Evolusjon – Vitskap eller religion?

[IHS]

En som ikke anerkjenner evolusjonsvitenskapelig begrepsterminologi har ingenting i en diskusjon om evolusjonsteori å gjøre i det hele tatt.

Går det hull i ballongen, når noen bruker andre ord og stiller "feil" spørsmål ? Dette høres ut som en sekt, cuadro

[logaritmemannen]

Tråden forslås flyttet til humoravdelingen grunnet dens morsomme innslag

[IHS]

Alle med respekt for seg selv har en annen teori for å erstatte en annen de ikke tror på.

La oss ta en tilfeldig art.... for eksempel en ELEFANT!

Hvis dyr ikke kan bli til andre dyr, hvor kom den første elefanten fra mener du?

Hvor de første elefantene kom i fra er det ingen som vet.

I rest my case!!

Det er bra, for det mangler en god del fakta i denne saken om hvordan de første elefantene osv. oppstod.

Hva er det som er så spesielt med akkurat elefanter? Tror du har fått fakta på resten av dyrene. La meg gjette, de kom fra et annet dyr som jeg ærlig talt ikke er interessert å finne ut engang, da du ikke er interessert i å vite det heller.....

Prøv i det minste å få med deg sammenhengen i diskusjonen. Nasciboy, brukte bare elefant som et eksempel, han kunne like så godt ha sagt mus. Og nei, hverken mus eller elefant har blitt til ved at et helt annet dyr har forandret seg til mus eller elefant. Selvfølgelig hadde det vært interessant å vite hvordan de oppstod.

Endret 14. juli 2013 av IHS

[Red_John]

Prøv i det minste å få med deg sammenhengen i diskusjonen. Nasciboy, brukte bare elefant som et eksempel, han kunne like så godt ha sagt mus. Og nei, hverken mus eller elefant har blitt til ved at et helt annet dyr har forandret seg til mus eller elefant. Selvfølgelig hadde det vært interessant å vite hvordan de oppstod.

 

Artig at elefanter tilfeldigvis ble nevnt, da de er blant gode eksempler på "live evolusjon": økningen i antall elefanter født uten støttenner er statistisk betydelig som et svar på omfattende krypskyting.

[Distressor]

IHS bryr seg ikke om slikt.

 

Dersom evolusjonært press gjorde så den moderne elefantens snabel ble kortere og til noe som lignet en nese igjen, at dyret mistet støttennene sine, utviklet pels, bena kortere og dyret 1,5 tonn lettere, og ikke lenger forplantningsdyktig med den moderne elefanten, ville IHS sagt "det er fortsatt en elefant!" slik han har gjort i et år.

 

Han FORSTÅR ikke teorien han forsøker å slå i hodet med Bibelen sin.

[IHS]

Artig at elefanter tilfeldigvis ble nevnt, da de er blant gode eksempler på "live evolusjon": økningen i antall elefanter født uten støttenner er statistisk betydelig som et svar på omfattende krypskyting.

Nei, det er det ikke. Enkelt elefant typer har støttenner andre har det ikke, akkurat som enkelte elefant typer har små ører mens andre har store ører, eller akkurat som enkelt elefant typer er små mens andre er store. Å utifra dette hevde at en elefant kan forandre seg til noe annet enn elefant er absurd. Alle dyr, (som hundene) har den iboende egenskapen at de kan bli til en drøss forskjellige varianter av seg selv, men aldri bli et helt annet dyr.

 

Han FORSTÅR ikke teorien han forsøker å slå i hodet med Bibelen sin.

Bibelen har ingen ting med denne saken å gjøre, Distressor Teorien til evolusjons teoretikerne er ellers veldig lettfattelig (alle dyr oppstår av andre dyr)

Endret 14. juli 2013 av IHS

[IHS]

Dersom evolusjonært press gjorde så den moderne elefantens snabel ble kortere og til noe som lignet en nese igjen, at dyret mistet støttennene sine, utviklet pels, bena kortere og dyret 1,5 tonn lettere, og ikke lenger forplantningsdyktig med den moderne elefanten, ville IHS sagt "det er fortsatt en elefant!" slik han har gjort i et år.

Nei, for det kan ikke skje og har aldri skjedd !

[ronaldinho97]

De fleste vitenskapsteoretikere vil være helt uenig med deg.

 

La oss gjøre et par ting helt klart med en gang:

 

1. Du tror på noe fordi det overbeviser deg. Hva som overbeviser deg - selv om det er betinget på mye rart - er så absolutt ikke "valgfritt". Ingen velger å tro på vitenskap, og ingen velger å tro på religiøse forklaringer. Det du tror på overbeviser deg, enten du er ignorant til hvordan forholdet er eller ikke.

 

2. Vitenskap er ikke noe man tror på fordi det "virker logisk". Dette er direkte feil; mye vitenskapelig fremgang har, og vil i fremtiden, være kontra vår intuisjon. Om ikke ville det ikke være fremgang. Vi tror på vitenskap fordi det kan testes, fordi det kan etterprøves, fordi det gir resultater; og sådan stiller vi dette som krav til kunnskap.

De fleste vitenskapsteoretikere vil være helt uenig med deg.

 

La oss gjøre et par ting helt klart med en gang:

 

1. Du tror på noe fordi det overbeviser deg. Hva som overbeviser deg - selv om det er betinget på mye rart - er så absolutt ikke "valgfritt". Ingen velger å tro på vitenskap, og ingen velger å tro på religiøse forklaringer. Det du tror på overbeviser deg, enten du er ignorant til hvordan forholdet er eller ikke.

 

2. Vitenskap er ikke noe man tror på fordi det "virker logisk". Dette er direkte feil; mye vitenskapelig fremgang har, og vil i fremtiden, være kontra vår intuisjon. Om ikke ville det ikke være fremgang. Vi tror på vitenskap fordi det kan testes, fordi det kan etterprøves, fordi det gir resultater; og sådan stiller vi dette som krav til kunnskap.

 

 

uansett hva det er så blir ma overbevist. Vitenskap er nødvendligvis ikke mest riktig for alle, vi kan teste på mye uten å få resultater. poenget er at man ikke stoler på noe får man stoler på det, og det er der man blir overbevist. vitenskapen virker jo mer logisk? det er jo derfor relgion er en tro!!. vi tror på relgion og forsker videre på de vi mener er riktig av vitenskap. Vitenskap bygger seg fra grunn av og man videre utviklere fra de matrielllene man har. Man kommer ikke videre enn antatt,religion er noe man tror på som er utnom det vanlige. jeg mener det du sier er fra et vitenskaplig perspektiv, vitenskap og relgion er kanskje ikke direkte nærme , men de bygger på de samme grunnlegende teoriene. Uansett er relgion en tro og vitenskap vikelighet for oss .

[Red_John]

Enkelt elefant typer har støttenner andre har det ikke, akkurat som enkelte elefant typer har små ører mens andre har store ører, eller akkurat som enkelt elefant typer er små mens andre er store. Å utifra dette hevde at en elefant kan forandre seg til noe annet enn elefant er absurd. Alle dyr, (som hundene) har den iboende egenskapen at de kan bli til en drøss forskjellige varianter av seg selv, men aldri bli et helt annet dyr.

 

Eh? Hva har dine statiske beskrivelser av elefanter med min om utvikling? Elefanter har, i løpet av 150 år, statistisk sett halvert størrelsen på støttennene, antall asiatiske hannelefanter født uten støttenner har doblet seg på under 50 år. Dette er en beskrivelse av statistisk utvikling: vi ser på en gruppe og egenskapene i dette domenet på ett tidspunkt og sammenligner det på et annet. Det vi ser er en endring i gruppen. Dette er ikke en konspirasjon forbeholdt vitenskapsfanatister el.l. dette er en metode vi appliserer overalt hele tiden, hver én av oss. Når du kombinerer det å se mengder (grupper, sett eller hva du måtte ønske) spatio-temporalt og komparativt med din kjennskap til universale tendenser så vet du at 1. hvis huset mitt, som jeg sist forlot i god orden, er i fullstendig rot og ødeleggelse når jeg kommer hjem, samt mangler jeg enkelte gjenstander jeg vet står i et universalt forhold til andres ønske om hva jeg har, så er det plausibelt at jeg har blitt utsatt for andres grådighet. Jeg kan gi deg langt mer trivielle eksempler, men jeg tror du selv forstår at dette gjennomsyrer all fornuft satt i tid/sekvenser.

 

Hva jeg håper du evt. er uenig i er at tendensene rundt dyrs utvikling ikke er indikativt for utviklingen i seg selv (f. eks at krypskytting har noe med elefantens utvikling å gjøre). Men dette er ikke egentlig konsistent med hvordan vi ellers organiserer virkeligheten rundt oss: på samme måte som vi tar statistikk til etterretning i hverdagslivet vårt (at når jeg drikker nytraktet kaffe i dag, på samme vis som i går, så vil den også i dag være varm, at sola går opp - les: horisonten roterer ned, i dag som i går), så tar vi det for å være indikativt at når vi i en grov majoritet av tilfellene hvor et dyr har én type egenskap kan undersøke og forklare dette i kontekst. Vi tar også det for å være indikativt når vi ser en utvikling mot enkelte egenskaper eller fra enkelte egenskaper: det vi lærer av disse observasjonene er en tendens mot enkelte mål, deriablt og mest prominent videreføring av gener. Denne måten å forstå evolusjon på (dette er bare en bit av det av det rigorøst velforklarte fenomenet som er evolusjon) er rent intuitivt, den sammenfaller med vår praktiske virkelighetsforståelse, og å nekte for dette lokalt er kontraintuitivt.

 

"At et dyr blir et annet" er ikke en presis beskrivelse av utvikling, da de fleste kjent med klassisk logikk vil si at ingen to dyr er de samme. De som er kjent med biologisk forandring og/eller abonnerer på KK vil si at vi forandrer oss hele tiden. Når vi får forskjellige arter, skyldes det genetisk divergens som følge av omstendig isolasjon. Det er det samme prinsippet som jeg nipper på over her: noen egenskaper er mer fordelaktige enn andre i noen omstendigheter, tendensen er at enkelte gener blir i større grad ført ned enn andre og disse har bedre levegrunnlag og vil statistisk sett avlevere en større andel av populasjonen etc. Nye arter oppstår når deler av en populasjon/art isoleres fra omstendighetene resten av populasjonen er i: nye fordelaktige egenskaper for de nye omstendighetene, bedre tilpasning overlever i større grad og man får en genetisk divergens (gitt at omstendighetene er ulike): andre gener blir videreført og dominerende. Når dette har pågått lenge nok, har man fått en ny art.

[IHS]

Artig at elefanter tilfeldigvis ble nevnt, da de er blant gode eksempler på "live evolusjon": økningen i antall elefanter født uten støttenner er statistisk betydelig som et svar på omfattende krypskyting.

Nei, det er det ikke. Enkelt elefant typer har støttenner andre har det ikke, akkurat som enkelte elefant typer har små ører mens andre har store ører, eller akkurat som enkelt elefant typer er små mens andre er store. Å utifra dette hevde at en elefant kan forandre seg til noe annet enn elefant er absurd. Alle dyr, (som hundene) har den iboende egenskapen at de kan bli til en drøss forskjellige varianter av seg selv, men aldri bli et helt annet dyr.

Eh? Hva har dine statiske beskrivelser av elefanter med min om utvikling? Elefanter har, i løpet av 150 år, statistisk sett halvert størrelsen på støttennene, antall asiatiske hannelefanter født uten støttenner har doblet seg på under 50 år. Dette er en beskrivelse av statistisk utvikling: vi ser på en gruppe og egenskapene i dette domenet på ett tidspunkt og sammenligner det på et annet. Det vi ser er en endring i gruppen...

Dette blir det samme som å si, hunder har i løpet av 150 år .......

 

Det er ikke dermed sagt at elefanter og hunder kan bli til et helt annet dyr. Kan du skjønne det at de forandringen som skjer ikke kan føre til at de blir til helt andre dyr, bare et uendelig antall nye varianter av hunder og elefanter, som du hele tiden kan se gåendes rundt om kring i verden i dag ?

Endret 14. juli 2013 av IHS

[Red_John]

Det er ikke dermed sagt at elefanter og hunder kan bli til et helt annet dyr. Kan du skjønne det at de forandringen som skjer ikke kan føre til at de blir til helt andre dyr, bare et uendelig antall nye varianter av hunder og elefanter, som du hele tiden kan se gåendes rundt om kring i verden i dag ?

 

Jeg forstår ikke hva som stopper summen av lokal forandring til å bli total forandring? Det må være et sted i mellom her du har et problem med videre utvikling? Jeg anerkjenner at artsdefinisjonen står ovenfor sorites paradoks, men at genetisk divergens pågår uten noen nødvendig stopp ser jeg ingen grunn til å tvile på. Hva er problemet med makroevolusjon? At det er absurd? Få høre.

[IHS]

"At et dyr blir et annet" er ikke en presis beskrivelse av utvikling, .....

Men, det er akkurat det som vises i illustrasjoner og animasjoner evolusjons teoretikerne lager, for å forklare hvordan alle de forskjellige dyrene har oppstått.

[IHS]

... Nye arter oppstår når deler av en populasjon/art isoleres fra omstendighetene resten av populasjonen er i: nye fordelaktige egenskaper for de nye omstendighetene, bedre tilpasning overlever i større grad og man får en genetisk divergens (gitt at omstendighetene er ulike): andre gener blir videreført og dominerende. Når dette har pågått lenge nok, har man fått en ny art.

At fks. nye bjørne, raser, arter, typer, varianter (kall det hva du vil) oppstår er det ingen som har bestridt, men det at bjørne rasen, arten, typen, varianten (kall det hva du vil) kan forandre seg (bli til) noe annet en bjørn, er feil.

[IHS]

Jeg forstår ikke hva som stopper summen av lokal forandring til å bli total forandring?

Det er hundens gener som gjør at det aldri kan bli noe annet enn et uendelig antall forskjellige hunde varianter, av hunder.

[Red_John]

Ja, nei, hvis du sier det er feil, så. Hodet i bakken, alle sammen!

 

Det er hundens gener som gjør at det aldri kan bli noe annet enn et uendelig antall forskjellige hunde varianter, av hunder.

 

Informer meg? Hvor kan jeg lese om dette? Altså, er det slik at:

1. mutasjoner ikke kan forekomme?

2. overlevelsen av enkelte mutasjoner ikke forekommer?

3. eller at summen av "genetisk overlevelse" ikke kan forekomme?

 

For gitt en positiv sannhetsverdi er de alle kompatible. De forklarer også hvordan genetisk divergens (som er én artsdefinisjon) kan skape nye arter...

Endret 14. juli 2013 av Red_John

[Baltazar94]

hunder har for lengst utviklet seg til andre arter (les: ulvers overgang til moderne hunder).

 

Hvike nye arter har hunden utviklet seg til ?

Og hvis noen hunder har utviklet seg til nye arter, hvorfor finnes det da fremdeles hunder ?

Om hunder var bare et trinn i en pågående utviklink så burde det jo ikke lenger eksistere hunder fordi alle hunder ville jo utvikle seg videre til nye arter.

 

Og hvis ulven hadde utviklet seg til å bli hund, så burde jo ulver heller ikke eksistere.

Sp hvorfor finnes det da ulver i dag ?

[Distressor]

At fks. nye bjørne, raser, arter, typer, varianter (kall det hva du vil) oppstår er det ingen som har bestridt, men det at bjørne rasen, arten, typen, varianten (kall det hva du vil) kan forandre seg (bli til) noe annet en bjørn, er feil.

 

Gudbedre, har du ennå ikke forstått at ordet "bjørn" bare er noe vi mennesker bruker for å klassifisere et dyr, og ikke en avgrensning som naturen forholder seg til? Naturen gir da blanke faen i hvordan vår vitenskap har valgt å definere arter.

 

Og hvis noen hunder har utviklet seg til nye arter, hvorfor finnes det da fremdeles hunder ?

 

Hvis amerikanere stammer fra europeere, hvorfor finnes det fortsatt europeere?

 

Fatter du hvor idiotisk spørsmålet ditt er nå?

[Andrull]

alt er i prinsipet tro, men i vitenskapet har man bevis og forklaringer som faller logisk på plass for oss. relgion er mer fritt man tror på det fordi man føler at det er riktig.

 

andrull, vitenskap er noe man tror på. hvordan kan man vite at det er sant? det kan jo bare være noe tull vi har lært oss? tro og vitenskap står seg nært. man tror vitenskapen er sant fordi det virker logisk , men relgion er noe man velger å tro på i generasjoner går man i samme region fordi familien får oss tro på det med dårlig begrunnelse. forskjellen er bevis ! og akkurat nå har vitenskapen bevis nok til at vi tror på den.

Vel, vitenskapen streber hele tiden etter å bygge ut teoriene gjøre de mer korrekte. Er det noe som ikke stemmer så fikses det opp i. Men slik det er i dag så er det meste, testet og bekreftet tusenvis av ganger fra forskjellige hold. Ja spesielt når du ser på de store viktige teoriene så er de så gjennomtestet, og stemmer alltid hver gang. Det er ingen som får noe annet resultat.

 

Og det faktum at dagens maskiner i dag bygger på mange av disse viktige teoriene og ikke kan fungere om de bare er litt unøyaktige. F.eks uten relativitetsteorien og elektromagnetisme etc. Så hadde aldri GPS fungert. Teorien vil på forhånd tilsi nøyaktig hva man må ta høyde for (at tiden går raskere/tregete etter man endrer farten og gravitasjonsfelt) endrer seg , og det er så nøyaktig at vi snakker mindre enn nanosekunder nøyaktig. Helt absurd, og fantastisk. Jo mer du lærer, jo mer ser du hvor langt vitenskapen har kommet. Men vi TROR ikke. Første vi lærte var å være skeptiske til nye påstander. Men når teorien blir til, og den er bekreftet av eksperimenter (man kan snakke om statistikk, hvor sannsynligheten for at det du observerer stemmer).

 

Og vi snakker f.eks om 99,99999% (mulig jeg bommet med et siffer) sannsynlighet for å ha funnet higgs partikkelen.

 

Religion fungerer ikke slik. Så det er ikke noe religion VS vitenskap, og spørsmålet er bare tull i seg selv, for da sammenligner du to vidt forskjellige ting.

 

Forskjellen er at nær alt i vitenskapen kan testes og bevises, mens i religion så kan ingenting bevises.

 

Anbefaler å se mer på hvordan vitenskapen er bygd opp, og ser på hvordan forskjellige teorier har blitt slik de er. Ja det er ikke noe værre enn å ta fysikktimer, biologi, kjemi og matte.

 

Oppsummert:

De fleste store teorier i dag har blitt testet tusenvis av ganger, og aldri har noen funnet en feil.

[IHS]

Jeg forstår ikke hva som stopper summen av lokal forandring til å bli total forandring?

Det er hundens gener som gjør at det aldri kan bli noe annet enn et uendelig antall forskjellige hunde varianter, av hunder.

Informer meg? Hvor kan jeg lese om dette? Altså, er det slik at:

1. mutasjoner ikke kan forekomme?

Hvem har sagt det ? finn det selv !

 

Hver gang en ny hunderase blir til, har det funnet sted en mutasjon (forandring) i gene matrialet hos hunden. Ikke dermed sagt at en hund kan bli til noe annet enn hund.

[IHS]

At fks. nye bjørne, raser, arter, typer, varianter (kall det hva du vil) oppstår er det ingen som har bestridt, men det at bjørne rasen, arten, typen, varianten (kall det hva du vil) kan forandre seg (bli til) noe annet en bjørn, er feil.

Gudbedre, har du ennå ikke forstått at ordet "bjørn" bare er noe vi mennesker bruker for å klassifisere et dyr, og ikke en avgrensning som naturen forholder seg til? Naturen gir da blanke faen i hvordan vår vitenskap har valgt å definere arter.

Og dette er beviset ditt på at evolusjonsteorien er korrekt

Endret 14. juli 2013 av IHS