Evolusjon – Vitskap eller religion?

[Mindwheeel]

Evolusjonsteorien sier heller ikke noe om hvordan livet oppsto.

 

Det han burde skrive er at evolusjonsteorien ikke tar for seg gud, men at det er fult mulig at dyra har utviklet seg uten at noen guddom har blandet seg inn. Holde seg til fakta kan være greit.

 

Kanskje det kan sies mer nøyaktig: Utfra hva vi nå vet , og hva endel forskere antar , kan det ikke regnes som umulig at dyra har utviklet seg uten at noen guddom har blandet seg inn.

 

Poenget er det selvfølgelige: HVIS guddommelig tilstedeværelse alltid har eksistert overalt i hele universet , bare at vi av en eller annen grunn ikke klarer å gjenkjenne det , ville det kanskje være helt feil å påstå som en sannhet at dyra har utviklet seg uten at noen guddom har blandet seg inn. Fordi hva hvis det har vært en innblanding likevel? Hva hvis det har vært noe helt annet enn hva vi forbinder med "innblanding"? Hva hvis noe guddommelig alltid har vært tilstedeværende og fulgt med og kun under eksepsjonelle forhold blandet seg inn og da uten at vi har mulighet til å legge merke til det? Osv osv osv. Fordi hvis vi skal tenke kritisk kan vi selvfølgelig ikke utelukke sånne muligheter heller. Vi kan ikke utelukke noe som helst. Hvis noen påstår "Guddommelig tilstedeværelse er overalt" , og hvis jeg skal forholde meg til en sånn påstand , så må jeg klare å ha to tanker i hodet samtidig og være åpen for at noe kan være i det samtidig som jeg er åpen for at det bare er tull. Å bare gå ut fra det ene vil være stupid fordomsfullhet om ting jeg ikke vet noe om. Så jeg må klare å ha ihvertfall to tanker i hodet samtidig , ikke sant?

 

Så poenget er at HVIS det skulle være noe i dette med universell guddommelig tilstedeværelse ( en tanke jeg i det minste kan klare å vurdere som en mulighet ) så vil noe sånt snu alt sammen helt på hodet. Først og fremst skjønner vi ikke engang hva en sånn mulighet kunne innebære så lenge vi ikke er noe universelt og superintelligent selv. HVIS det skulle være noe i det , er det nesten helt sikkert at det er noe helt annet enn noen av oss tror det er , antagelig noe helt ufattelig mye mer komplekst.

 

Hvis man ikke engang vil spekulere i uttrykk som "muligheten for noe guddommelig" kan man nøye seg med "muligheten for at alt det her , som jeg kaller livet , er noe helt annet enn jeg tror at det er." Eller: "The universe is stranger than we could imagine".

 

Det er ovenfor sånne muligheter ( som en rasjonell person må klare å være åpen for at kan være tilfelle ) , altså muligheter for at den virkelige historien er NOE HELT ANNET enn noen av oss tror det er , at alle nåværende antagelser inkludert "veldig rasjonelle og veloverveide antagelser" er å regne som fullstendig irrelevante.

 

Vi må være helt åpne for at alt sammen virkelig er noe helt annet enn noen av oss kan forestille oss i våre villeste fantasier.

[delfin]

Tror du ikke evolusjons teoretikerne har prøvd å få et annet dyr ut av hund, det går ikke. Den samme regelen gjelder for alle andre dyr. Høres ellers ut som om du tror "den sterkes rett" kan føre til at et dyr blir et helt annet dyr Absurd hvilken konklusjoner evolusjons teoretikere kan trekke ut av helt naturlige prosesser.

 

Igjen viser du en fullstendig mangel på forståelse av tidsperspektiv. Det blir litt som når Kongo skulle ha ti tusen millioner milliarder kroner i erstatning.

 

Hvor gamle er moderne hunderaser? Chihuahua som egen rase er f.eks rundt 100 år gammel. Dobberman det samme. Vi snakker altså om en faktor på minst en million i forskjell, og det er der du ramler av. Jeg skjønner godt at det er vanskelig å forstå store tall, jeg synes det er vanskelig å "forstå" f.eks en milliard år. Det er så vanvittig lenge at det ikke gir mening for oss.

 

Det jeg derimot klarer å forholde meg til, er evolusjon i et kort perspektiv, og evolusjon er så enkelt som jeg først beskrev. Endring i DNA over tid ved hjelp av mutasjoner. Dette er noe vi begge vet er fakta, bare at du tror det har en magisk grense fordi det ikke stemmer overens med bibelen din.

 

Du snakker med en kristenfundamentalist som tror at alle planeter er døde stjerner, at jorden er 6000 år gammel og at DNA har en magisk grense som hindrer dyr i å utvikle seg.

 

Jeg håper motivasjonen er for din egen del tidsfordriv eller at du lærer noe. Alt annet er helt bortkastet.

 

Jada, jeg kjenner IHS godt nok til å vite at alt håp er ute der

 

Motivasjonen min er å "redde" andre som kanskje er nysgjerrige på emnet fra å gå i samme fella som kreasjonister, og å vise hvor innlysende evolusjon egentlig er Skrekk og gru om den første posten her hadde blitt stående umotsagt...det er det mest idiotiske jeg har lest på en god stund!

 

IHS skal ha for å sette seg inn i hva evolusjonsteorien er, og hva den ikke er Det er skremmende å se at noen fortsatt tror at evolusjon har noe med kosmologi å gjøre...

[IHS]

Du snakker med en kristenfundamentalist som tror at alle planeter er døde stjerner, at jorden er 6000 år gammel og at DNA har en magisk grense som hindrer dyr i å utvikle seg.

 

Jeg håper motivasjonen er for din egen del tidsfordriv eller at du lærer noe. Alt annet er helt bortkastet.

 

IHS skal ha for å sette seg inn i hva evolusjonsteorien er, og hva den ikke er Det er skremmende å se at noen fortsatt tror at evolusjon har noe med kosmologi å gjøre...

Abigor er en stor løgner. Alle planeter er ikke døde stjerner, jorden er ikke 6000 år gammel og DNA har ingen magisk grense som hindrer dyr i å forandre seg.

 

Dette at du gikk på denne stråmannen til Abigor, viser vel egentlig hvor lettlurt du er, pifler

Endret 22. juli 2013 av IHS

[IHS]

Ikke så mye at et dyr kan bli til eller forandre seg til et helt annet dyr, det er grenser for hvor mye et dyr kan forandre seg og det er et faktum evolusjons teoretikerne skjuler.

Jaha? Kan du bevise det?

Ja, millioner av år med frittgående hunder i naturen og hundrevis av år med hundeavl og rasekrysning har ikke ført til at en hund har blitt til eller forandret seg til noe annet enn hund. Den samme regelen gjelder for absolutt alle dyr og mennesker. Evolusjons teoretikere bløffer og spiller på folks uvitenhet, ingen vet nøyaktig hvordan helt nye dyr oppstår.

Hundene er jo et artig studie i seg selv, men som du vet så er det ikke "den sterkes rett" som råder her, det er vi mennesker som plukker ut de mest salgbare eksemplarene og dyrker videre på dem. Vi vil gjerne ha hunder som ligner på hunder, ....

Tror du ikke evolusjons teoretikerne har prøvd å få et annet dyr ut av hund, det går ikke. Den samme regelen gjelder for alle andre dyr. Høres ellers ut som om du tror "den sterkes rett" kan føre til at et dyr blir et helt annet dyr Absurd hvilken konklusjoner evolusjons teoretikere kan trekke ut av helt naturlige prosesser.

Igjen viser du en fullstendig mangel på forståelse av tidsperspektiv.....

Igjen ?

 

Også du forstår at 200 år med intensiv hundeavl og rasekrysning, tilsvarer noe som hadde tatt mange millioner av år for frittgående hunder i naturen, å oppnå. Det blir aldri noe annet enn hund, for det kan ikke bli noe annet enn hund, saken taler for seg selv.

Endret 22. juli 2013 av IHS

[Andrull]

Igjen ?

 

Også du forstår at 200 år med intensiv hundeavl og rasekrysning, tilsvarer noe som hadde tatt mange millioner av år for frittgående hunder i naturen, å oppnå.

Forskjellen er at det ikke kan sammenlignes. Vi mennesker setter krav og grenser, det gjør ikke evolusjonen.

Hvis en hund får en mutasjon, eller endrer seg " (ja, en hundeavler ønsker jo selvsagt en så ren hundrerase som overhode mulig), så vil ikke lenger det genet lenger bli prioritert, og det er i grunn det motsatte av evolusjon som vil forandre en art mer og mer.

 

Man kan også spørre seg om vår genetiske evolusjon i mennesket faktisk har stoppet helt opp. Hvorfor? Fordi for første gang i historien så er det vanligere at de mest suksessfulle får færre barn, mens jo mindre suksessfulle mennesker ofte får flere barn.

I dag er større og smartere hjerne (på alle punkter) viktig, og det er vel heller ikke til å komme utennom at det også er spesielle kropsformer som også har større fortrinn. Men siden det ikke er modeller og professorer som får flest barn, så vil det genetisk sett ikke spre seg effektivt. Før i tiden så betydde velstand at du kunne ha en stor familie. Da i sterk kontrast til nåtiden hvor du ser en høy andelen barn i fattige familier.

 

Spiller dog ikke så stor rolle når vi nå uansett direkte kan velge de beste og mest ønskelige genene. Og ironisk nok så er det altså teknologien vår som har stoppet evolusjonen i rasen vår, men også den samme vitenskapen som igjen gir oss mulighet til å fortsette å forbedre oss genetisk.

[Slimda]

Også du forstår at 200 år med intensiv hundeavl og rasekrysning, tilsvarer noe som hadde tatt mange millioner av år for frittgående hunder i naturen, å oppnå. Det blir aldri noe annet enn hund, for det kan ikke bli noe annet enn hund, saken taler for seg selv.

En hund kan bli fruktbar mellom 6 til 12 måneder. La oss nå se hvor mange generasjoner det er snakk om. Om en hund fikk barn hvert 6 måned, vil det bli seende sånn ut:

200 år med menneskepåvirkning = 400 generasjoner.

 

400 generasjoner er veldig lite i evolusjonens øyne. Den har tross alt holdt på i nesten 3,5 milliarder år. 3 500 000 000 år. Selv om du hadde et dyr som bare fikk barn hvert 400 år, ville det blitt nesten 9 millioner generasjoner.

 

Så atter igjen, så har du ikke forståelse for hvor faktisk enormt tidsperspektiv det er snakk om. Mennesket kan ikke måle seg mot naturens evne til å gjennomføre gradvise endringer over tid.

[delfin]

Abigor er en stor løgner. Alle planeter er ikke døde stjerner, jorden er ikke 6000 år gammel og DNA har ingen magisk grense som hindrer dyr i å forandre seg.

 

Dette at du gikk på denne stråmannen til Abigor, viser vel egentlig hvor lettlurt du er, pifler

 

Jeg har ikke gått på noen stråmann, tvert imot ga jeg deg et kompliment for at du har satt deg inn i hva "vi" tror, og ikke blander inn kosmologi og annet tøys Jeg har diskutert med deg før, og vet at jeg ikke kommer noen vei, så der er jeg enig med Abigor

 

Igjen, creds for å ikke komme drassende med "evolusjonsteorien sier at liv plutselig kan oppstå i et syltetøyglass"

[delfin]

Igjen ?

 

Også du forstår at 200 år med intensiv hundeavl og rasekrysning, tilsvarer noe som hadde tatt mange millioner av år for frittgående hunder i naturen, å oppnå. Det blir aldri noe annet enn hund, for det kan ikke bli noe annet enn hund, saken taler for seg selv.

 

Jeg så ikke at du svarte meg, men du skal ikke undervurdere hvor fort slike forandringer kan skje i naturen. Det som kreves er at miljøet forandrer seg, og jo større endringer, jo raskere vil evolusjon skje. Om det er mennesker eller "naturen" som plukker ut de egenskapene som er "best" er ikke så relevant.

 

Hvis du f.eks ser på en hund, så har den en "tå" som henger fast godt oppe på beinet, og generelt bare er i veien. Det samme ser du hos mennesket, som fortsatt har visdomstenner som stort sett bare lager krøll. Hvaler har rester etter både lårbein og hofter som bare flyter rundt inne kroppen. Disse egenskapene har "stoppet" å utvikle seg fordi de ikke påvirker individets evne til å formere seg.

 

Hvis vi derimot hadde flyttet en gjeng med ymse hunderaser til et reservat i sibir, tror jeg nok vi ganske raskt (i løpet av noen hundre år) hadde endt opp med én rase som hadde vært godt tilpasset til å leve i Sibir. Hva tror du hadde skjedd?

[IHS]

Også du forstår at 200 år med intensiv hundeavl og rasekrysning, tilsvarer noe som hadde tatt mange millioner av år for frittgående hunder i naturen, å oppnå. Det blir aldri noe annet enn hund, for det kan ikke bli noe annet enn hund, saken taler for seg selv.

Forskjellen er at det ikke kan sammenlignes. Vi mennesker setter krav og grenser, det gjør ikke evolusjonen.....

Nå høres du ut som om du ikke vet hva evolusjons teoretikerne med Charles Darwin i spissen tror. I sin bok "Artenes opprinnelse" sammenligner Darwin akkurat dette og kaller det ene "naturlig utvalg" og det andre "kunstig utvalg" I "naturlig utvalg" er det naturen som styrer hva som skjer med hundene, i "kunstig utvalg" er det mennesket som styrer hva som skjer med hundene. Det evolusjons teoretikerne ikke vil forstå, er at samme hvem som styrer, så blir det ikke noe annet enn hund av hunder og at den samme regelen gjelder for alle andre dyr.

Endret 22. juli 2013 av IHS

[oophus_3do]

Hvilken grunn har "evolusjons teoretikerne" for å juge om dette? Hva tjener de ved å juge som du jo påstår at de gjør IHS?

 

Og hvordan i allverden har de klart å samle seg sammen i så stor grad? Hvordan klarer man å få alle verdens forskere til å juge om en og samme sak?

[IHS]

Også du forstår at 200 år med intensiv hundeavl og rasekrysning, tilsvarer noe som hadde tatt mange millioner av år for frittgående hunder i naturen, å oppnå. Det blir aldri noe annet enn hund, for det kan ikke bli noe annet enn hund, saken taler for seg selv.

En hund kan bli fruktbar mellom 6 til 12 måneder. La oss nå se hvor mange generasjoner det er snakk om. Om en hund fikk barn hvert 6 måned, vil det bli seende sånn ut:

200 år med menneskepåvirkning = 400 generasjoner.

 

400 generasjoner er veldig lite i evolusjonens øyne. Den har tross alt holdt på i nesten 3,5 milliarder år. 3 500 000 000 år....

For det første, det har ikke eksister hunder i 3500 millioner år maks 40 millioner år, for det andre forandringene tar mye lenger tid i naturen en de tar ved menneskepåvirkning. Kunstig utvalg er naturlig utvalg i rask film. Uansett det blir bare hunder av hunder.

[delfin]

Man kan også spørre seg om vår genetiske evolusjon i mennesket faktisk har stoppet helt opp. Hvorfor? Fordi for første gang i historien så er det vanligere at de mest suksessfulle får færre barn, mens jo mindre suksessfulle mennesker ofte får flere barn.

 

Jeg vil faktisk gå lenger enn å si at den har stoppet opp. Situasjonen i dag er at de med lav utdanning og dårlige økonomiske kår får gjennomsnittlig langt flere barn enn høyt utdannede. Utdanning og intelligens har en viss korrelasjon, og i dagens samfunn tar vi vare på alle slik at naturlig seleksjon ikke lenger er en faktor. I teorien (og nok i praksis) betyr dette at vi sannsynligvis har "peaket" i vår evolusjon, og at en eventuell "videre utvikling" vil favorisere de som får flest barn, altså de med minst ressurser. På grunn av økende antall mennesker vil vi fortsatt se en og annen "Einstein", men sannsynligvis vil vi bli "dummere" med tiden, hvis denne trenden fortsetter...

 

Selv IHS vil vel være enig i denne "microevolusjonsteorien"

[delfin]

For det første, det har ikke eksister hunder i 3500 millioner år maks 40 millioner år, for det andre forandringene tar mye lenger tid i naturen en de tar ved menneskepåvirkning. Kunstig utvalg er naturlig utvalg i rask film. Uansett det blir bare hunder av hunder.

 

Hvor kom hunden fra? Canis Lupus Lupus?

Hvor kom den fra?

Fortsett så lenge du vil, og si fra når du ikke kommer lenger

 

Edit: Glemte vesentlige "Canis"

Endret 22. juli 2013 av pifler

[IHS]

Hvilken grunn har "evolusjons teoretikerne" for å juge om dette? Hva tjener de ved å juge som du jo påstår at de gjør IHS?

De er ateistisk motivert, ikke noe annet. Akkurat som kreasjonistene er teistisk motivert.

[IHS]

Hvis vi derimot hadde flyttet en gjeng med ymse hunderaser til et reservat i sibir, tror jeg nok vi ganske raskt (i løpet av noen hundre år) hadde endt opp med én rase som hadde vært godt tilpasset til å leve i Sibir. Hva tror du hadde skjedd?

Ser ikke ut som om du har forstått hva problemet til evolusjons teoretikernes er ! "gjeng med ymse hunderaser" er fortsatt hunder etter å ha levd i Sibir tusen millioner år. Dette at de har blitt hvite, store, små, lange osv. spiller ingen rolle i problemstillingen. Så igjen, du har blitt lurt av en besnærende teori, evolusjons teoretikerne viser deg som sant er at hunder forandrer seg, men så lurer de deg til å tro at de kan forandre seg til andre dyr og du har gått på limpinnen.

Endret 22. juli 2013 av IHS

[Andrull]

For det første, det har ikke eksister hunder i 3500 millioner år maks 40 millioner år, for det andre forandringene tar mye lenger tid i naturen en de tar ved menneskepåvirkning. Kunstig utvalg er naturlig utvalg i rask film. Uansett det blir bare hunder av hunder.

Evolusjonsteorien sier ca 3,5 milliarder år fra de første organismer, så jo, det var forfedrene til hundene, på samme måte som at de dyrene for 40 millioner år er forfedre til hunden.

 

Jeg vil faktisk gå lenger enn å si at den har stoppet opp. Situasjonen i dag er at de med lav utdanning og dårlige økonomiske kår får gjennomsnittlig langt flere barn enn høyt utdannede. Utdanning og intelligens har en viss korrelasjon, og i dagens samfunn tar vi vare på alle slik at naturlig seleksjon ikke lenger er en faktor. I teorien (og nok i praksis) betyr dette at vi sannsynligvis har "peaket" i vår evolusjon, og at en eventuell "videre utvikling" vil favorisere de som får flest barn, altså de med minst ressurser. På grunn av økende antall mennesker vil vi fortsatt se en og annen "Einstein", men sannsynligvis vil vi bli "dummere" med tiden, hvis denne trenden fortsetter...

 

Selv IHS vil vel være enig i denne "microevolusjonsteorien"

Nettopp.

Men det spørs om det ikke blir mer vanlig å forbedre genene ved genmanipulasjon i fremtiden, slik at vi alikevell vil forbedre mennesket. Men det må jo da bli vanlig selv blant de store mengdene.

Og da er det først og fremst må vi bli kvitt den store styggedommen, kalt religion, i hvert fall slik den skal styre livet til så mange i dag om hva som er rett og galt. Ja, generelt sett så er religion kilden til alt vondt her i verden, og selv om ikke alle former for religion holder igjen menneskeheten så må en del av dagens former for religion fjernes for at mennesket skal bli bedre og leve bedre.

 

Og det er vel derfor vi fortsatt har denne tråden? For å kvele trangsynthet så mye man klarer. Og det med logikk og viten.

Endret 22. juli 2013 av Andrull

[IHS]

Hvor kom hunden fra? Canis Lupus Lupus?

Hvor kom den fra?

Fortsett så lenge du vil, og si fra når du ikke kommer lenger

 

Edit: Glemte vesentlige "Canis"

Alle hunder stammer fra de første hundene som levde for millioner av år siden.

[Andrull]

De er ateistisk motivert, ikke noe annet. Akkurat som kreasjonistene er teistisk motivert.

Ehh, kremt. Det er feil. Fysikklæreren min er kanskje den mest kristne (og smarteste) jeg har møtt i virkeligheten, og han lærte oss om nettopp de fleste former for evolusjon og det å være skeptisk. Selv Einstein trodde på en høyere makt.

 

At JEG personlig er ateist, og ønsker å se at religion krympet ned på et harmløst personlig mål er egentlig helt irrelevant for det faktum at jeg også "tror" på evolusjonsteorien.

Endret 22. juli 2013 av Andrull

[IHS]

Evolusjonsteorien sier ca 3,5 milliarder år fra de første organismer, så jo, det var forfedrene til hundene,..

Og det er fullstendig nonsens Andrull, hunder stammer fra hunder ikke noen organismer som levde for 3,5 milliarder år siden

Endret 22. juli 2013 av IHS

[Andrull]

Og det er fullstendig nonsens Andrull

At du ikke skjønner evolusjonsteorien vet vi fra før av, så det kan vel umulig være det du kommenterte (ellers var det vel din hittil mest ubrukelige post).

Så du mener kanskje at jeg har tolket evolusjonsteorien feil?

Endret 22. juli 2013 av Andrull