Evolusjon – Vitskap eller religion?

[IHS]

IHS's strategier er sannelig uransakelige...

 

finne et bilde som ikke viser forskjell i positurer kanskje?

 

Hvorfor i all verden er apen tegnet oppreist og like høy som mennesket ?

[theGunner76]

fordi gud skal teste troen din?

[Gjest bruker-45896]

Jeg sliter fortsatt med å forstå hvordan du kommer frem til hva som er ape og hva som er menneske. Jeg er ingen vitenskapsmann, så jeg og sliter med å skille dem, forskjellen mellom oss er at jeg anerkjenner at det er flytende overganger mellom disse, ikke klare skiller. Og at mange av dem levde "side om side", altså på "samme tid". Tidsrommene er jo enorme, når man finner fossiler som er både like og ulike med flere millioner års mellomrom.

 

Det at det er så mange likheter som gjør at det er uenighet blant både kreasjonister og "ordentlige" vitenskapsmenn om hvordan man skal klassifisere fossiler gjør det enda klarere for meg at inget slikt klart skille som du mener eksisterer er tilfelle. Selvfølgelig er det store forskjeller mellom enkeltfossiler, men når man har så mange fossiler; en enorm datamengde å trekke konklusjoner ut ifra er det ganske klart at forskjellene mikro-evolusjon skaper absolutt kan være, og mest sannsynligvis er, ansvarlig også for makroevolusjon. At du ennå ikke forstår eller er enig i dette er uforståelig for meg, og du har enda ikke på en tilfredsstillende måte gjort rede for hvorfor du mener det er slik.

 

Du viste ett bilde av et skjelett som sitter på noen grener, og reagerte med vantro på tegningene som sammenligner to typer fossiler man finner, fordi apen er tegnet stående. Vel, hvis du ser hva som står under navnet på denne apeslekten står det at dem er "walkers". Det er altså ikke noe galt med tegningen.

 

http://en.wikipedia....tomical_changes

 

Faktisk kan man lese her at man regner at noen aper startet å gå på to ben, flere millioner år før de eldste homo fossilene man har funnet eksisterte.

Endret 19. juli 2013 av bruker-45896

[IHS]

Jeg er rimelig forvirret her, og prøver å forstå tankegangen din, men det er vanskelig å få konkrete svar fra deg... Kan du forsøke å svare på dette?

Kan det muligens være uenighet med både evolusjons teoretikernes og kreasjonistenes tankegang, hvis det i det hele tatt stemmer dette du sier om akkurat Homo habilis.

Jeg sliter fortsatt med å forstå hvordan.......

Du virker litt fastlåst i en og samme tanke over flere innlegg. Det er ikke slik at noen vil svare akkurat det du tror når du spør og da må du tilpasse deg til det i den videre diskusjonen.

Endret 19. juli 2013 av IHS

[Gjest bruker-45896]

Du virker litt fastlåst i en og samme tanke over flere innlegg. Det er ikke slik at noen vil svare akkurat det du tror når du spør og da må du tilpasse deg til det i den videre diskusjonen.

 

Jeg har spurt deg om ting for å prøve å få meg til å forstå hvorfor du mener det du mener. Det jeg ser, er at personer i begge leirer ikke er sikre på hvordan man definerer aper og mennesker. Hvilke kriterier legger man til grunn for å klassifisere noe som enten det ene eller det andre?

 

Mennesker går på to bein, det virker ganske opplagt, men noen fossiler viser at aper også gjør det, men disse apene kan være helt forskjellig fra mennesker på andre måter. Det virket som at det overrasket deg, ikke kommenterte du det heller, det antyder jo at det er endel ting du kanskje ikke vet og bør undersøke for å kunne ha en mer informert mening om dette temaet?

 

Jeg er interessert i å vite hva du legger til grunn for at det er et klart skille mellom aper og mennesker. Jeg forstår ikke hvordan du er så sikker på forskjellen, når til og med eksperter i begge leirer ikke blir enige.

 

Kan du svare på dette? Hvilke egenskaper vektlegger du når du klassifiserer noe som menneske eller ape? Hva skiller dem?

[cuadro]

Jeg har spurt deg om ting for å prøve å få meg til å forstå hvorfor du mener det du mener. Det jeg ser, er at personer i begge leirer ikke er sikre på hvordan man definerer aper og mennesker. Hvilke kriterier legger man til grunn for å klassifisere noe som enten det ene eller det andre?

 

Dette synes jeg det er merkelig at du hevder, fordi spørsmålet ikke henger helt på grep fra et evolusjonsteoretisk perspektiv: Et menneske er en ape. Det er ingen kriterier som tilfredsstiller at noe defineres som "enten det ene eller det andre", som i at disse er motsetninger eller ekskluderer hverandre. Det er kriterier for å si at noe tilhører apefamilien; og det er umiddelbar genetisk slektskap med andre aper. Alle etterkommere og slekter herunder vil tilhøre ape-slekten. Vi sier at en art bryter ut til et nytt slektskap, eller familie, i det den genetiske variasjonen er for stor til at det kan produseres fertile avkom mellom ulike (gjerne separerte) populasjoner av samme familie (les: slektskap, art). Aper har for lengst spredt seg ut i et slikt hierarkisk slektstre, hvilket inneholder både de store apefamiliene, og de mindre apene. Herunder både mennesker, apekatter, orangutanger, sjimpanser osv. Vårt slektskap er nærmere de store apefamiliene. Dette er helt analogt til hvordan det finnes en katte-familie, som inneholder tigrer, løver etc., og hundefamilie som inneholder både ulver og moderne hunder. Hvordan spørsmålet bryter sammen er lettere å se når vi stiller det analogt til en annen familie: "Hvordan definerer man katter? Hvilke kriterier er det for å si at noe er en katt, mens noe annet er en katt?" Spørsmålet er vridd, fordi det er noen gjemte spørsmål her:

 

1. Er A tilhørende kattefamilien?

2. Er B tilhørende kattefamilien?

3. Er A og B av samme art?

 

Årsaken til denne forvirringen er at det av praktiske grunner er lettere å kategorisere familier, som har sitt utspring for mange millioner år siden i de aller, aller fleste tilfeller, utifra deres morphologi, og ikke deres umiddelbare genetiske slektskap. Det er en selvfølge (i de aller, aller fleste tilfeller) at disse stemmer overens, men noen ganger har vitenskapsmenn tatt feil, og det synes tydelig i noens mildt sagt virkelighetsfornektende syn på saken.

 

Edit: Et veldig greit eksempel på dette er vevkjerringene som vi har i Norge. Dette er et edderkoppdyr (merk: Ikke en edderkopp!). Edderkoppdyr er en overstående familie til det av edderkopp-familien. Rundt i verden er det nesten 6300 individuelle arter innunder vevkjerring-familien. Merk at på ett tidspunkt har vevkjerring (opiliones) vært én art, og senere ekspander til et utall underarter. Hvorvidt vevkjerring er en art, en familie, en slekt, et dyr etc. avhenger av hvilket perspektiv man tar: Sammenligner man ulike edderkoppdyr, er vevkjerring en familie. Sammenligner man ulike vevkjerringer, så er dette en overfamilie. Sammenligner man ulike leddyr, så er vevkjerring en slekt med overfamilie edderkoppdyr. Til sammenligning så er det ingen moderne edderkopper som er i nærmere familie med vevkjerringen enn for eksempel midd. Alle disse tilhører edderkoppdyrene, på samme måte som mennesker og sjimpanser, i forhold til apekatter, alle sammen er aper.

Endret 19. juli 2013 av cuadro

[Gjest bruker-45896]

Det er to enkle grunner til det. Jeg er ingen ekspert på dette emnet, allikevel er jeg fullt klar over at måten jeg legger det frem på er feil eller at best unøyaktig. Den andre grunnen, som er hovedgrunnen, er at jeg prøver å bruke samme språk som min motdebattant. IHS prater om forskjellen mellom aper og mennesker. Det er han som påstår at det er et klart skille mellom dem.

 

Hvis man skulle gjort det "ordentlig" kunne man jo brukt de latinske navnene for alt og prøvd å være helt nøyaktig hele tiden, men det tror jeg blir litt tungt og forvirrende, spesielt for dem som motsetter seg evolusjonsteorien før man i det hele tatt har startet en debatt...

 

Jeg burde nok valgt å si menneskeape, for alle arter i homofamilien. Tror jeg skal gjøre det fra nå av faktisk.

 

Isåfall vil en bedre måte å si det på være: "Det jeg ser, er at personer i begge leirer ikke er sikre på forskjellene mellom de yngste australopithecus-apene og de eldste homo-apene. Fordi forskjellene noen ganger ikke er klare, og overgangene er flytende, er det ikke alltid lett å vite i hvilken gruppe eller familie man skal plassere et fossil."

[cuadro]

Isåfall må du ha lykke til! Det er ikke lett å diskutere vitenskapelige teorier på basisen av ikke-vitenskapelig terminologi.

[Gjest bruker-45896]

Jo, takk, men jeg tror at det er større problemer her enn kun språket man bruker i denne diskusjonen, hehehehehe...

 

[Andrull]

Hvorfor i all verden er apen tegnet oppreist og like høy som mennesket ?

Aper kan stå oppreist, og de kan gå oppreist. Prøver du å si at høyde heller ikke kan endre seg med gener? Til tross for at du er veldig fastlåst så må du da klare å innse at høyde ikke er noe problem for selv makro-teorien din.

[IHS]

Hvorfor i all verden er apen tegnet oppreist og like høy som mennesket ?

Aper kan stå oppreist, og de kan gå oppreist....

Det er vel heller fordi evolusjons teoretikerne tror de kan lure folk med tegninger og animasjoner. I virkeligheten var apekatten Australopithecus en meter lang, mens mennesket Homo erectus kunne bli opptil 180 cm høye og overhode ikke lignet på apekatter.

[Andrull]

Det er vel heller fordi evolusjons teoretikerne tror de kan lure folk med tegninger og animasjoner. I virkeligheten var apekatten Australopithecus en meter lang, mens mennesket Homo erectus kunne bli opptil 180 cm høye og overhode ikke lignet på apekatter.

Lurer? tegninger og animasjoner? Dette er da bare toppen av bevisfjellet. (ca 41. sider har du blitt bombadert med tegn og beviser som indikerer at evolusjonsteorien blir styrket som en teori for hvert sekund som går)

Hvis jeg har blitt lurt noen gang, så var det de gangene jeg ble tvunget på søndagsskole, eller har sittet i kirka. Mental tortur jeg ikke vil påføre min verste fiende.

 

Noen sier jeg ligner på mamma og pappa, mens andre sier jeg ikke ligner like mye. Det blir opp til øyet som ser. Det gjør det ikke noe mindre sant at jeg er sønnen deres.

 

På denne jorden i dag så er det laveste mennesket 55cm, mens den høyeste er 257cm. Det er derfor null problem for gener å endre en høyde fra 1m til over 1,5m. Det er nok mange tilfeller hvor innad i familien at differansen kan variere såpass til og med.

 

Det finnes nær hårløse personer i verden, mens andre er svært hårete.

Noen har stor kropsbygging, andre har mindre.

 

Hvis du nå absolutt skal komme med den makro-teorien din, så får du i det minste prøve å være konsevent. Så, hvor blir denne genetiske grenser av? Du snakker tydelig om den, men den ser altså ikke ut til å eksistere... Det faktum at vi har gener fra andre forhistorieske dyr burde være bevis nok, men neeeeida.

Endret 20. juli 2013 av Andrull

[Gjest bruker-45896]

Det er vel heller fordi evolusjons teoretikerne tror de kan lure folk med tegninger og animasjoner. I virkeligheten var apekatten Australopithecus en meter lang, mens mennesket Homo erectus kunne bli opptil 180 cm høye og overhode ikke lignet på apekatter.

 

Tja...

 

 

A reconstruction of Australopithecus afarensis.

[IHS]

Det er vel heller fordi evolusjons teoretikerne tror de kan lure folk med tegninger og animasjoner. I virkeligheten var apekatten Australopithecus en meter lang, mens mennesket Homo erectus kunne bli opptil 180 cm høye og overhode ikke lignet på apekatter.

Lurer? tegninger og animasjoner? ....

Ja og voksfigurer (modeller) som den avbildet over, bare tull, juks og fanteri, apekatten så ikke sånn ut i det hele tatt.

[Andrull]

Hvordan så den apen ut da? Du som har greie på dette?

Det er de som dedikerer livet sitt til å finne ut, og studere slikt. Da kan ikke du buse inn og påstå det er feil uten noen grunn.

 

Og hva er det som er problemet med at en ape så slik ut? Hva genetisk umulighet lar det seg ikke gjøre at den rasen aper kunne ha sett slik ut?

 

Spør du meg så ser de vitterlig ikke så alt for forskjellig fra dagens aper heller. I hvert fall ikke når du ser på hvor forksjellig apene ser ut i dag.

[IHS]

Hvordan så den apen ut da? Du som har greie på dette?

Det er jo helt opp i dagen at disse evolusjons teoretikerne lager menneske smil og menneske øyne på disse apekattene for at de skal virke menneskelige, dette som et ledd i deres bedrag av folk.

 

Disse apekattene så vel heller slik ut

 

[Andrull]

Det er jo helt opp i dagen at disse evolusjons teoretikerne lager menneske smil og menneske øyne på disse apekattene for at de skal virke menneskelige, dette som et ledd i deres bedrag av folk.

 

Disse apekattene så vel heller slik ut

 

Og hva har smil med denne saken å gjøre?

 

Prinsippet jeg har forklart over gjelder fortsatt. Nå, start å forklar. Jeg driter i hvordan smil apene har.

Og ja jeg har sett bilde og ekte aper før. Ellers takk.

[IHS]

Og ja jeg har sett bilde og ekte aper før. Ellers takk.

Ja, disgusting

[Andrull]

Jeg må innrømme at jeg ikke hadde flydd etter kvinnelige aper akkurat, men tross alle likhetene så er det vel gått for lang tid siden vi mennesker hadde slektsskap med dem til at man skal føle noe mer.

[Gjest bruker-45896]

Ja og voksfigurer (modeller) som den avbildet over, bare tull, juks og fanteri, apekatten så ikke sånn ut i det hele tatt.

 

http://humanorigins.si.edu/evidence/human-fossils/species/australopithecus-afarensis

 

http://humanorigins.si.edu/evidence/human-fossils/species/australopithecus-africanus

 

Afarensis Height:

Males: average 4 ft 11 in (151 cm); Females: average 3 ft 5 in (105 cm)

 

Africanus Height:

Males: average 4 ft 6 in (138 cm); Females: average 3 ft 9 in (115 cm)

 

Så, ja, de var endel lavere enn dagens mennesker. Men som Andrull har påpekt har vi ekstreme forskjeller blant mennesker og. 138 og 151 cm gjennomsnittshøyde for mennene vil si at din påstand om at "apekatten" australopithecus var 1 meter høy langt ifra riktig.

 

Australopithecus er forresten ikke en "apekatt", og heller ikke én art.