Evolusjon – Vitskap eller religion?

[IHS]

..Neste gang du sier noe om gener som ikke kan forandres skal jeg minne deg på at dette ikke hører hjemme i diskusjonen og er ikke gyldig argumentasjon. Eller?

Du vet like godt som alle andre at hundens genom ikke er fullstendig kartlagt og at det du etterlyser (hvorfor de genetisk ikke kan bli til noe annet enn hunder) ikke lar seg eksakt svare på. Så mye for gyldig argumentasjon.

 

Du har blitt forklart dette før. Det er ingen vits for meg å gjenta meg selv i det kjedsommelige slik at du kan få trolle videre. Det eksisterer inget absolutt rammeverk for å definere hvilket dyreslag et eksemplar hører til. Det er ingenting som heter "100% hund", eller bjørn, eller lignende; fordi hvert eneste eksemplar som noensinne har eksistert og noensinne vil eksistere er og vil være forskjellig fra hverandre. Denne platonske idéen om at "bjørn" er en absolutt standard har vi kastet fra oss for flere tusener av år siden. Det er tull, humbug, barndomsforestillinger for idioter.

Har du en kilde på dette ?

[Lakus]

Du vet like godt som alle andre at hundens genom ikke er fullstendig kartlagt og at det du etterlyser (hvorfor de genetisk ikke kan bli til noe annet enn hunder) ikke lar seg eksakt svare på. Så mye for gyldig argumentasjon.

Men du vet ikke noe mer om disse genene enn oss andre. Så hundens og alle andre dyrs genom kan være så lite fullstendig kartlagt de bare vil, det at det ikke er kartlagt betyr ikke automatisk at du har rett når du påpeker det. Det betyr at du muligens kan ha rett, men det er på dette tidspunktet ingenting som tilsier at nåværende vitenskap på dette området tar feil.

 

Og det er her ting faller sammen for oss som leser det du skriver. Du påstår noe du ikke vet noe om, da det ikke er noe informasjon om dette på noe plan (som du selv sa i innlegget jeg siterer). Med andre ord vet du ingenting, men holder fast ved løse påstander og en personlig overbevisning om at du har rett - som er basert på ingenting annet enn et håp om å ha rett. Alle dine påstander gjør ingenting annet enn å fremstille en annen problemstilling; hvor kommer de forskjellige artene fra. Om evolusjonteorien har rett stammer alt liv fra hverandre og har utviklet seg til et mangfold gjennom milliarder av år (Her er en test for å se om du leser hele innlegget mitt, gjenta tallet gjerne i svaret ditt: 140). Om dine påstander skal taes seriøst dukker det opp et nytt spørsmål om hvor artene kommer ifra. For om evolusjonsteorien tar feil dukker nye arter opp fra ingenting. De oppstår bare plutselig uten noen foreldre.

 

Men om du fortsatt mener at snakk om genetikk er stråmannargumentasjon og ikke hører hjemme her må jeg påminne deg om at det er nettopp genetikk veldig mye av din egen påstand baserer seg på. Om du derfor er villig til å avfeie genetikk "for" evolusjonsterorien er du dermed også nødt til å avfeie den "mot" evolusjonsteorien, da du mener genetikk er irrelevant.

 

EDIT: Redigerte inn et lite avsnitt om hva jeg tenker om "bevisene" dine som du selv sier du ikke har.

Endret 9. august 2013 av Lakus

[IHS]

... Om dine påstander skal taes seriøst dukker det opp et nytt spørsmål om hvor artene kommer ifra. For om evolusjonsteorien tar feil dukker nye arter opp fra ingenting. De oppstår bare plutselig uten noen foreldre...

 

Her avslører du at det egentlig er du som ikke leser innleggene i tråden. Det er flere ganger poengtert at en bjørn kan bli til flere forskjellige bjørne arter, den samme regelen gjelder for alle dyr. Ergo oppstår ikke nye arter fra ingenting uten noen foreldre som du her hevder, har blitt sagt i tråden.

[IHS]

...Om evolusjonteorien har rett stammer alt liv fra hverandre og har utviklet seg til et mangfold gjennom milliarder av år ...

Riktig, teorien sier at alle dyr har blitt til av andre dyr. Det latterlige her er at man samtidig hevder at absolutt ingen av dagens dyr har blitt til av noen av de andre dyrene som eksisterer nå, alt skjedde liksom før nå.

[Slimda]

Du kan gjerne komme med gode argumenter (utenom det i hjel-piskede hunde-argumentet) for hvorfor ikke dyrene som er her i dag har utviklet seg fra dyrene som var her "i går".

[Lakus]

Her avslører du at det egentlig er du som ikke leser innleggene i tråden. Det er flere ganger poengtert at en bjørn kan bli til flere forskjellige bjørne arter, den samme regelen gjelder for alle dyr. Ergo oppstår ikke nye arter fra ingenting uten noen foreldre som du her hevder, har blitt sagt i tråden.

Åja, det stemmer det, du foretrekker utrykket "dyr". La meg presisere, du mener ingen "dyr" utvikler seg fra allerede eksisterende "dyr". Du mener nye "dyr" ikke kommer fra utvikling, men dukker opp plutselig gjennom historien.

 

Riktig, teorien sier at alle dyr har blitt til av andre dyr. Det latterlige her er at man samtidig hevder at absolutt ingen av dagens dyr har blitt til av noen av de andre dyrene som eksisterer nå, alt skjedde liksom før nå.

Nå skal jeg prøve å forklare deg dette, og jeg håper du svarer med kommentarer og spørsmål angående det jeg skriver:

 

Tenk deg at en "dyre"populasjon blir adskilt, utvikler seg i to uavhengige retninger og at begge variasjonene overlever. I dette tilfelle vil man ha to "dyr" hvor begge vil være i live samtidig på et senere tidspunkt. Problemet med dette er at den opprinnelige stamfaren til dette nye "dyrets" evolusjon ikke vil stanse idet den nye avgreingen finner sted og vil også utvikle seg paralellt med den nye. I løpet av alle de årene det tok for avgreiningen å utvikle seg til et annet "dyr" vil det "originale dyret" også ha utviklet seg fra det det en gang var til det det er i dag. Det vil derfor være umulig å finne et dyr i dag som er likt stamfaren, fordi stamfaren også har utviklet seg gjennom tiden det tok for avgreiningen å utvikle seg.

 

Til slutt har jeg et spørsmål til deg: Hvorfor skulle noen dyr ha kommet fra dyr som eksisterer i dag? Hvilke dyr mener du at dette er en bedre forklaring for enn at de stammer fra dyr fra lengre tilbake?

Endret 9. august 2013 av Lakus

[IHS]

Du kan gjerne komme med gode argumenter (utenom det i hjel-piskede hunde-argumentet) for hvorfor ikke dyrene som er her i dag har utviklet seg fra dyrene som var her "i går".

I hvilken post stod det fks. at dagens katter ikke har utviklet seg fra gårsdagens katter ? eller i hvilken post stod det at fks.dagens bjørner ikke har utviklet seg fra gårsdagens bjørner ? Den samme regelen gjelder for alle dyr, bare velg et hvilket som helst dyr du mener det er skrevet noe slikt som du hevder om, i tråden ?

Endret 9. august 2013 av IHS

[IHS]

Nå skal jeg prøve å forklare deg dette, og jeg håper du svarer med kommentarer og spørsmål angående det jeg skriver:

 

Tenk deg at en "dyre"populasjon blir adskilt, utvikler seg i to uavhengige retninger og at begge variasjonene overlever. I dette tilfelle vil man ha to "dyr"...

Nei, to arter av et og samme dyr.

 

Til slutt har jeg et spørsmål til deg: Hvorfor skulle noen dyr ha kommet fra dyr som eksisterer i dag? Hvilke dyr mener du at dette er en bedre forklaring for enn at de stammer fra dyr fra lengre tilbake?

Hvis dette at helt nye dyr oppstår av andre eksisterende dyr hadde vært sant, så hadde det i det minste blitt funnet ett par eksmpler på at dette skjer i naturen den dag i dag

Endret 9. august 2013 av IHS

[Lakus]

Nei, to arter av et og samme dyr.

Når du sier dette betyr det også at du mener alle "dyr" som eksisterer og har eksistert har hatt sin egen opprinnelse, uavhengig av alle andre "dyr". Hele veien opp fra livets start og frem til nå har det altså dukket opp "dyr" som ikke har kommet fra tidligere dyr. Dette er konsekvensen av det du sier. Er dette det du mener?

[IHS]

... Om dine påstander skal taes seriøst dukker det opp et nytt spørsmål om hvor artene kommer ifra. For om evolusjonsteorien tar feil dukker nye arter opp fra ingenting. De oppstår bare plutselig uten noen foreldre...

Her avslører du at det egentlig er du som ikke leser innleggene i tråden. Det er flere ganger poengtert at en bjørn kan bli til flere forskjellige bjørne arter, den samme regelen gjelder for alle dyr. Ergo oppstår ikke nye arter fra ingenting uten noen foreldre som du her hevder, har blitt sagt i tråden.

Åja, det stemmer det, du foretrekker utrykket "dyr". ...

Ikke som erstatning for ordet "art" som du her vil ha det til.

[IHS]

Når du sier dette betyr det også at du mener alle "dyr" som eksisterer og har eksistert har hatt sin egen opprinnelse, uavhengig av alle andre "dyr". Hele veien opp fra livets start og frem til nå har det altså dukket opp "dyr" som ikke har kommet fra tidligere dyr. Dette er konsekvensen av det du sier. Er dette det du mener?

Ja, katter har sin egen opprinnelse, mus har sin egen opprinnelse osv. osv.

 

Bra at du endelig "catch up" med tråden, det blir ellers veldig mye gjentagelse av det samme i tråden.

Endret 9. august 2013 av IHS

[Lakus]

Ikke som erstatning for ordet "art" som du her vil ha det til.

Ditt bruk av ordet "dyr" er upresis. Du får skylde deg selv om andre ikke forstår deg helt når du ikke vil bruke allerede etablerte ord som beskriver det du prøver å bruke ordet "dyr" til. Men uansett ender vi opp på det samme svaret som jeg hadde i mitt forrige innlegg:

 

Når du sier dette betyr det også at du mener alle "dyr" som eksisterer og har eksistert har hatt sin egen opprinnelse, uavhengig av alle andre "dyr". Hele veien opp fra livets start og frem til nå har det altså dukket opp "dyr" som ikke har kommet fra tidligere dyr. Dette er konsekvensen av det du sier. Er dette det du mener?

 

Dette er svaret ditt på det innlegget:

 

Ja, katter har sin egen opprinnelse, mus har sin egen opprinnelse osv. osv.

 

Bra at du endelig "catch up" med tråden, det blir ellers veldig mye gjentagelse av det samme i tråden.

Vel, det skal litt til å "catch up" når du velger å ta for deg et såpass bredt tema som dette og bruker forvirrendre begrep som "dyr" og upresise forklaringer og eksempler. Men nok om det, hvor fort jeg "catch up" er ikke det jeg ønsker å snakke om. Lets keep rolling now that I have "catch up".

 

Det du påstår er altså at først dukket dinosaurene opp (de var ikke først, men la gå for denne gang), fiks ferdige. En dag sto det plutselig bare en splitter ny dinosaur på marken kalt Tyrannosaurus Rex, total uavhengig av de andre dinosaurene rundt den, da den ikke har utviklet seg fra noen annen dinosaur. Det fantes jo ikke noen Tyrannosaurus Rex ved livets begynnelse, så den må jo ha dukket opp plutselig på et senere tidspunkt ettersom den ikke kan ha utviklet seg fra noe annet "dyr".

 

Stemmer dette så langt?

[Slimda]

Forklaringen hans er at ingen vet hvordan det dukket opp.

[IHS]

Ditt bruk av ordet "dyr" er upresis. Du får skylde deg selv om andre ikke forstår deg helt ...

Nei, problemet er boken "Artens opprinnelse" som egentlig skulle vært "Dyrenes opprinnelse" men forfatterens hensikt var nok fra første begynnelse av, å forvirre folk.

Endret 9. august 2013 av Malvado
Unødvendig langt sitat.

[IHS]

Det du påstår er altså at først dukket dinosaurene opp (de var ikke først, men la gå for denne gang), fiks ferdige. En dag sto det plutselig bare en splitter ny dinosaur på marken kalt Tyrannosaurus Rex, total uavhengig av de andre dinosaurene rundt den, da den ikke har utviklet seg fra noen annen dinosaur. Det fantes jo ikke noen Tyrannosaurus Rex ved livets begynnelse, så den må jo ha dukket opp plutselig på et senere tidspunkt ettersom den ikke kan ha utviklet seg fra noe annet "dyr".

 

Stemmer dette så langt?

Trenger ikke å gjøre det, Tyrannosaurus Rex kan godt bare være en art eller rase i en større dinosaur familie (tenk hundefamilien) Mao. Tyrannosaurus Rex kan god opprinnelig være fra en mindre eller større dinosaur (igjen tenk større og mindre hunder og deres opprinnelse)

 

Men poenget om at det fra et eller annet sted plutselig kommer et nytt dyre par eller en helt ny dyre gruppe, som da er forfedre til sine etterkommere i millioner av år, er riktig.

Endret 9. august 2013 av IHS

[Lakus]

Forklaringen hans er at ingen vet hvordan det dukket opp.

Jepp, jeg prøver bare å kartlegge hva påstanden hans er med noen enkle spørsmål slik at jeg får en oversikt jeg kan falle tilbake på om jeg lurer på noe angående hans mening.

 

Jeg ville egentlig vente på IHS sitt svar på mitt siste innlegg da jeg er redd for at jeg aldri vil få svar på det om jeg skriver et nytt et før han har svart på det. Men la gå. IHS, dette er til deg: Problemet med å anta at ettersom man ikke vet hvordan livet opprinnelig startet kan alle "dyr" ha sin egen opprinnelse er at det ikke svarer på noe. Det er en åpen påstand uten noen som helst form for substans. Det er basert på mangel på kunnskap om et emne og kan ikke vise til noen form for grunnlag da grunnlaget i seg selv er ikke-eksisterende, som du selv sier. Når noe er basert på noe som ikke finnes... vel, det sier seg vel selv.

 

Nei, problemet er boken "Artens opprinnelse" som egentlig skulle vært "Dyrenes opprinnelse" men forfatterens hensikt var nok fra første begynnelse av, å forvirre folk.

Her bjeffer du opp helt feil tre.

 

Vi har en rekke ord som definerer forskjellige aspekter ved dyreriket og som fungerer strålende i alle aspekter av vitenskap. Det er ikke boken som har feil ord på coveret, det er du som nekter å bruke riktige beskrivende ord og erstatter dem med ditt bruk av ordet "dyr". Når man har allerede etablerte og velfungerende beskrivelser og standarder er det du som forvirrer med å ikke bruke dem. Ett dyr er ett individ. En art en en samling av individer. (Her er en test for å se om du leser hele innlegget mitt, gjenta tallet gjerne i svaret ditt: 103) En art i hvilken som helst plassering på evolusjonstreet er ikke noe mer enn en annen variasjon, en avart av artene før den i slekten. Innad i disse artene finner du dyr. Enkeltindivider.

 

Ett utgangspunkt for utvikling (livets start) og avarter av avarter siden den gang. Dette er hva "Artenes opprinnelse" beskriver. Når du så bruker ordet "dyr" istedenfor "art" og påstår at "Artenes opprinnelse" skulle hett "Dyrenes opprinnelse" tar du veldig enkelt feil, fordi boka forklarer nettopp det; de forskjellige artenes opprinnelse gjennom evolusjon. "Dyrenes opprinnelse" er det tittelen på din påstands bok burde hete, da det er det den tittelen tilsier: At enkeltdyr har oppstått ikke gjennom evolusjon, men gjennom skapelse eller noe annet på forskjellige tidspunkt opp igjennom historien.

 

Trenger ikke å gjøre det, Tyrannosaurus Rex kan godt bare være en art eller rase i en større dinosaur familie (tenk hundefamilien) Mao. Tyrannosaurus Rex kan god opprinnelig være fra en mindre eller større dinosaur (igjen tenk større og mindre hunder og deres opprinnelse)

Ser du ikke hvordan svaret ditt ikke hjelper på noe overhodet? Ja, Tyrannosaurus Rex kan utviklet seg fra en mindre Tyrannosaurus Rex, men denne mindre Tyrannosaurus Rexen må likevel ha spontant oppstått ifølge din påstand. For ifølge deg kan den ikke ha kommet fra noe annet enn en Tyrannosaurus Rex, så den må ha oppstått etter de første dinosaurene dukket opp, som i seg selv må ha spontant oppstått. Dermed er vi tilbake til der vi var før du besvarte det innlegget. Dette er "dyrenes opprinnelse" og ikke "Artenes opprinnelse".

[IHS]

Det du påstår er altså at først dukket dinosaurene opp (de var ikke først, men la gå for denne gang), fiks ferdige. En dag sto det plutselig bare en splitter ny dinosaur på marken kalt Tyrannosaurus Rex, total uavhengig av de andre dinosaurene rundt den, da den ikke har utviklet seg fra noen annen dinosaur. Det fantes jo ikke noen Tyrannosaurus Rex ved livets begynnelse, så den må jo ha dukket opp plutselig på et senere tidspunkt ettersom den ikke kan ha utviklet seg fra noe annet "dyr".

Stemmer dette så langt?

Trenger ikke å gjøre det, Tyrannosaurus Rex kan godt bare være en art eller rase i en større dinosaur familie (tenk hundefamilien) Mao. Tyrannosaurus Rex kan god opprinnelig være fra en mindre eller større dinosaur (igjen tenk større og mindre hunder og deres opprinnelse)

Men poenget om at det fra et eller annet sted plutselig kommer et nytt dyre par eller en helt ny dyre gruppe, som da er forfedre til sine etterkommere i millioner av år, er riktig.

Ser du ikke hvordan svaret ditt ikke hjelper på noe overhodet? Ja, Tyrannosaurus Rex kan utviklet seg fra en mindre Tyrannosaurus Rex, men denne mindre Tyrannosaurus Rexen må likevel ha spontant oppstått ifølge din påstand. For ifølge deg kan den ikke ha kommet fra noe annet enn en Tyrannosaurus Rex, så den må ha oppstått etter de første dinosaurene dukket opp, som i seg selv må ha spontant oppstått. Dermed er vi tilbake til der vi var før du besvarte det innlegget. Dette er "dyrenes opprinnelse" og ikke "Artenes opprinnelse".

Men du Lakus, må overhode mennesket vite nøyaktig hvordan helt nye dyr blir til ? Hvorfor kan ikke dette forbli et åpent spørsmål inntil videre i stede for å komme med slikt humbug som evolusjons teoretikerne gjør ? Det hele synes uansett ateist motivert ut fra deres side, noe som igjen ikke har noe med vitenskap å gjøre.

Endret 9. august 2013 av IHS

[cuadro]

Har du en kilde på dette ?

 

Du etterspør en kilde for noe som er helt imperativt til hvordan den taksonomiske ordenen virker, til noe som er den reneste selvfølge utifra den genetiske variasjon vi observerer?

 

Dette trenger man ikke flere kilder på enn man trenger for å konkludere et matematisk bevis. Du har alle forutsetningene du trenger her i denne tråden. Det er nå din oppgave å forsvare det motsatte, da det går i mot all fornuft og logikk.

[Lakus]

Men du Lakus, må overhode mennesket vite nøyaktig hvordan helt nye dyr blir til ? Hvorfor kan ikke dette forbli et åpent spørsmål inntil videre i stede for å komme med slikt humbug som evolusjons teoretikerne gjør ? Det hele synes uansett ateist motivert ut fra deres side, noe som igjen ikke har noe med vitenskap å gjøre.

Nei, vi må ikke vite det, men jeg ser ingen grunn til ikke å finne det ut. Jeg kan derimot se flere gode grunner til hvorfor vi burde finne det ut. Vi kan lære hvor vi kommer fra, hvordan naturen fungerer, å behandle sykdommer osv. Generelt sett lære mer om verden rundt oss og ikke falle tilbake på myter og vandrehistorier som fakta. Og det neste du sier er gapende idiotisk. Vente med å finne ut hvordan det skjer frem til noen finner ut hvordan det skjer? Ser du iditotien? Om man skal vente på at noen skal finne ut hvordan det skjer før man skal finne ut hvordan det skjer, da vil man ikke finne ut hvordan det skjer. Så nei, det kan ikke bare være et åpent spørsmål dersom vi faktisk ønsker å finne ut hvordan det fungerer. Og det er det mange av oss som ønsker. Dere andre får bare sette dere ned og vente på svaret (noe jeg foreslår at du gjør, fremfor å drømme deg bort ytterligere).

 

Når det kommer til din kommentar om "ateist motivert" så må jeg igjen si at hele konseptet er idiotisk. Ateisme har ikke noen motivasjon. Ateisme er bare å ikke tro på guder. Om det skulle vært noen annen motivasjon her ville det vel vært å finne sannheten om den verdenen og universet vi befinner oss i og hvordan bedre trives i den. Men det er ikke ateisme. Man kan fint være ateist og samtidig ikke gi fem flate om verken sannheter, naturen, evolusjon eller dyr.

 

Kan du forresten liste opp de tre tallene for meg?

[H3N]

Her er du villig til å bruke "Argumentum ad absurdum" for om mulig få rett. Men nei, det er ingen ting som tyder på at dyr kan bli til eller forandre seg til et helt annet dyr samme hvor lenge du venter. Evolusjons teoretikerne tar ganske enkelt feil, de vet ganske enkelt ikke hvordan helt nye dyr oppstår (dvs. de første kattene, de første duene, de første bjørnene osv.)

 

Hundefamilien har eksister i titals millioner år, et stort antall forskjellige villhunder har i samme tidsrom gjennom naturlig utvalg oppstått og delvis død ut, likeså har enda flere hunder oppstått gjennom kunstig utvalg (hundeavl)

Jeg referte kun spesifikt arten som inkluderer hunder og ulver, og ikke hele hundefamilien, men ok.

Siden du her sier du er innerforstått med at arter innen hundefamilien har utviklet seg fra hverandre, er du enig i at mennesker har utviklet seg fra andre arter i hominidaefamilien?

Endret 10. august 2013 av H3N