Evolusjon – Vitskap eller religion?

[Slimda]

vi forstår at du sliter med å forstå "kvantespranget" mellom 1,9999 og 2,0000. Våre titler stopper ikke et dyr fra å utvikle seg selv.

[flowerpot]

Jo det kan du, når du etter å ha sjekket ut forklaring har skjønt at forklaringen bare er sprøyt. Det er ikke slik dyrene og mennesket har oppstått.

 

Her insinuerer du vel at du har funnet klare feil i evolusjonsteorien og har kunnet med sikkerhet fastslått dette bortenfor en hver rimelig tvil? Så hva sier dine funn?

 

Den største feilen man gjør i vitenskapen er å ta en anntagelse med i regnestykket, for da blir svaret feil. Og hvis man har jobbet ut i fra det utgangspunktet i lang tid da er mye bortkastet.

 

Det er jo et mirakel at vi som samhold har unngått å se dette etter all denne tiden, men jeg er alltid åpen for ny kunnskap som kan endre mitt syn selv om det ikke alltid er vakkert, for det behøver jo ikke være vakkert for å være virkelig, og det er slettes ikke alltid jeg liker virkeligheten. Den kan noen ganger være ubehagelig må jeg innrømme, men det endrer fortsatt ikke det faktum at det er virkelig. Jeg venter nå spent på hva du har funnet ut!

[Slimda]

 

Jo det kan du, når du etter å ha sjekket ut forklaring har skjønt at forklaringen bare er sprøyt. Det er ikke slik dyrene og mennesket har oppstått.

jeg har faktisk lest ganske mye om evolusjon, og jeg har lekt litt med tanken på å ta kveldsundervisning i emnet for å få en enda bedre forståelse for dette. hjernen min er ikke i stand til å forkaste meninger med mindre de blir motbevist. og det har du ikke gjort ennå.

 

Du tror at 1.98 kan bli 1.99, men ikke til 2.

[Hugo_Hardnuts]

Det som kan observeres er at fks. hunder forandrer seg, de blir store, små, lange, hvite, svarte osv. men de kan ikke bli til noe annet enn hunder, som evolusjons teoretikerne i forlengelsen av dette hevder. Dermed er ikke evolusjon, måten helt nye dyr oppstår på.

Du anerkjenner med andre ord mikroevolusjon, men ikke makroevolusjon? Det er jo den samme prosessen, bare med den forskjellen at ved makroevolusjon har endringene i arvematerialet hos en populasjon blitt så store at de utgjør en ny art.

[Distressor]

IHS tror på minutter, men ikke år.

[IHS]

IHS, Hvis jeg nå for eksempel hadde gitt deg en lenke til wikipedia som hadde tatt for seg en del fakta om mennesket og dets opphav, så ville du blant annet kunne lese at det moderne mennesket oppstod i Afrika for ca 200 000 år siden, og at våre forfedre som vi igjen stammer fra relativt fort ikke vil ligne noe på oss. Vi begynner nå å få en ganske god oversikt over slektstreet vårt, med mange av våre tidligere slektninger som vi stammer fra.

Dette blir det samme som å si pudler oppstod i Europa for 200 år siden og at de ikke ligner på sine forfedre.

Akkurat som hunder kan være store, små, lange, korte, hvite, svarte osv. så kan også mennesker være det. Ikke dermed sagt at hunder kan forandre seg til noe annet enn hunder eller mennesker kan forandre seg til noe annet enn mennesker, eller at hunder noensinne har vært noe annet enn hunder, eller mennesker noensinne har vært noe annet enn mennesker. Skjønner du ?

tralalalalala det eksisterer ikke tralalalala jeg kan velge hvilke deler av virkeligheten og det som skjer rundt meg jeg skal fokusere på og resten eksisterer ikke tralalalala da blir alt så bra tralalalala

Hva eksisterer ikke ? Mener du dyr kan forandre seg til helt andre dyr, selv om det ikke finnes noen bevis for det ?

[IHS]

vi forstår at du sliter med å forstå "kvantespranget" mellom 1,9999 og 2,0000. Våre titler stopper ikke et dyr fra å utvikle seg selv.

Du nærmer deg Distressors filosofiske ytringer i saken.

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1505156&view=findpost&p=20769915

Endret 24. juli 2013 av IHS

[IHS]

Her insinuerer du vel at du har funnet klare feil i evolusjonsteorien og har kunnet med sikkerhet fastslått dette bortenfor en hver rimelig tvil? Så hva sier dine funn?

At fks. et hund kan bli stor, liten, lang, kort, hvit, svart men aldri noe annet enn hund. Den samme regelen gjelder for alle andre dyr og mennesker. Skjønner du ?

[IHS]

Nja den påstanden er et triks evolusjons teoretikerne bruker for å lure folk. Det som kan observeres er at fks. hunder forandrer seg, de blir store, små, lange, hvite, svarte osv. men de kan ikke bli til noe annet enn hunder, som evolusjons teoretikerne i forlengelsen av dette hevder. Dermed er ikke evolusjon, måten helt nye dyr oppstår på.

Du anerkjenner med andre ord mikroevolusjon, men ikke makroevolusjon? ...

Du må nesten linke til et side som gir en slik definisjon av mikroevolusjon og makroevolusjon ?

[Distressor]

Du nærmer deg Distressors filosofiske ytringer i saken.

 

 

Filosofiske? Det er snarere ren, elementær logikk.

[Hugo_Hardnuts]

Du må nesten linke til et side som gir en slik definisjon av mikroevolusjon og makroevolusjon ?

Mikroevolusjon: http://en.wikipedia.org/wiki/Microevolution

 

Makroevolusjon: http://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution

[Mindwheeel]

Han har nok aldri sakt ordene "total bløff" sånn ordrett, men det ligger jo ingen tvil rundt hans syn på teorien, der han mener at de som driver på med dette lyger. Så da føler jeg det er greit å komme til den konklusjon at han mener det er en bløff.

 

Har du noe som kan sette min konklusjon i tvil rundt hans syn på saken, så kan du jo komme med noe som viser det motsatte.

 

Vi snakker om evolusjonsteorien, jeg trudde det var ganske åpenbart hvis du leser overskriften til tråden.

 

Ah! Da skjønte jeg det litt bedre. Det IHS ser ut til å snakke om er at det er en bløff i antagelsen om at evolusjonsteorien forteller noe om OPPSTANDELSEN av livet , altså BEGYNNELSEN av livet , altså det grunnleggende OPPHAVET livet kommer fra.

 

Såvidt jeg er kjent handler evolusjonsteorien om MØNSTRE VED LIVETS PROSESS , altså REGELMESSIGHETER I DEN VIDERE UTVIKLINGEN , altså TENDENSER SOM KAN OBSERVERES PÅ ET SENERE TIDSPUNKT.

 

Jeg har hørt mange evolusjonsteoretikere si dette selv: Deres teori har ikke noe å gjøre med det grunnleggende opphavet å gjøre , det grunnleggende opphavet er ikke engang et tema for vitenskapsmenn fordi det virker umulig å forske på , temaet er snarere prosessen som følger i kjølvannet av begynnelsen. En begynnelse vi vet omtrent null og niks om hvis vi skal være ærlige.

 

Så det IHS ser ut til å kritisere er da ikke evolusjonsteorien i seg selv , og dens relevans på et prosessuelt nivå , men snarere ser kritikken å rette seg mot MENNESKELIGE ANTAGELSER om at denne teorien omhandler helt andre temaer enn hva den virkelig gjør. Noe mange evolusjonsteoretikere vil kalle et "stråmann angrep" fordi de aldri engang har begynt å spekulere noe i det grunnleggende opphavet - som de anser som fullstendig uvisst og umulig å si noe fornuftig om på bakgrunn av det eksisterende datagrunnlaget.

 

Så kanskje , når alt kommer til alt , er ikke du og IHS så helt uenige angående dette likevel? Eller er jeg helt på bærtur her?

[Mindwheeel]

At fks. et hund kan bli stor, liten, lang, kort, hvit, svart men aldri noe annet enn hund. Den samme regelen gjelder for alle andre dyr og mennesker. Skjønner du ?

 

Men er ikke "hund" bare en konseptuell konstruksjon vi velger å bruke , for å referere til en eller annen form / struktur / mønster i en viss organisk formasjon? Altså: Et NAVN vi velger å forbinde med en eller annen type organisme? Er i det hele tatt "kan en hund bli noe annet enn en hund?" et meningsfullt spørsmål å stille seg i første omgang? Hvis det er meningsfullt: Hvilken mening snakker vi om her? Hva vi anser som det mest passende verbale symbolet å bruke i assosiasjon til fenomenet?

[Hugo_Hardnuts]

Eller er jeg helt på bærtur her?

Du er nok litt på bærtur Det er godt mulig IHS også kritiserer dem som sammenblander evolusjon og biogenese, men det sentrale her er at han ikke anerkjenner evolusjonsteorien i det den beskriver hvordan nye arter oppstår.

[Mindwheeel]

For å klargjør hvilken posisjon jeg argumenterer fra her hvis noen skulle lure: Jeg er ikke troende eller tvilende angående noe av det her , men syns evolusjonsteori er veldig facinerende fordi det faktisk omhandler oss. Og det ser ut til å implisere også en iboende mulighet for evolusjon av mennesket selv og kanskje til og med menneskelig bevissthet og intelligens. Jeg har hørt endel fra flere hold i denne debatten , men jeg kan ikke se at evolusjonsteori på noen som helst måte er i konflikt med den grunnleggende antagelsen diverse religiøse tradisjoner opererer utfra: At det eksisterer en eller annen form for guddommelig / superintelligent / bevisst tilstedeværelse som gjennomsyrer hele universet.

 

Det eneste evolusjonsteori ser ut til å så tvil om , er enkelte naivt bokstavelige fortolkninger av eldgamle tekster som kanskje ble skrevet med helt andre formål enn å gi en vitenskapelig fremstilling av livets strukturer. Religiøse tekster som kanskje var ment som en assistanse i en prosess for total transformasjon av mennesket selv til et annet type liv så og si. Samtidig ser jeg at de fleste religiøse idag ( og særlig de som virker mer seriøse angående hva de driver med ) ser ut til å være uinteresserte i slike bokstavelige fortolkninger av eldgamle religiøse tekster. Greit, kanskje noen av dem fortsatt driver med sånne bokstavelige fortolkninger , men kanskje det ikke er disse man gidder å bruke tiden sin til å debattere med?

 

Evolusjonsteori ser såvidt jeg kan se ut til å være FULLSTENDIG NØYTRALT angående muligheten for en udefinerbar universell superintelligens / bevissthet / kraft som gjennomsyrer hele universet. Hverken positiv eller negativ og fremfor alt IKKE ENGANG TAR STILLING til sånne muligheter. Forskningen ser heller utelukkende å være empirisk basert og dreie seg om hva som faktisk er mulig å observere og forstå med informasjonen vi nå har tilgjengelig.

 

Sagt på en annen måte: Jeg ser mange rope "konflikt!", "konflikt!" , men når jeg ser nøyere etter har jeg vanskelig for å se hva den grunnleggende konflikten virkelig er.

[Mindwheeel]

Du er nok litt på bærtur Det er godt mulig IHS også kritiserer dem som sammenblander evolusjon og biogenese, men det sentrale her er at han ikke anerkjenner evolusjonsteorien i det den beskriver hvordan nye arter oppstår.

 

Jeg så at han skrev

 

"Det som kan observeres er at fks. hunder forandrer seg, de blir store, små, lange, hvite, svarte osv. men de kan ikke bli til noe annet enn hunder, som evolusjons teoretikerne i forlengelsen av dette hevder. Dermed er ikke evolusjon, måten helt nye dyr oppstår på."

 

Altså er det enighet om at det skjer en endring i den organiske strukturen. Spørsmålet ser ut til å være: "Kan en hund bli noe annet enn en hund"? Som kanskje eller kanskje ikke kan anses som et litt dumt spørsmål å stille i første omgang. Hvis man betrakter det som et dumt spørsmål , vil det kanskje være fordi det ikke virker som et så veldig relevant spørsmål. Det virker mer som et spørsmål om hvilken teoretisk struktur ( altså: kombinasjon av symboler også kjent som "bokstaver" ) som vil være mest passende å bruke på et gitt organisk fenomen.

 

Men er ikke alle enige om at det hele tiden ser ut til å skje en endring? Er ikke til og med alle enige om at ALT i dette livet uten et eneste unntak , fra vugge til grav så og si for alle organismer som en , gjennomgår en eller annen form for kontinuerlig endring?

 

Sist jeg sjekket så ikke dette livet ut til å være noen total stillstand - det ser ikke ut til å være noen total stillstand nå heller - tvert imot ser et eller annet hele tiden ut til Å FOREGÅ...

 

Er seriøst det dere har kranglet så mye om ingenting mer enn hvilken verbal beskrivelse som vil være mest passende å bruke i forbindelse med organiske strukturer som uansett er i kontinuerlig endring etter et eller annet type mer eller mindre intelligent fungerende mønster?

[IHS]

Nja den påstanden er et triks evolusjons teoretikerne bruker for å lure folk. Det som kan observeres er at fks. hunder forandrer seg, de blir store, små, lange, hvite, svarte osv. men de kan ikke bli til noe annet enn hunder, som evolusjons teoretikerne i forlengelsen av dette hevder. Dermed er ikke evolusjon, måten helt nye dyr oppstår på.

Du anerkjenner med andre ord mikroevolusjon, men ikke makroevolusjon? ...

Du må nesten linke til et side som gir en slik definisjon av mikroevolusjon og makroevolusjon ?

Mikroevolusjon: http://en.wikipedia..../Microevolution

 

Makroevolusjon: http://en.wikipedia..../Macroevolution

Wikipedia "Mikroevolution är uppkomsten av småskaliga förändringar i en populations genfrekvens under några generationer. Detta kallas även förändringar under artnivå. Dessa förändringar kan bero på flera saker, exempelvis mutation, genflöde, genetisk drift eller det naturliga urvalet."

 

Wikipedia "Makroevolution innebär större förändringar av genpoolen, till exempel bildandet av nya arter, släkten eller familjer."

 

Så da er det ikke mikroevolusjon og makroevolusjon som diskuteres, Hugo_Hardnuts

[IHS]

Ah! Da skjønte jeg det litt bedre. Det IHS ser ut til å snakke om er at det er en bløff i antagelsen om at evolusjonsteorien forteller noe om OPPSTANDELSEN av livet , altså BEGYNNELSEN av livet , altså det grunnleggende OPPHAVET livet kommer fra.

Nei, evolusjons teoretikerne har allerede erkjent at teorien deres ikke forklare hvordan livet oppstod, det som gjenstår er at de også erkjenner at teorien deres, heller ikke forklarer hvordan dyrene og mennesket først oppstod.

[Mindwheeel]

Forresten så ser det ut til å være i det minste en skikkelig bløff på gang her: Ikke så mye fra "evolusjonsteoretikere" men snarere fra folk som er veldig identifisert med språkkonstruksjonen "ateisme". Bløffen ser ut til å være at evolusjonsteori på en eller annen måte usannsynliggjør muligheten for en grunnleggende intelligent skapelsesprosess fra et eller annet superintelligent vesen.

 

Dette var hva Alvin Plantinga kommenterte:

( 25.09 ut i videoen omtrent )

 

«The principled form of argument for the conclusion, the basic conclusion here is that evolution reveals a universe without design. The form of argument for that conclusion, the main argument, goes as far as I can make out in that book like this:

 

Premise: We know of no refutations to it being biologically impossible that all of life has come to be by way of unguided Darwinian processes. That’s the premise. Therefore, heres the conclusion: All of life has come to be by way of unguided Darwinian processes.

 

If you think about that argument you`ll see that its really a pretty lousy argument. In fact, that’s putting it mildly. It is a horrifyingly lousy argument. Lots of philosophers give unsound arguments and I`ve given a few of my own. Tom Chris never have, but most of us have. But very few arguments from anybody I know of have displayed the distance between premise and conclusion of this argument.

 

It basicly goes like: It hasn’t been proven impossible – therefore its true.

 

So for example suppose that last year I had come to the chairman of the philosophy department and said: The president wants me to receive a fifty thousand a year raise. Well, naturally the chairman might want to know why I thought that was true. “Really? What makes you think that’s true?” “Nobody has proven it impossible”

Its an unusually bad argument as far as I can make out.”

 

(29.11) “So as far as I can see, the claim that evolution demonstrates that human beings and other creatures have not, contrary to appearences (I mean, they certainly look designed) been designed, that’s not a part or a consequence of the scientific theory of evolution just as such. That is what you might call a metaphysical or theological add-on. The theory as such, is not a theory of guided evolution, certainly, buts its also not a theory of unguided evolution. As a scientific theory it doesn’t address such questions as whether or not evolution has been guided by God for example. Science typically doesn’t address questions of that sort.

 

Hvis enkelte "kjente vitenskapsmenn" som offentlig trafikkerer i "ateisme" og til og med har tjent endel penger og fått masse oppmerksomhet som følge av denne prosessen , har gjort seg skyldig i å presentere en sånn bløff ( at det skal være en slags konflikt mellom evolusjonsteori og muligheten for intelligent skapelse ) , så er det kanskje sånne ting som smarte nettdebattanter burde avsløre og gjendrive en gang for alle sånn at ihvertfall ikke alle lar seg lure av propagandaen.

 

En vitenskapsmann kan absolutt trekke noen totalt uvitenskapelige slutninger dersom andre økonomiske interesser skulle gi ham fordeler av å presentere sånn type retorikk , men det betyr ikke at klartenkte observatører trenger å svelge agnet rått og godta metafysiske add-ons i populærvitenskapelige publikasjoner.

 

Dette tullet indikerer i mine øyne hvor ubrukelig hele "ateisme" begrepet har vist seg å være i praksis , og hvor mye stupide misforståelser det har ført med seg. Kanskje Sam Harris hadde rett i at hele ateist-konseptet best kunne "kastes til hundene"?

[Slimda]

Ateisme betyr ikke mer enn mangel av tro på guder. Vi kan derfor forkaste ordet så snart gudetro har blitt forkastet.

Endret 24. juli 2013 av Slimda