneskene ikke tar til seg kritiske spørsmål og mot-argumenter? Forstår jeg deg riktig?

 

Dette forutsetter noe som ganske enkelt ikke er tilfelle: nemlig at "de religiøse" , som en ensartet gruppe med et bestemt sett av typiske egenskaper , eksisterer i første omgang! Dette er en vrangforestilling som kommer fra dualistiske tankevaner som fortsatt insisterer på å ALLTID skulle dele hele verden i to deler , utfra en eller annen teoretisk skillelinje som bare eksisterer i menneskelig fantasi. Være det seg "høyre-venstre" eller "individ-fellesskap" eller "religiøs-ateist" eller "liberal-konservativ" eller andre intellektuelle fantasier. Her kan vi kanskje godt si at "de kristne" også lider av de samme vrangforestillingene dersom vi legger til grunn at kanskje 99% av verdens befolkning fortsatt ser ut til å være hypnotisert av dualistiske tankestrukturer og deler hele verden alltid opp i to deler som om det skulle være verdens største selvfølge.

 

Jeg påstår: Problemet du peker på har ingen ting med religion å gjøre , det har alt å gjøre med situasjonen i hele den menneskelige tenkningen , det har med dualisme å gjøre og å være hypnotisert av mentale filtre uten å være klar over det som gjør at man ser en helt annen verden enn den andre ser.

 

Dette er ikke et religiøst problem , det er et felles menneskelig problem , og det er et mye større og mer alvorlig problem enn noen i offentligheten tør å gi uttrykk for.

 

 

Her henter du det jeg sier ut av kontekst. Jeg skrev:

 

Når er det også slik at jeg spør disse spørsmålene i den tråden som er spesielt rettet mot kreasjonister, så at disse får oppmerksomhet her er helt naturlig. Jeg postet innlegget mitt rett og slett for å illustrere at INGEN kreasjonister, selv om de har deltatt i tråden tidligere, sannsynligvis kom til å svare. Disse folkene, som de fleste religiøse, er kjent for å "stikke av" når de skjønner at de er på tynn is.

 

Deretter skrev jeg det du siterte meg på og som du anklaget for å være dualisme, og du følger denne stråmannen resten av innlegget ditt.

 

Jeg tar for meg de tankefeil, illusjoner etc. som religion appellerer til og derfor vil mitt innlegg være rettet mot religiøse. Jeg har likevel aldri sagt eller påstått at dette kun er forbeholdt religiøse og at ateister/agnostikere er fritatt for de mekanismer i hjernen som lurer oss. Det er en del av menneskelig psykologi.

 

Det jeg likevel er klar på er at kritisk tankegang, som ateismen/vitenskapen er tilhenger av, vil virke dempende på disse tankefeilene og dermed vil føre til at man stiller en del spørsmål som ukritiske mennesker ikke vil gjøre og som mange religiøse åpenlyst ikke har. Jeg sier også at jeg til nå, etter 8 år på dette forumet og etter 34 år på denne kloden, har til gode å møte eller observere en religiøs som ikke "stikker av", i form av støtte følelser ("retten til å mene hva de vil"), skifte tema eller avslutte diskusjonen. Jeg ser likevel den logiske og uunngåelige problemstillingen som overtro og dens tilhengere vil støte på i kritiske diskusjoner og at det derfor er nødvendig å ty til denne typen "uærlige" diskusjons-teknikker, med mindre man vil stå fast ved løse påstander man ikke kan gjøre rede for.

 

Alt dette betyr likevel ikke at alt er svart/hvit og jeg legger derfor til ord som "tendenser" og "de fleste". Det er alltid gråsoner mellom tro og uten tro, som f.eks. "vet ikke". Dette er likevel ikke tatt høyde for i mitt innlegg siden dette med dualisme ikke var et tema før du tok det opp.

 

 

Det finnes massevis av folk som har et enormt lidenskapelig forhold til religion og til Gud og til religiøse ritualer , og som ikke har noen interesse av å forsvare det eller argumentere for det fordi de skjønner at det er hinsides ord uansett. Og de skjønner at de selv IKKE skjønner noen verdens ting om hva det er. Og de har derfor ingen som helst overtro knyttet til det. Og "tro" betyr nødvendigvis noe annet enn å tro på noen mentalt definitiv forestilling og mange av dem bruker ikke engang ordet siden det har blitt så ødelagt av andre. Disse menneskene snakker selvfølgelig ofte veldig lite , og er omtrent totalt usynlige i mediebildet , og kanskje kan de med god grunn kritiseres for dette sånn situasjonen er idag. Pointet er dog uansett: Sånne folk eksisterer og de er jevnt over mye mer seriøse og lidenskapelig engasjert i religionen sin enn noen av kreasjonistene du ser på tv , uten å ha så mye som et fnugg av irrasjonell metafysisk overtro på noe som helst.

 

Problemet med å dele hele verden opp i to deler der den ene absolutt skal kalles "teister" og den andre absolutt skal kalles "ateister" , er at de menneskene som tror på Gud uten å tro på NOE SOM HELST ( helt riktig kompis ) i praksis blir totalt usynlige og man later som de ikke eksisterer. Eller man mistolker dem som "moderate" uten å gjenkjenne at det handler om et diametralt forskjellig livssyn på alle måter.

 

Fordi man , gjennom å akseptere et dualistisk mentalt operativsystem , begrenser seg til å bare ha muligheten til å se de delene av virkeligheten som passer utfra den teoretiske todelingen man tar for gitt.

 

Jeg skrev:

 

"Alle religiøse vil forsvare sin tro, i likhet med kreasjonister, i den oppfatning eller påståelighet om at det de tror på er innenfor grensen til fornuftig og moderat".

 

Jeg sier ingenting om hva dette innebærer eller hvor grensene går.

 

Igjen et typisk resultat av en tenkning som tar for gitt den dualistiske oppdelingen av befolkningen i to grupper som kaller "teister-og-ateister". Selv om en gjennomsnittlig norsk protestant og en kreasjonist står så ufattelig mye lengre fra hverandre i livssyn enn en protestant og en ateist, så ser vi hvordan "ateist-brillene" i et sånt tilfelle kan skape en illusjon om "de to der sier egentlig det samme" selv om de sier vidt forskjellige ting og tror på vidt forskjellige "sannheter".

 

"Teisme-ateisme" dikotomien ( en totalt oppkonstruert fantasi fra begynnelsen ) tvinger to personer som sier vidt forskjellige ting, til å tolkes som om de står for det samme. Da burde man begynne å mistenke at noe med basisfilteret man opererer fra er riv ruskende gæærnt.

 

 

En kreasjonist og en protestant tror begge på de samme grunn-prinsipper i sin religion. Hvor langt man trekker det utover dette er opp til hver enkelt, og man ser en tendens av at mengde indoktrinering og personlige aspekter påvirker hvor langt inn i materialet man går.

 

Det er likevel religiøse som setter kravene og betingelsene for sin "korrekte tro", og hvem som er "inne eller ute", ikke ateistene. Du kommer ikke unna at religioner har grunnleggende og fundamentale trosretninger som må "oppfylles" for å tilhøre organiserte religioner. Jeg forholder meg her kun til de organiserte og det er også disse som går igjen i diskusjoner.

 

Det du da må forstå, er at kreasjonister innenfor kristendommen og protestanter har samme fundament. Hvis man da ser på dette fundamentet som ren overtro og bare tull, så vil kreasjonistene og protestantene fremstå like "tullete".

 

• Gud er himmelens og jordens skaper og alle tings opprettholder.
• Jesus Kristus er Guds sønn og verdens frelser og den Messias (Kristus) som det er profetier om i Det gamle testamente.
• Jesus døde på et kors og oppstod på den tredje dag.
• Det apostoliske vitnesbyrd om Jesus og hans lære som er nedfelt i Det nye testamente og gitt videre til de første kristne.
• Gud er treenig, Faren, Sønnen og Den Hellige Ånd. Disse tre "personene" i treenigheten er én Gud.

P.g.a. vil både protestanter, katolikker, ortodokse etc. vurderes ut fra disse kriteriene. For mange vil dette være nok til å kalle noen "mentalt forstyrret". Man trenger ikke f.eks. troen om at Jorden er 6000 år gammel og Noah's ark på toppen av dette.

 

For mange er bare de fundamentale nøkkelpunktene åpenbart urimelige, og et livssyn bygget på dette vil derfor kalles vrangforestillinger uten at man går inn og ser på om det er ytterligere flere elementer som bekrefter denne påstanden, rett og slett fordi kriteriene allerede er oppfylt, ene og alene ved disse grunnleggende punktene.

 

Jeg, personlig, skiller mellom "vet" og "tror" når det kommer til om jeg trekker inn ordet "vrangforestilling". Jeg legger også til grunn om personen er i stand til å ta til seg andre meninger og eventuelt endre mening. Det er derfor, grovt sett, graden av overbevisning og om noen ser på overtro som kunnskap/sannhet eller "bare tro" som avgjør om jeg kaller dem "mentalt forstyrret".

 

Det finnes en annen mulighet: Lytte til hva de faktisk sier , utfra sin livssituasjon , og respondere til den enkelte påstand i den enkelte situasjon. Se på det fra utgangspunktet: "Jeg har ingen anelse om hva dette betyr, men jeg er interessert". Se på det som potensielt verdifull informasjon som på en eller annen måte kan berike tilværelsen.

 

Man kan eliminere totalt alle fantasier om "klasser" av ditt og datt som følger fra nok en ubrukelig teoretisk todeling av verden eller menneskeheten eller tros-systemer. Man kan avvise hele "ateisme-teisme" dikotomien like enkelt som mange er vant til å avvise historier om en bestemt definert karakter som kalles "Gud".

 

Du kan si: "Hvis jeg skal ta todelingen av hele verden seriøst, så vil jeg først se noen faktisk vise meg hvor denne todelingen rent fysisk befinner seg , og inntil noen viser meg denne fysiske todelingen så regner jeg hele verden som en sammenhengende enhet som ingen av oss ser ut til å forstå omfanget av."

 

Du kan avvise alle spekulasjonene så totalt og gjennomgående at du til slutt bare sitter igjen med den faktiske livssituasjonen som oppleves fra øyeblikk til øyeblikk.

 

Og da er du klar for ACTION!

 

 

Jeg kan fint lytte, men om jeg tar dette til meg som verdifull informasjon er en annen sak. Jeg er likevel klar på at i det jeg ikke lengre kan stille spørsmål, så har jeg truffet på noen som ikke er oppriktig.

 

Utover dette, så er du fastkjørt på dette med "to-deling". Du må se meninger om religion i den kontekst de ytres og til hvem de ytres. Du må også se de kriterier/klasser som religioner selv setter opp og de fleste "religiøse" er innenfor disse rammene, noe som igjen er betenkelig hvis tro skal være en "personlig" ting.

 

Hvordan vil du "dele inn" verden når det kommer til religion?

 

 

 

Jeg håper likevel at jeg har besvart din post tilstrekkelig og at jeg ikke har misforstått deg. Du får heller stille spørsmål og korrigere meg hvis så er tilfellet.

Endret 25. september 2013 av LiamH

[RWS]

Det er nytteverdien av å identifisere seg med uttrykket i det virkelige livet som er vanskeligere å forstå...

 

Enkelt, ved å si at jeg er ateist gjør jeg det klart for vedkommende jeg sier det til at jeg ikke har noen tro på påstandene om guder... Det virker nesten som du forventer at ateister skal si, "Nei, jeg er bare kristen ateist", eller lignende... Som han som ble stoppet midt på natten i nord Irland og spurt om han var protestant eller katolikk... De jævlene mente alvor og han visste at hvis han svarte feil så var han ute å kjøre, så han svarte at han var ateist. "Katolsk ateist eller protestantisk ateist?", var da spørsmålet...

 

Virker som om du er omtrent der...

 

Som jeg sa over her så er ateismen bare en del av min skepsis. Jeg kan si deg med en gang at jeg også er åpen for gud(er), men pr i dag finnes det ikke et eneste bevis for en eneste en av de vi har på jorden og jeg har derfor ikke en grunn i verden til å tilbe noen av dem... Har vel dreid mer og mer over til at HVIS det finnes en gud så er det en vi ikke har hørt om... men det er en annen historie...

 

 

Men å påstå at man som ateist ikke kan unders over hva det skulle være blir for dumt, da ateismen ikke sier noe om hva du kan og hva du ikke kan gjøre, mene eller tro selv om du er ateist, selv om jeg nok vil tro at de fleste ateister før eller senere havner i nærheten av det som kalles skeptikere, nettopp fordi det å spørre etter bevis for alt mulig vi tror på følger opp etter at man har spurt etter bevis for guder.... Men det er også en annen historie, ville bare minne deg på at ateisme ikke fjerner en dritt av hverken undring, spørsmål eller annet, det er kun et standpunkt man inntar når man ikke finner påstandene til religiøsitet troverdige...

[Abigor]

Det er nytteverdien av å identifisere seg med uttrykket i det virkelige livet som er vanskeligere å forstå...

Ordet er ikke begrenset i verdi til å skulle beskrive seg selv med. Er det vanskelig å forstå at ateisme er nyttig hvis man skal beskrive for eksempel et historisk kommunistisk samfunn?

[Mindwheeel]

Ordet er ikke begrenset i verdi til å skulle beskrive seg selv med. Er det vanskelig å forstå at ateisme er nyttig hvis man skal beskrive for eksempel et historisk kommunistisk samfunn?

 

Neida, hvis man bare bruker det i beskrivelse av et historisk kommunistisk samfunn blir det mye mindre problematisk enn å identifisere seg med det ved å erklære "jeg er ateist" og i tillegg melde seg inn i "atheist communities" ol...

 

Problemet er når ateisme ( som i seg selv ikke betyr noe definitivt ) begynner å bli en personlig identitet. Og sånn som mennesker er skrudd sammen blir det lett en personlig identitet ut av det meste.

 

Alle "jeg er (...en eller annen kategori...)"-setninger bør møtes med ekstrem varsomhet. Selv om de virker uskyldige har de dyptstikkende konsekvenser.

 

Hvis en sentral interesse for meg var å beholde en holdning av total åpenhet ovenfor det ukjente så ville jeg , selv om jeg avviste alt det synlige jeg hadde oppfattet av påstander fra en bestemt gruppe , aldri være interessert i å gi et navn på meg selv som "anti" den andre gruppen eller de og de synspunktene.

 

Fordi HANDLINGEN med å identifisere meg med en anti-kategori , i seg selv kan medføre masse selvbegrensende effekter , og hvilken interesse skulle et individ som ønsker å holde alle muligheter åpne ha av noe sånt?

 

Fremfor alt slår det meg som TOTALT UNØDVENDIG å noensinne måtte identifisere seg med noen anti-kategorier. Eksemplene som kom frem her hvis noen spør: "Hva tror du på?" så kan du svare "Hva mener du?" Hvis de spør "Tror du på Gud?" kan du svare "Hva mener du med Gud?" eller "Det spørs helt hva man mener med Gud. Folk mener alt mulig rart med dette ordet." Du kan også legge til "Hva mener du med tro?" Også "tro" brukes i vidt forskjellige betydninger angående dette totalt ukjente mysteriet som kalles "Gud".

 

Hvis noen spør meg "Tror du det finnes mer mellom himmel og jord enn hva noen mennesker til nå har forestilt seg?" så ville jeg antagelig svare "Ja selvfølgelig tror jeg det" fordi sjansen for at våre beste gjetninger om universelle spørsmål , på bakgrunn av ekstremt begrenset informasjon , skal være riktige...og representative for den universelle sannheten...virker usannsynlig liten.

 

Eller det går fint an å si i alle sånne situasjoner: "Har ikke gjort meg opp en mening om noe av det der..." og hvis du vil legge til en begrunnelse er det bare å nevne det mest selvfølgelige som er mulig si angående universelle spørsmål: "De spørsmålene er alt for komplekse og ingen av oss har noe i nærheten av nok informasjon til å kunne trekke konklusjoner".

 

Alltid ser disse temaene til å føre meg tilbake til det samme utgangspunktet: Når temaet helt fra starten er alt som er totalt ukjent og mystisk og uhåndgripelig, kollapser hele meningen i hverdagsspråket. Alt snakket om disse temaene ser alltid ut til å være en variant av: "Hvordan kan jeg forholde meg til noe ingen av oss har en anelse om hva er?"

[Mindwheeel]

Oj, dette tok litt mer av enn jeg ønsket. Jeg skal prøve, der det er mulig, å korte litt ned på hvert avsnitt, da dette fort kan bil meter-lange poster hvis diskusjonen eskalerer.

 

 

Takk for grundig og saklig svar Jeg hadde ikke lyst å lage noen lang diskusjon ut av det nå heller, ihvertfall ikke i denne tråden, men for de som er interessert i å skjønne bedre hvorfor jeg er så kritisk til ateistbegrepet (uten å være noen klassisk type "troende" selv) så startet jeg en tråd for litt siden der det ble utdypet ganske grundig utover i tråden: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1534108&hl=

 

TS er såklart skrevet litt sånn retorisk og provoserende, men senere i tråden blir det utdypet hva som ligger til grunn for det. Jeg har ikke sett at noen har gitt noen skikkelig overbevisende begrunnelse for hvorfor vi idag trenger ateistbegrepet som imøtegår denne kritikken. Jeg syns forresten også Sam Harris beskrev noen av de samme poengene veldig godt i denne artikkelen: http://www.samharris.org/site/full_text/the-problem-with-atheism Som er fra en talk som sikkert er bedre for de av oss som er mer auditive av natur: http://www.youtube.com/watch?v=ODz7kRS2XPs Må si jeg syns det er en veldig god talk av Sam Harriss, kanskje noe av det beste jeg har sett av ham

 

Igjen: Bare for spesielt interesserte! Alle dere som syns temaet er gørrkjedelig skjønner jeg godt, jeg har egentlig lyst til å fokusere på andre ting selv fremover enn denne diskusjonen. Er så mye annet mer interessant som går an å utforske istedenfor

 

Hvis jeg har forstått deg rett. så klandrer du begrepet "ateisme" for at disse menneskene ikke tar til seg kritiske spørsmål og mot-argumenter? Forstår jeg deg riktig?

 

 

Noe i den retningen... Ateisme fremstår som et av de uttrykkene som idag har mistet all sin mening, og i praksis bare fører til en "oss-mot-dem" eller "dette-mot-det-der" attitude for de som identifiserer seg med uttrykket. Det blir en unødvendig todeling, en falsk dikotomi , en språklig lek som ikke oppklarer noe som helst. Tvert imot ser det bare ut til å skape unødvendige konflikter.

 

Hvis det er noen påstand i noe av dette så er det i retning av det her: I en livssituasjon preget av total uvisshet ovenfor den fullstendige sammenhengen alle lokalt opplevde observasjoner finner sted innenfor , er det all grunn til å innta et maksimalt superfleksibelt begrepsapparat som er rensket for alt av metafysiske antagelser i form såvel som innhold såvel som funksjonalitet , dersom interessen retter seg mot muligheter som ligger utenfor all nåværende tilgjengelig informasjon om verden ( og som vi derfor ikke vet noe om hva er eller kan være).

 

 

Her henter du det jeg sier ut av kontekst. Jeg skrev:

 

Når er det også slik at jeg spør disse spørsmålene i den tråden som er spesielt rettet mot kreasjonister, så at disse får oppmerksomhet her er helt naturlig. Jeg postet innlegget mitt rett og slett for å illustrere at INGEN kreasjonister, selv om de har deltatt i tråden tidligere, sannsynligvis kom til å svare. Disse folkene, som de fleste religiøse, er kjent for å "stikke av" når de skjønner at de er på tynn is.

 

 

 

Skjønner, og derfor syns jeg det er feil tråd for meg å male i vei med preiket mitt For de som er interessert i en inngående diskusjon av dette vil jeg anbefale å lese noe av det som kom frem her: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1534108&page=10 og komme med glupe svar her! Det vil være et bedre sted å svare på den generelle krikken jeg har mot bruken ( og særlig identifiseringen med ) begrepet "ateisme".

 

Deretter skrev jeg det du siterte meg på og som du anklaget for å være dualisme, og du følger denne stråmannen resten av innlegget ditt.

 

 

La meg være klinkende klar på en ting: Stråmannargumentasjon har NULL interesse for meg. Når jeg nevner dualisme er det fordi jeg har et helhetsinntrykk av at det er et ENORMT PROBLEM som gjennomsyrer hele samfunnet fra topp til bånn så og si, og som preger hele språket vi lærer fra førsteklasse. Det er ikke rettet mot noen bestemt person eller gruppe! Har ikke tid til å gå inn på det nå, men veldig mye mer kunne blitt sagt om dualisme...

 

Jeg tar for meg de tankefeil, illusjoner etc. som religion appellerer til og derfor vil mitt innlegg være rettet mot religiøse. Jeg har likevel aldri sagt eller påstått at dette kun er forbeholdt religiøse og at ateister/agnostikere er fritatt for de mekanismer i hjernen som lurer oss. Det er en del av menneskelig psykologi.

Det jeg likevel er klar på er at kritisk tankegang, som ateismen/vitenskapen er tilhenger av, vil virke dempende på disse tankefeilene og dermed vil føre til at man stiller en del spørsmål som ukritiske mennesker ikke vil gjøre og som mange religiøse åpenlyst ikke har.

 

 

Det er tilfeldigvis også min hobby og glødende interesse: Hvordan går det an å dempe de tankefeil og mentale forvirringer som mennesker flest lider av i en eller annen grad ( inkludert såklart meg selv). Du kan godt si at interessen for dette preger alt jeg skriver om her inne og andre steder

 

En kreasjonist og en protestant tror begge på de samme grunn-prinsipper i sin religion. Hvor langt man trekker det utover dette er opp til hver enkelt, og man ser en tendens av at mengde indoktrinering og personlige aspekter påvirker hvor langt inn i materialet man går.

Det er likevel religiøse som setter kravene og betingelsene for sin "korrekte tro", og hvem som er "inne eller ute", ikke ateistene. Du kommer ikke unna at religioner har grunnleggende og fundamentale trosretninger som må "oppfylles" for å tilhøre organiserte religioner. Jeg forholder meg her kun til de organiserte og det er også disse som går igjen i diskusjoner.

 

 

Vil ikke kritikken du kommer med være relevant ovenfor til ALLE FORMER for organisert tankegods og ideologi? Dette er en av de tingene jeg har inntrykk av at ateisme-begrepet skaper en blindhet for, nemlig at overtro på ideologi ser ut til å prege alle organiserte tankesystemer uten unntak. Den tendensen her: Å tro at en begrenset teoretisk konstruksjon , noe begrenset , kan representere og beskrive noe utenfor seg selv. Mitt inntrykk er at dette problemet er mye mer utbredt enn hva noen snakker om. Til og med hele utdanningssystemet og akademia ser ut til å være preget av denne typiske menneskelige svakheten: Å ikke klare å skille mellom beskrivelsen og det som blir beskrevet (har ikke tid til å gå inn på det her nå , men tror jeg kom inn på det i den nevnte tråden...veldig kompleks problemstilling dog...)

 

Det unike med religion, organisert eller personlig , er at hovedinteressen ligger på alt det som er hinsides alle ord og beskrivelser. Dette har jeg inntrykk av at både teister og ateister opp gjennom historien (om enn av ulike grunner ) har sterkt undervurdert.

 

At ingen vet hva vi snakker om. At ingen engang har en fysisk mulighet til å vite hva vi snakker om. At hele temaet er ubeskrivelig fra start.

 

 

Det du da må forstå, er at kreasjonister innenfor kristendommen og protestanter har samme fundament. Hvis man da ser på dette fundamentet som ren overtro og bare tull, så vil kreasjonistene og protestantene fremstå like "tullete".

• Gud er himmelens og jordens skaper og alle tings opprettholder.
• Jesus Kristus er Guds sønn og verdens frelser og den Messias (Kristus) som det er profetier om i Det gamle testamente.
• Jesus døde på et kors og oppstod på den tredje dag.
• Det apostoliske vitnesbyrd om Jesus og hans lære som er nedfelt i Det nye testamente og gitt videre til de første kristne.
• Gud er treenig, Faren, Sønnen og Den Hellige Ånd. Disse tre "personene" i treenigheten er én Gud.

 

 

Her er det jeg har inntrykk av at du er litt ute på ville veier. Alt det du skrev over her er bare ord. Spørsmålet er: Hva betyr noen av disse ordene?

 

Hvis vi legger til grunn at hele temaet fra start dreier seg om det ubeskrivelige , må det nødvendigvis bety at ingen av ordene som brukes kan tolkes bokstavelig på noe som helst nivå.

 

Sagt på en annen måte: Religiøs litteratur vil aldri kunne ha noen beskrivende funksjon ovenfor den generelle verden, men en BEVEGENDE funksjon. Det vil si: Det kan være ett av flere midler for å bevege en person fra situasjon A til situasjon X. Og så lenge vedkommende er i situasjon A er det ingenting forståelig som kan sies om situasjon X fordi dette må oppleves først.

 

Alle historiene i bibelen blir fra et sånt perspektiv kanskje facinerende metaforer som taler til noe underbevisst og sammen med andre til kan hjelpe en person til å transformere hele sin bevissthet og endre hele sitt liv. Igjen: ekstremt komplekst og folk tolker det alltid ulikt.

 

Hovedpoenget er dog: All bokstavelig forklarings-fortolkning av religiøs litteratur kan avvises helt fra start fordi noe begrenset aldri kan representere noe ubegrenset.

 

Selvfølgelig er det kanskje veldig få mennesker som virkelig ser det sånn og praktiserer religion uten noen form for bokstavelig tro på noe som helst. Men selv om de er få , og selv om det ikke er dem som snakker høyest i mediene , så finnes de. Kanskje det til og med finnes inni en og annen vanlig fyr som ikke klarer å formulere det også og isteden blir misforstått. Jeg snakker om en form for "tro" på noe helt ubegripelig som ikke handler om å tro på ord eller forklaringer - men fremfor alt handler om ALT ANNET enn ord og forklaringer!

 

Å tolke ord bokstavelig og å tolke dem som kode for helt andre bakenforliggende muligheter er en verden av forskjell.

 

Hvorfor bruke et begrepsapparat som putter folk som tror på ord i samme bås som folk som fremfor alt ikke tror på noen ord angående noe som helst?

 

 

Hvordan vil du "dele inn" verden når det kommer til religion?

 

 

Jeg vil ikke dele inn verden i noe som helst. Jeg ser og opplever kun en verden , og den er her og foregår nå , og den er ubegrenset fra mitt perspektiv. Og den er uendelig mystisk og ukjent og uoversiktlig fra mitt perspektiv såvel som fra de andres. I denne rare verden er "religion" et ord som assosiereres med en lang rekke mennesker og aktiviteter til ulike tider under ulike forhold. Det samme gjelder "vitenskap", "politikk", "kultur", "sivilisasjon"... Bak de generelle termene skjuler seg mange historier ingen av oss har kjennskap til.

 

Jeg avslutter med et sitat fra den tidligere nevnte tråden som sier litt om mitt nåværende syn på disse spørsmålene:

 

 

Det store problemet , som fra dag en har gjennomstrømmet hele denne debatten og nøyaktig like mye gjør det fortsatt , er at det ikke finnes et levende menneske på jordens overflate som har noe i fjerneste nærheten av engang en mulighet til å skjønne hva vi prater om i første omgang.

Fordi hele temaet fra dag en er alt det som transcenderer alle tilgjengelige data såvel som all mulig menneskelig forestillingsevne.

Hvis du kritiserer dette synet for å være totalt intetsigende så er dette helt riktig. Og det er riktig at det meste av det jeg har skrevet om i denne tråden ( med mulig unntak for analysen av konsepter ovenfor total usikkerhet ) er 100% intetsigende og ikke prøver å legge noe skjul på det. Jeg er i godt selskap.

Fordi alt det andre som har blitt sagt av alle andre mennesker uten unntak på jordens overflate om disse universelle temaene i hele menneskehetens historie, av ren nødvendighet , alltid har vært totalt intetsigende og fortsetter å være totalt intetsigende uansett hvor mye mere prat folk med begrenset informasjon lirer av seg.

Vår utgangspunkt er begrenset data angående helheten. Vi kjenner ingen annen verden enn en verden der vi lever i begrenset data. Og i denne verden med begrenset data om den universelle totalsituasjonen er alle våre teorier om den universelle situasjonen på forhånd dømt til å måtte bli pur synsing med alle bein plantet i løse lufta.

Det beskrivende språket vi er vant til å bruke for å forholde oss til håndfaste ting i hverdagslivet kollapser lenge før vi engang begynner å snakke om det universelle. Den beskrivende aktiviteten vi vanemessig bruker ovenfor hverdagsspørsmål har aldri hatt en snøballs sjans i helvete til å kunne si noe meningsfullt om noe av det universelle. Det eneste noe levende menneske ærlig kan si angående det universelle er "Jeg vet ikke" og ikke så mye som et fnugg mer kan legges til.

Alt pratet om det universelle er fra vårt synspunkt prat om hvordan vi best kan forholde oss til et totalt ubegripelig mysterium. Hovedargumentet som har blitt analysert i denne tråden er at det ovenfor et totalt ubegripelig mysterium virker mest naturlig å bruke et begrepsapparat og en språkbruk som er klinisk fritt for alt som engang ligner antagelser om å regne en mulighet som mer sannsynlig enn noen andre. Jeg ser ingen ulemper med en sånn tilnærming og ser tvert imot bare fordeler for alle parter.

Endret 25. september 2013 av Hamolinadir

[Battaman]

Fremfor alt slår det meg som TOTALT UNØDVENDIG å noensinne måtte identifisere seg med noen anti-kategorier. Eksemplene som kom frem her hvis noen spør: "Hva tror du på?" så kan du svare "Hva mener du?" Hvis de spør "Tror du på Gud?" kan du svare "Hva mener du med Gud?" eller "Det spørs helt hva man mener med Gud. Folk mener alt mulig rart med dette ordet." Du kan også legge til "Hva mener du med tro?" Også "tro" brukes i vidt forskjellige betydninger angående dette totalt ukjente mysteriet som kalles "Gud".

I ditt tilfelle ville jeg nok heller spurt hva du mener med "tro" siden du later til å mene noe helt annet enn folk flest.

I mitt hode er tro en aktiv handling, noe man bevist driver med, om jeg ikke bevisst tror på noe jeg kaller "Gud", nei da tror jeg ikke på Gud.

 

Du ser heller ikke ut til å leve i samme verden som meg, når noen spør meg "Tror du på Gud?" har de i 100% av tilfellene refferert til den Abrehamske gud, og den enorme majoriteten den kristene. Jeg sparer meg derfor masse tid totalt sett på å svare "nei". Så får de som en sjelden gang mener noe annet spesifisere det.

[Slimda]

Men gutter, ikke for å være partypooper, men er ikke dette en tråd om Evolusjon, og ikke gud og ateisme?

[Abigor]

Hvis en sentral interesse for meg var å beholde en holdning av total åpenhet ovenfor det ukjente så ville jeg , selv om jeg avviste alt det synlige jeg hadde oppfattet av påstander fra en bestemt gruppe , aldri være interessert i å gi et navn på meg selv som "anti" den andre gruppen eller de og de synspunktene.

Det er en vanlig teistisk tankefeil at et fravær er det samme som å være mot noe. Men dette blir jo helt off-topic her da. Man kan for eksempel være fullstendig åpen for alt ukjent og samtidig kalle seg ateist.

 

Anti-teisme er noe som er "anti" til den gruppen som er teisme. Ateisme er ikke det.

Endret 25. september 2013 av Abigor

[RWS]

Fravær av noe beviser vel strengt tatt bare fraværet, ikke det som det er fravær av.....? Sant ja?

[Slimda]

Fossil Discovery links gap in Evolutionary knowledge of fish

[Mindwheeel]

Men gutter, ikke for å være partypooper, men er ikke dette en tråd om Evolusjon, og ikke gud og ateisme?

 

Riktig! Hvis noen vil svare på det lange innlegget mitt over er det best å svare i den tråden her: http://www.diskusjon...1534108&page=10 der disse temaene ble utforsket i detalj. Selv om jeg også syns evolusjon er et spennende tema må jeg nok melde pass for denne gang. Så stå på videre folkens, kanskje deres innspill bidrar til å fremskynde evolusjonen av internett