Evolusjon – Vitskap eller religion?

[Gjest medlem-141789]

Årsaken til at Richard Dawkins er så enormt interessert i å beskytte evolusjonsteorien. Han har ein drøm...

 

[RRhoads]

I denne videoen blir det omtalt bla noe av hva våre politikere og vitenskapsfolk driver med, og dette er mye av grunnen til at de har indokrinert så mange med denne hedenske og uhyrlige evolusjonsteorien.

 

Conspiracy theorists say the darndest things

[Red Frostraven]

Hvis det ikke var Jesus Kristus som startet det hele, Slimda hvem var det da

 

Hvis ikke det var Harry Potter som startet det hele, IHS, hvem var det da?

JK Rowling?

 

Hvis ikke det var Odin som startet det hele, hvem var det da?

Snorre?

[IHS]

 

Hvis ikke det var Harry Potter som startet det hele, IHS, hvem var det da?

JK Rowling?

 

Hvis ikke det var Odin som startet det hele, hvem var det da?

Snorre?

Så du mener det var forfatterne som startet det hele. Hvordan forklarer du da at det hele startet før et eneste ord var skrevet ?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Apostolic_Age

Endret 25. august 2013 av IHS

[nebrewfoz]

Årsaken til at Richard Dawkins er så enormt interessert i å beskytte evolusjonsteorien. Han har ein drøm...

Og hva har dette med evolusjonsteorien å gjøre?

At en genser kan bli til en kjole eller vice-versa?

[GeirGrusom]

Så du mener det var forfatterne som startet det hele. Hvordan forklarer du da at det hele startet før et eneste ord var skrevet ?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Apostolic_Age

Det er det som gjør det ekstra suspekt. Historiene er skrevet av folk som levde lenge etter dette fant sted, og visstnok er store deler forfalsket, og andre deler (slik som fødselen til Jesus) er oppdiktet.

[Imlekk]

Det er det som gjør det ekstra suspekt. Historiene er skrevet av folk som levde lenge etter dette fant sted, og visstnok er store deler forfalsket, og andre deler (slik som fødselen til Jesus) er oppdiktet.

Jeg vil tro de gjorde som alle andre fantasyforfattere i nyere tid - stjeler skamløst ideer fram andre og baserer seg på eksisterende mytologi som forvrenges for å tilpasses formålene.

[Dragavon]

 

Never again will all life be cut off by the waters of a flood; never again will there be a flood to destroy the earth." Moseboka 9:8-11

 

Gud har lovet å ikke gjenta det.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Jordskjelvet_og_tsunamien_i_Indiahavet_2004

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Jordskjelvet_ved_T%C5%8Dhoku_2011

[LiamH]

[LiamH]

Denne videoen illustrerer veldig godt hva ateister møter på i diskusjoner med de som tror på kreasjonisme. Dette er en av verdens ledende debattanter for kreasjonismen og dermed blant de "beste" motstanderne en evolusjonsteoretiker kan møte.

 

Hva tenker dere som benekter evolusjon om denne kvinnen som Richard Dawkins diskuterer med?

 

Synes dere hun fremstår ærlig? Fremstår hun reflektert og kunnskapsrik? Synes dere hun oppriktig virker interessert i å få kunnskap om noe annet enn kun det hun selv foretrekker? Virker hun interessert i å faktisk se bevisene hun ustanselig etterspør? Virker hun åpensinnet? Synes dere at hun adresserer de problemstillinger som tas opp eller synes dere hun heller er mer selektiv i sin argumentasjon og det hun vil snakke om?

 

På samme tid, er det ikke rart at kravet til beviser på evolusjon er så enormt og strengt fra kreasjonister, mens når det kommer til beviser for kreasjonisme, så er kravet derimot nesten ikke tilstedeværende overhodet?

 

Sist, men ikke minst, tror dere at det overhodet er mulig, på noen som helst måte, å endre/påvirke hennes virkelighets-oppfatning uansett hvor mange beviser og argumenter man legger frem i favør av evolusjonsteorien? M.a.o., tror dere hun egentlig VIL åpne opp for at evolusjon faktisk stemmer, eller tror dere hun egentlig foretrekker at det hun trenger/ønsker skal være riktig, heller må få forbli en sannhet?

 

Noen kreasjonister som kan hjelpe meg å ærlig besvare disse spørsmålene?

 

Endret 21. september 2013 av LiamH

[Pop]

Å ha som mål å endre slike som henne er å kraftig undervurdere hjernevasking av mennesker.

[Mindwheeel]

 

Hvis ikke det var Harry Potter som startet det hele, IHS, hvem var det da?

JK Rowling?

 

Hvis ikke det var Odin som startet det hele, hvem var det da?

Snorre?

 

Kryllbein startet det hele. Fra første dag har det egentlig alltid bare vært Kryllbein. Kryllbein er selve hovedbeinet med stor B , beinet på innsiden av alle andre bein , beinet som utgjør universets eget skjelett.

[Mindwheeel]

 

Noen kreasjonister som kan hjelpe meg å ærlig besvare disse spørsmålene?

 

 

Finnes det i det hele tatt fortsatt kreasjonister av den typen som tror bibelens guds bokstavelige ord var ment som vitenskapsbok? De finnes da sikkert her og der... 95% av alle mennesker ( inkludert religiøse ) ser på dem som hjernevaska idioter som er umulig å ta seriøst. Ingen vitenskapsmenn tar dem seriøst. Ingen teologer tar dem seriøst. Ingen filosofer tar dem seriøst. Og den eneste grunnen til at media gir dem litt oppmerksomhet av og til er fordi de egner seg så fint for å gi folk en god latter og tro at de sjøl er ganske smarte når de ser hva andre klarer å tro på.

 

Hvorfor skal vi fortsette å snakke om denne lille gruppen mentalt forvirrede personer? Hvorfor bruke samme begrepsapparat? At Richard Dawkins gjør det skjønner jo alle , han tjener penger på å prate om deres stupiditet , men hva med oss andre?

 

Så enkelt som det her kan du svare disse folka som tror at bibelen er guds bokstavelige ord som kan svare på alle spørsmål:

 

"Noe begrenset (les: en bok) kan aldri representere noe ubegrenset ( les: Gud, universet, evigheten eller whatever ) , og så lenge du fortsetter å presentere begrensede størrelser for å forstå noe ubegrenset så er det umulig å ta et ord du sier seriøst."

 

Øyeblikket etterpå entrer du et helt annet begrepsapparat og ser helt andre veier og prioriterer oppmerksomheten mot mennesker og argumenter som det er langt mer givende å diskutere med

[Abigor]

Det er ren ignoranse å påstå at kreasjonister og kristenfundamentalister ikke finnes. Vi har dem til og med på forumet her.

[LiamH]

 

Finnes det i det hele tatt fortsatt kreasjonister av den typen som tror bibelens guds bokstavelige ord var ment som vitenskapsbok? De finnes da sikkert her og der... 95% av alle mennesker ( inkludert religiøse ) ser på dem som hjernevaska idioter som er umulig å ta seriøst. Ingen vitenskapsmenn tar dem seriøst. Ingen teologer tar dem seriøst. Ingen filosofer tar dem seriøst. Og den eneste grunnen til at media gir dem litt oppmerksomhet av og til er fordi de egner seg så fint for å gi folk en god latter og tro at de sjøl er ganske smarte når de ser hva andre klarer å tro på.

 

Hvorfor skal vi fortsette å snakke om denne lille gruppen mentalt forvirrede personer? Hvorfor bruke samme begrepsapparat? At Richard Dawkins gjør det skjønner jo alle , han tjener penger på å prate om deres stupiditet , men hva med oss andre?

 

Så enkelt som det her kan du svare disse folka som tror at bibelen er guds bokstavelige ord som kan svare på alle spørsmål:

 

"Noe begrenset (les: en bok) kan aldri representere noe ubegrenset ( les: Gud, universet, evigheten eller whatever ) , og så lenge du fortsetter å presentere begrensede størrelser for å forstå noe ubegrenset så er det umulig å ta et ord du sier seriøst."

 

Øyeblikket etterpå entrer du et helt annet begrepsapparat og ser helt andre veier og prioriterer oppmerksomheten mot mennesker og argumenter som det er langt mer givende å diskutere med

 

"Lille gruppen"?

 

Kreasjonisme og fundamentalisme er godt utbredt og økende i omfang, spesielt i stormakten USA der politikk og religion blandes i stor grad. Ta bare f.eks. Pinsebevegelsen som er den raskest økende religiøse bevegelsen og har 600 millioner medlemmer.

 

Det er ikke til å komme unna at de fleste religiøse aksepterer evolusjonsteorien, men kreasjonismen er økende. Det er det som er problemet.

 

Dawkins prater om mer enn bare kreasjonisme. Han prater om all religion/overtro i sin helhet og han ser ikke på kreasjonister som spesielt mer oppegående enn de som tror på alle andre logiske brister som religioner presenterer. Jeg skjønner at du kan se på kreasjonister som "mentalt forvirret", og jeg er enig, men vær også klar over at for mange ateister, så er hele gudsbegrepet og alle de som velger en religion som en sannhet, like "mentalt forvirret". Den ene galskapen er m.a.o. ikke bedre enn den andre. De er alle bygget på irrasjonell overtro som er styrt av på geografiske og tidsrelaterte tilfeldigheter.

 

Når er det også slik at jeg spør disse spørsmålene i den tråden som er spesielt rettet mot kreasjonister, så at disse får oppmerksomhet her er helt naturlig. Jeg postet innlegget mitt rett og slett for å illustrere at INGEN kreasjonister, selv om de har deltatt i tråden tidligere, sannsynligvis kom til å svare. Disse folkene, som de fleste religiøse, er kjent for å "stikke av" når de skjønner at de er på tynn is. Dette illustrerer ytterligere bare at religiøse har en tendens til å egentlig vite at de holder fast ved noe som det er vanvittig lite hold i. Likevel, så står de fast ved et slikt ståsted i livet, helt inntil de havner i en posisjon der alle spørsmål de ikke spør seg selv blir et tema. Da er plutselig samtalen over og de blir "støtt". De kan m.a.o. leve med sin livsløgn, så lenge de ikke må forholde seg til kritkke av den. Dette er essensen av følelser kontra rasjonalitet i form av kognitiv dissonans og confirmation bias.

 

Alle religiøse vil forsvare sin tro, i likhet med kreasjonister, i den oppfatning eller påståelighet om at det de tror på er innenfor grensen til fornuftig og moderat. Hvorfor? Fordi de trenger at det skal stemme.

 

Vær klar over at svært mange ikke ser den store forskjellen i ukritisk tenking mellom for eksempel en norsk protestant og en kreasjonist. Det er bare graden av angst og indoktrinering som skiller. Noe sier meg likevel at protestanter ikke kommer til å akseptere å bli kategorisert som "mentalt forvirret" på lik linje som kreasjonistene. Begge parter forsvarer og tviholder på ren overtro.

 

Hele poenget er hvor man setter standarden for "mental forvirring" og her kommer egendefinert relativitet ofte inn i bildet, eller rettere sagt hvor hver enkelt trenger at standarden skal settes ut fra eget behov.

 

Skal man da snu ryggen og se en annen vei for alle som forkynner eller diskuterer sin tro?

Endret 23. september 2013 av LiamH

[Imlekk]

Det jeg lurer på innenfor dette er om både ateister og religiøse argumenterer mot kreasjonister? Det slår meg at kreasjonisme i stor grad er populært blant folk som mangler kunnskap om hvordan evolusjon faktisk fungerer, og derfor burde bli forklart bedre av alle andre parter.

[LiamH]

Det jeg lurer på innenfor dette er om både ateister og religiøse argumenterer mot kreasjonister? Det slår meg at kreasjonisme i stor grad er populært blant folk som mangler kunnskap om hvordan evolusjon faktisk fungerer, og derfor burde bli forklart bedre av alle andre parter.

 

Det er en åpenlys tendens av å bli møtt med selektive argumenter og hyppig endring av fokus når man diskuterer med kreasjonister. Hadde disse fundamentalistene debattert realiteter og virkelighet, så hadde de gått frem på en mer ærlig og redelig måte.

 

Nå har jo de største skrullingene skaffet seg et alibi på dette ved å gjøre kunnskap, logikk, argumentasjon, kritisk tenking... ja, alt som gjør et menneske funksjonelt og oppegående, til "djevelens verk".

 

Slike mentalt defekte mennesker klarer alltid å finne en "hellig vei" ut av gjørma i sitt forvridde og lavpannede liv.

Endret 23. september 2013 av LiamH

[oophus_3do]

Fake eller ikke fake så er det et interessant eksperiment. Og det baserer seg jo på hva vi vet om hjernen og dens evne til å måtte se mønster ut av uvilkåerlige ting.

 

Det er jo en grunn til at illusjoner lurer oss.

Endret 24. september 2013 av oophus_3do

[Imlekk]

 

Det er en åpenlys tendens av å bli møtt med selektive argumenter og hyppig endring av fokus når man diskuterer med kreasjonister. Hadde disse fundamentalistene debattert realiteter og virkelighet, så hadde de gått frem på en mer ærlig og redelig måte.

 

Nå har jo de største skrullingene skaffet seg et alibi på dette ved å gjøre kunnskap, logikk, argumentasjon, kritisk tenking... ja, alt som gjør et menneske funksjonelt og oppegående, til "djevelens verk".

 

Slike mentalt defekte mennesker klarer alltid å finne en "hellig vei" ut av gjørma i sitt forvridde og lavpannede liv.

Jau, du har nok rett...

 

Det er alltid forbløffende å se at folk virker så fornøyde med at de kan forklare alt med to praktisk talt allmektige skapninger, hvor en er ond og en er god... og begge har fundamentalt uforståelige motivasjoner. Jeg mener, selvfølgelig kan man få ting til å henge på greip da, men det forklarer jo ingenting! Deres "forklaring" er ikke veldefinert på noe vis, og er overhodet ingen forklaring!

 

...ah, kjenner jeg begynte å skli over i en liten rant der ja...

[Mindwheeel]

 

"Lille gruppen"?

 

Kreasjonisme og fundamentalisme er godt utbredt og økende i omfang, spesielt i stormakten USA der politikk og religion blandes i stor grad. Ta bare f.eks. Pinsebevegelsen som er den raskest økende religiøse bevegelsen og har 600 millioner medlemmer.

 

Det er ikke til å komme unna at de fleste religiøse aksepterer evolusjonsteorien, men kreasjonismen er økende. Det er det som er problemet.

 

Joda, du har kanskje dessverre rett , noe som er enda en grunn til å forkaste alle former for ateisme: det funker ikke. Alle disse "bokstav-troende" menneskene er trolig immune for å høre ( selv svært gode ) argumenter fra noen som på forhånd er definert som "ateist". Hvert ord vil i deres ører tolkes som et angrep på alt som har med religion å gjøre og som en unnskylding for å ikke ta imot gud.

 

Hvorfor er dette verdt å nevne? Fordi det er et godt empirisk eksempel på hvordan rammeverket for kommunikasjonen skaper totalt andre utfall. Sagt på en annen måte: Hvilket filter informasjonen tolkes gjennom bestemmer hvilken informasjon som oppleves av sluttbrukeren. Sagt på en tredje måte: Hvilken bås avsenderen av informasjonen er plassert i, avgjør hva som blir oppfattet av mottakeren.

 

Har jeg havnet i en ugunstig bås i forhold til mottakeren kan jeg regne det som overveiende sannsynlig at hvert ord vil bli misforstått. Begge vil oppleve den andre som idiot. Nettoresultatet er bortkastet tid for alle parter.

 

Dawkins prater om mer enn bare kreasjonisme. Han prater om all religion/overtro i sin helhet og han ser ikke på kreasjonister som spesielt mer oppegående enn de som tror på alle andre logiske brister som religioner presenterer. Jeg skjønner at du kan se på kreasjonister som "mentalt forvirret", og jeg er enig, men vær også klar over at for mange ateister, så er hele gudsbegrepet og alle de som velger en religion som en sannhet, like "mentalt forvirret". Den ene galskapen er m.a.o. ikke bedre enn den andre. De er alle bygget på irrasjonell overtro som er styrt av på geografiske og tidsrelaterte tilfeldigheter.

 

 

Dette viser kanskje hvorfor ateisme funker så dårlig i praksis: Religion tolkes som en type tenkemåte som representerer ett sett av verdier , når virkeligheten er at "religion" bare er et samlebegrep på et hel verden av livssyn som seg i mellom er så forskjellige som natt og dag.

 

Siden "ateisme" fra fødselen av har vært en motreaksjon mot "teisme", fører det i likhet med andre motreaksjoner til et fenomen som kan kalles "throwing the baby out with the bathwater". Det skapes en virtuell skillelinje mellom "oss" og "dem" , altså en todeling av menneskeheten , og alt som kommer fra "den andre siden" tolkes gjennom et mentalt filter som garanterer at sluttresultatet blir meningsløst. Hooo fucking ray! Bortkasta tid for alle parter har blitt oppnådd!

 

Problemet med ateisme er at det forutsetter at "teisme" i det hele tatt eksisterer. Hvis "teisme" viser seg å være et så vagt og udefinert ord at det inkluderer stikk motstridende livssyn og verdenssyn og ideer om hva symbolet "Gud" i det hele tatt kan handle om, hvor meningsfullt blir da "ateisme"? Skal meningen da være å avvise ALT som ligger under "teisme-spekteret" selv når man ikke engang kjenner innholdet i en prosent av det? Isåfall snakker vi selvbegrensning av episke dimensjoner der alt som ligner vitenskapelig rasjonalitet fyker rett ut av vinduet.

 

Dette illustrerer ytterligere bare at religiøse har en tendens til å egentlig vite at de holder fast ved noe som det er vanvittig lite hold i. Likevel, så står de fast ved et slikt ståsted i livet, helt inntil de havner i en posisjon der alle spørsmål de ikke spør seg selv blir et tema. Da er plutselig samtalen over og de blir "støtt". De kan m.a.o. leve med sin livsløgn, så lenge de ikke må forholde seg til kritkke av den. Dette er essensen av følelser kontra rasjonalitet i form av kognitiv dissonans og confirmation bias.

 

 

Dette forutsetter noe som ganske enkelt ikke er tilfelle: nemlig at "de religiøse" , som en ensartet gruppe med et bestemt sett av typiske egenskaper , eksisterer i første omgang! Dette er en vrangforestilling som kommer fra dualistiske tankevaner som fortsatt insisterer på å ALLTID skulle dele hele verden i to deler , utfra en eller annen teoretisk skillelinje som bare eksisterer i menneskelig fantasi. Være det seg "høyre-venstre" eller "individ-fellesskap" eller "religiøs-ateist" eller "liberal-konservativ" eller andre intellektuelle fantasier. Her kan vi kanskje godt si at "de kristne" også lider av de samme vrangforestillingene dersom vi legger til grunn at kanskje 99% av verdens befolkning fortsatt ser ut til å være hypnotisert av dualistiske tankestrukturer og deler hele verden alltid opp i to deler som om det skulle være verdens største selvfølge.

 

Jeg påstår: Problemet du peker på har ingen ting med religion å gjøre , det har alt å gjøre med situasjonen i hele den menneskelige tenkningen , det har med dualisme å gjøre og å være hypnotisert av mentale filtre uten å være klar over det som gjør at man ser en helt annen verden enn den andre ser.

 

Dette er ikke et religiøst problem , det er et felles menneskelig problem , og det er et mye større og mer alvorlig problem enn noen i offentligheten tør å gi uttrykk for.

 

Alle religiøse vil forsvare sin tro, i likhet med kreasjonister, i den oppfatning eller påståelighet om at det de tror på er innenfor grensen til fornuftig og moderat. Hvorfor? Fordi de trenger at det skal stemme.

 

Det finnes massevis av folk som har et enormt lidenskapelig forhold til religion og til Gud og til religiøse ritualer , og som ikke har noen interesse av å forsvare det eller argumentere for det fordi de skjønner at det er hinsides ord uansett. Og de skjønner at de selv IKKE skjønner noen verdens ting om hva det er. Og de har derfor ingen som helst overtro knyttet til det. Og "tro" betyr nødvendigvis noe annet enn å tro på noen mentalt definitiv forestilling og mange av dem bruker ikke engang ordet siden det har blitt så ødelagt av andre. Disse menneskene snakker selvfølgelig ofte veldig lite , og er omtrent totalt usynlige i mediebildet , og kanskje kan de med god grunn kritiseres for dette sånn situasjonen er idag. Pointet er dog uansett: Sånne folk eksisterer og de er jevnt over mye mer seriøse og lidenskapelig engasjert i religionen sin enn noen av kreasjonistene du ser på tv , uten å ha så mye som et fnugg av irrasjonell metafysisk overtro på noe som helst.

 

Problemet med å dele hele verden opp i to deler der den ene absolutt skal kalles "teister" og den andre absolutt skal kalles "ateister" , er at de menneskene som tror på Gud uten å tro på NOE SOM HELST ( helt riktig kompis ) i praksis blir totalt usynlige og man later som de ikke eksisterer. Eller man mistolker dem som "moderate" uten å gjenkjenne at det handler om et diametralt forskjellig livssyn på alle måter.

 

Fordi man , gjennom å akseptere et dualistisk mentalt operativsystem , begrenser seg til å bare ha muligheten til å se de delene av virkeligheten som passer utfra den teoretiske todelingen man tar for gitt.

 

Vær klar over at svært mange ikke ser den store forskjellen i ukritisk tenking mellom for eksempel en norsk protestant og en kreasjonist. Det er bare graden av angst og indoktrinering som skiller. Noe sier meg likevel at protestanter ikke kommer til å akseptere å bli kategorisert som "mentalt forvirret" på lik linje som kreasjonistene. Begge parter forsvarer og tviholder på ren overtro.

 

 

Igjen et typisk resultat av en tenkning som tar for gitt den dualistiske oppdelingen av befolkningen i to grupper som kaller "teister-og-ateister". Selv om en gjennomsnittlig norsk protestant og en kreasjonist står så ufattelig mye lengre fra hverandre i livssyn enn en protestant og en ateist, så ser vi hvordan "ateist-brillene" i et sånt tilfelle kan skape en illusjon om "de to der sier egentlig det samme" selv om de sier vidt forskjellige ting og tror på vidt forskjellige "sannheter".

 

"Teisme-ateisme" dikotomien ( en totalt oppkonstruert fantasi fra begynnelsen ) tvinger to personer som sier vidt forskjellige ting, til å tolkes som om de står for det samme. Da burde man begynne å mistenke at noe med basisfilteret man opererer fra er riv ruskende gæærnt.

 

 

Hele poenget er hvor man setter standarden for "mental forvirring" og her kommer egendefinert relativitet ofte inn i bildet, eller rettere sagt hvor hver enkelt trenger at standarden skal settes ut fra eget behov.

Skal man da snu ryggen og se en annen vei for alle som forkynner eller diskuterer sin tro?

 

 

Det finnes en annen mulighet: Lytte til hva de faktisk sier , utfra sin livssituasjon , og respondere til den enkelte påstand i den enkelte situasjon. Se på det fra utgangspunktet: "Jeg har ingen anelse om hva dette betyr, men jeg er interessert". Se på det som potensielt verdifull informasjon som på en eller annen måte kan berike tilværelsen.

 

Man kan eliminere totalt alle fantasier om "klasser" av ditt og datt som følger fra nok en ubrukelig teoretisk todeling av verden eller menneskeheten eller tros-systemer. Man kan avvise hele "ateisme-teisme" dikotomien like enkelt som mange er vant til å avvise historier om en bestemt definert karakter som kalles "Gud".

 

Du kan si: "Hvis jeg skal ta todelingen av hele verden seriøst, så vil jeg først se noen faktisk vise meg hvor denne todelingen rent fysisk befinner seg , og inntil noen viser meg denne fysiske todelingen så regner jeg hele verden som en sammenhengende enhet som ingen av oss ser ut til å forstå omfanget av."

 

Du kan avvise alle spekulasjonene så totalt og gjennomgående at du til slutt bare sitter igjen med den faktiske livssituasjonen som oppleves fra øyeblikk til øyeblikk.

 

Og da er du klar for ACTION!