Human-Etisk Forbund

[LiamH]

Ikke noe mer enn dersom menneskeverd skal ha noe for seg (altså være noe mer enn kun en politisk og juridisk betraktning i tidsånden) må det forutsette et likeverd.

 

Sånn foruten at det kanskje svever noen meter over en ateistisk grunnmur?

 

Ja... jeg ser likeverd mellom menn og kvinner, så da har altså menneskeverd noe for seg, ifølge deg. Jeg får likevel ikke helt tak på hvor du vil hen med dette.

 

Hva har ateismen kontra religion med menneskeverd å gjøre?

Endret 10. mai 2013 av LiamH

[limahc]

Men uansett, hvis det er der man ender opp, hva er galt med det? Så lenge man ikke gjorde noen feil på veien dit synes jeg det er bare fint å ha det mest realistiske verdensbildet.

Absolutt ingenting galt med det, snarere tvert i mot. Hvert enkelt samfunn skaper og rettferdiggjør sine egne normer. Botswana og Saudi-Arabia skaper sine og Norge sine. Noe som er helt greit, men da kan selvsagt heller ikke Saudi-Arabia komme å kreve at Norge skal følge arabiske normer eller kritisere oss for å ikke gjøre det.

[limahc]

Ja... jeg ser likeverd mellom menn og kvinner, så da har altså menneskeverd noe for seg, ifølge deg. Jeg får likevel ikke helt tak på hvor du vil hen med dette.

 

Hva har ateismen kontra religion med menneskeverd å gjøre?

Jeg lurer rett og slett på hvorfor det er et slik likeverd, hvor det kommer fra og hvordan man kan betrakte det?

 

Vi mennesker, inkludert alle våre tanker og vårt 'jeg', kan jo reduseres ned til den minste partikkel og atom. La oss tenke oss at jeg kontruerer to mennesker i laboratoriet mitt. De er akuratt som deg og meg, både biologisk og DNA'ish. Det eneste er at jeg velger å bruke aluminiumsfolie i stedet for hud, og i og med mennesker har et litt kjedelig design, designer jeg en av de til å gå på fire ben i stedet for to.

 

Er disse likeverdig med deg og meg? Når i byggeprosessen oppnår de dette likeverdet? Er likeverdet knyttet til noe i vår natur, som f.ex. prosesser i hjernen? Eller må dette likeverdet komme fra et annet sted enn biologien og naturen? Typ f.ex. platons ideal om det gode (men hva er egentlig det gode i et totalt amoralsk univers) eller diverse fancy utgaver av the golden rule (og hva springer disse ut fra)? Eller er det knyttet til potensiale og fremtid?

[LiamH]

Jeg lurer rett og slett på hvorfor det er et slik likeverd, hvor det kommer fra og hvordan man kan betrakte det?

 

Vi mennesker, inkludert alle våre tanker og vårt 'jeg', kan jo reduseres ned til den minste partikkel og atom. La oss tenke oss at jeg kontruerer to mennesker i laboratoriet mitt. De er akuratt som deg og meg, både biologisk og DNA'ish. Det eneste er at jeg velger å bruke aluminiumsfolie i stedet for hud, og i og med mennesker har et litt kjedelig design, designer jeg en av de til å gå på fire ben i stedet for to.

 

Er disse likeverdig med deg og meg? Når i byggeprosessen oppnår de dette likeverdet? Er likeverdet knyttet til noe i vår natur, som f.ex. prosesser i hjernen? Eller må dette likeverdet komme fra et annet sted enn biologien og naturen? Typ f.ex. platons ideal om det gode (men hva er egentlig det gode i et totalt amoralsk univers) eller diverse fancy utgaver av the golden rule (og hva springer disse ut fra)? Eller er det knyttet til potensiale og fremtid?

 

For meg, går dette på at liv i seg selv har verdi. Og vi er i utgangspunket like mye verdt bare ved å fødes. Noen kan gjøre sitt liv "mer verdt" innad i kulturelle sammenhenger i form av penger, i form av materielle goder, i form av utdannelse osv, men som grunnmur er liv i seg selv verdi.

 

Ateister ser ikke på mennesket som Guds skaperverk. Vi ser en vanvittig prosess som har pågått over milliarder av år og tilfeldighetene alene for å i det hele tatt fødes er helt utrolige. Naturen har klart, fra livets start, å skape en natur og arter som er helt utrolig komplisert og sammensatte.

 

Det virker som om det er nettopp dette, med fare for at jeg tar feil, du ikke tar så seriøst som du burde. Det virker ikke som at du ser prosessen og arbiedet bak. Det er ikke bare en uke med Gud i storform. Det er enorme prosesser over milliarder av år med lidelse, død og utvikling for komme dit vi er nå.

 

Vi får bare denne lille stunden i dette universet. Den tiden er uhyre verdifull og den gir derfor livet verdi. Noen lever noen minutter, mens andre blir over hundre år, men så er det slutt og den eksistens vi fikk er over. Dessverre neglisjerer mange denne verdien med å leke at vi er udødelige og at vår eksistens "selvfølgelig" fortsetter etter døden. Om denne påstanden er bygget på komplett uvitenhet om emnet, som igjen er laget til av akkurat samme typer mennesker som visste mindre om livet enn vi gjør nå, er dog uviktig. Det står i denne "hellige boken"... Mer kreves ikke. "Bibelen stemmer fordi det står i Bibelen".

 

Hvorfor er mennesket og livet verdifult? Fordi livet er skjørt og vi dør! Tiden vi får er verdifull fordi den er så latterlig kort i det større bildet. Ved å tillegge fantasi-eksistens etter døden, så mister livet på Jorden stor verdi.

 

Du svarte meg ikke på mitt spørsmål: Hva har ateismen kontra religion med menneskeverd å gjøre?

Endret 11. mai 2013 av LiamH

[limahc]

Du svarte meg ikke på mitt spørsmål: Hva har ateismen kontra religion med menneskeverd å gjøre?

Kort og godt hvordan man grunngir menneskeverd (i den grad man mener menneskeverd er noe reellt knyttet til likeverd, altså noe mer enn kun noen valgte verdier), i og med det ikke akuratt er noen selvfølge.

 

Jeg tar det i høyeste grad seriøs, men jeg et ikke om jeg er blitt overbevist av de sekulære innfallsvinklene eller om de henger helt på greip med en nogenlunde ateistisk grunnmur.

 

Hvis alt liv i seg selv har en verdi, så er det vel også direkte umoralsk å favorisere kun en art? ..men derav kanskje utilitaristiske argumenter som også tar hensyn til dyrs [lidelser]. Men da spørs det jo akuratt hvor mye menneskeverd man sitter igjen med..?

[Abigor]

De som ikke spiller golf har ingen felles grunnmur. Det har heller ikke ateister.

 

Hvis du ønsker å finne greip og det som henger på det, så er det en håpløs affære.

 

Blir som å finne en ost med 120 dB.

Endret 12. mai 2013 av Abigor

[LiamH]

Kort og godt hvordan man grunngir menneskeverd (i den grad man mener menneskeverd er noe reellt knyttet til likeverd, altså noe mer enn kun noen valgte verdier), i og med det ikke akuratt er noen selvfølge.

 

Jeg tar det i høyeste grad seriøs, men jeg et ikke om jeg er blitt overbevist av de sekulære innfallsvinklene eller om de henger helt på greip med en nogenlunde ateistisk grunnmur.

 

Hvis alt liv i seg selv har en verdi, så er det vel også direkte umoralsk å favorisere kun en art? ..men derav kanskje utilitaristiske argumenter som også tar hensyn til dyrs [lidelser]. Men da spørs det jo akuratt hvor mye menneskeverd man sitter igjen med..?

 

Så du mener at religiøse er mer i posisjon til å tillegge mennesker verdi enn det ateistene er? Har jeg forstått deg riktig? I så fall, hva er religiøses overlegne utgangspunkt?

[Romeren]

P.s: Oj, dette ble mye tekst!

 

Det krever gjerne en del ord å for å formidle refleksjoner.

 

Det ble en liten pause fra min side og jeg bruker sjansen til å gruppere spørsmålsstillingene litt. Jeg tenker det i denne type samtaler er fare for å snakke forbi hverandre fordi man bruker samme begrep om ulike størrelser, eller snakker om flere tema samtidig. Noen eksempler:

 

1) Finnes Gud, guder, eller "krefter" - eller gjør de det ikke? Noen spør etter bevis for at de gjør det, mens andre tar det som en selvfølge og svarer ut fra hvordan man ser på gud / -ene - eller en mer "utvidet virkelighet" ala budhistene, de alternative, eller astrologer (uten sammenlikning forøvrig).

 

2) En "troende". Noen tenker "kristen", andre "en hver som har en religion, er altarnativ / nyreligiøs" osv. Det er store forskjeller mellom disse og også i hver gruppe.

 

3) Læren - hva er det "den troende" tror på? Det kan være store forskjeller og de færreste troende grubler særlig over om sitt verdensbilde finnes 1), man tar det for gitt. Men vi ser sjelden disusjon om lærespørsmål her på forumet, i hvertfall ikke mellom ateister og "troende".

 

Det jeg ser, er noen som sitter litt mellom barken og veden, eller mellom det intelektuelle og følelser.

(..)

Jeg betviler ikke overhodet at mennesket kan drive forskning på jobb og være religiøs når de kommer hjem. Det er to forskjellige deler av hjernen som brukes og dette er det interessante med religion for meg. Kritisk tenkning brukes ikke i forbindelse med tro, det er rett og slett ikke forenelig.

 

Du bruker noen merkelige skiller? Det interlektuelle kontra følelse - to ulike (og adskilte?) hjernehalvdeler, hver til sitt bruk - forsker på jobb kontra religiøs hjemme - kritisk tenkning kontra tro.

 

Hvor mange adskilte deler består et menneske av? Har ikke disse delene kontakt? Er ikke hver og en av oss ett helt menneske?

 

Grunnen til hvorfor er enkel: http://ingenlikerabl...tikler.php?id=7

Setter man religion under lupen med disse "retningslinjene" for kritisk tenkning, vil man fort bli sittende igjen med et ganske så tynt grunnlag for et livssyn. Man kan likevel bruke kritisk tenkning når det kommer til fysikk og forskning. Det er likevel bare å la være når det kommer til religion. Da kommer ofte det følelsesmessige, intuisjon, mystisk opplevelser etc. som mer "løse forklaringer".

 

Da tenker jeg - leder alle disse 14 punktene nødvendigvis fra galt til rett? Fra usikkerhet til sikkerhet? Jeg tenker de kan bekrefte en som alt har et standpunkt, men gir de mer innsikt? Se på dette:

 

Nr. 8:

"Stol ikke NØDVENDIGVIS på autoriteter;"

 

Hvordan velger du da dine autoriteter - hva er kriteriet og hva er en autoritet? Kan man da ikke også gå glipp av viktig og riktig informasjon? Det er ikke alt du kan, eller skal, sjekke selv? Stoler du på fagbøker, eller gjentar du all grunnforskning? Stoler du på nyhetene, eller drar du ut for å sjekke om det faktisk var slik? Hva med historie, ting som ligger før vår tid, ting som ikke lar seg etterprøve lenger, men hvor vi i dag må forholde oss til det dem før oss har dokumentert?

 

I Gershwin-operaen Porgy and Bess synger dophandleren Sportin' Life djevelens rolle med sangen "It ain't neccecerely so". Tvilens og forførelsens kjernesannhet. I bibelens første bok sier slangen noe tilsvarende: "Har Gud virkelig sagt..?" Bibelens poeng (om vi skal tro det eller ikke) er dette: Å ikke stole på autoriteten (= Gud) - fører ikke til, men bort fra sannhet.

Nr. 10:

"Verden er ikke svart-hvitt – det fins et helt spekter av grått i mellom! At en ytterliggående forklaring er feil, betyr ikke at den andre ytterligheten er riktig."

 

For så vidt et godt poeng - men hvorfor er den ateistiske ytterlighet mer riktig? Hvordan kan du vite at det ikke er disse retningslinjene som lurer deg i stedet?

 

Nei, at folk har et behov for å få ting forklart eller for å dempe sin angst for det ukjente ved å fylle tomrom med forklaringer er ikke noe nytt. Er det likevel troverdig? Nei. Er det bygget på noe reelt? Nei.

 

En blandig av 1) og 3) over? Jeg tror ikke "troende" har så stort behov for å få ting forklart, jeg kjenner meg ikke igjen i det. Om jeg har et tomrom fyller troen det med en relasjon (med Jesus (3)), ikke en forklaring (1). Jeg (som er "kristen" - (2)) er ikke så opptatt av å vite, men å være. "Troende" i andre religioner kan ha andre måter å si det på.

 

Hverken du eller jeg har hverken truffet eller sett snurten av de mennene som står bak Bibelen. Likvel, så blir dette tatt for å være sant, i likhet med Tor og Odin, gresk mytologi, egyptiske religioner osv ble før. Disse er nå så godt som forkastet som livssyn. Tror du at det samme kan skje med dagens religioner? Hvis nei, hvorfor ikke?

 

Krever du av alle du skal stole på at du fortsatt kan treffe dem? Hvor mange år bakover går grensen?

 

Ref pkt 10 - når så du avisredaktøren din sist? Eller vinjournalisten som gir anbefalingene på polet? Eller Grimberg som skrev sin verdenshistorie, eller Platon? Jeg synes det argumentet blir litt lett - som om all annen litteratur vi forholder oss uanstrengt til har et kjent og nært opphav?

 

Hva er så vanskelig med bibelen? At den har ord om evigheten som berører meg?

 

Det at det finnes behov for forklaringer, betyr ikke at forklaringene er reele og faktiske. Det er noe med å kunne si at man rett og slett ikke vet.

 

Nei, vi vet ikke (1), vi tror (3). Og jeg tror mange med meg heller ikke har det helt store behovet for forklaringer (1).

 

Det samme vil scientologer si om Scientologien. Jeg betviler ikke at du kan argumentere for ditt livssyn. Det jeg påstår er at hvis jeg følger tråden tilbake i ditt liv, så vil jeg finne en utløsende faktor for din tro som går mer på interne mekanismer i psyken din, enn ytre forklaringer som Gud og Jesus. Tro kommer enten ofte fra barndommen og fra foreldre eller så kommer den fra at den er blitt eksponert til mennesker når de trenger den mest i livet.

 

Det jeg leser i din forklaring er at religionen gir deg og livet ditt mer mening og dybde, og ikke minst, det ender ikke. Det er et svært godt produkt, men er det reelt?

 

Jeg satser på det - tror og håper det, ja. Men kan ikke - og har heller ikke et behov for - å være sikker på at Gud finnes (1) før jeg tror. Jeg går rett til 3). Om jeg kunne bevise Gud, ville jeg trodd da, eller kunne jeg arkivert funn og beskrivelser under Å for "Åndelige fakta" og gått videre til andre ting jeg kunne sjekke ut?

 

Ville jeg sett at jeg trenger Gud og at Gud søkte meg? Ville jeg tenkt over hva det er å være skapt til å være Guds barn? Om jeg kunne bevise Gud, ville troen da vært Liv, slik som det er ment, eller tørr kunnskap? Ville jeg vært en troende, eller en for-sant-holder?

 

Kom jeg til dette pga utløsende faktorer i barndommen? Mulig, men min opplevelse av utløsende faktor er at jeg ba og fikk svar - at jeg ikke var alene.

 

Jeg kan lover deg at kritisk tenkning har utvidet min horisont mer enn du aner. Jeg var aldri så snever i hodet som når jeg var yngre og trodde jeg hadde svaret på alt gjennom overtro og uvitenhet. Det var da jeg hadde "rasjonelle murer" og alt enkelt kunne forklares siden kravet til forklaringer var minimale. Kritisk tenkning tillater ikke dette som du ser i de 14 budene jeg linket til.

 

Jeg har litt problem å se hvor horisonten blir utvidet ved denne rasjonelle tenkningen. Min horisont er både den jeg oppfatter du har + Guds verden. Jeg tenker de til sammen er langt større enn en strengt materialistisk verden? Frihet og størrelse består ikke i å redusere, å fjerne, men å åpne opp for mer.

 

Hvorfor ønsker ikke flere religiøse å dø? Det er jo etterlivet som dere alle venter på. Det må vel være bedre å gå rett til belønningen og møte Gud?

 

Igjen for kristne - døden kommer når den skal. Vi kan gjerne se frem til den, men vi har og livet nå som en like meningsfull del av livet. Det evige livet begynner ikke etter døden, men er alt begynt her da vi ble frelst. Den store overgangen er alt overstått i dåpen (3).

 

Hvorfor sørger religiøse når noen nært dem dør? Det er jo ikke noe problem. Dere møtes jo snart igjen uansett i et paradis og denne personen er jo allerde kommet dit, eller hva? Dere burde egentlig feire. Den verste biten for denne personen er over og nå er det tid for belønning i all evighet..?

 

Alle som er glade i noen blir lei seg når de skilles. Det er ikke noe galt eller unaturlig i det? Du ble og lei deg da den du var forelsket i skulle dra til et studiested, i militæret, eller tilsvarende, selv om dere hadde en dato for når dere skulle ses igjen?

 

Jeg tenker at sorg ved død går greit sammen med å tro at noen er "gått hjem til Gud", som det står i en del dødsannonser.

 

Dette er spørsmål jeg alltid har lurt på og for meg innså jeg at jeg innerst inne var klar over den egentlige tvilen hos både meg og de rundt meg. Når ting kom til stykket, så ville ingen som satt i kirken rundt meg dø. Religion ga dem for god trøst og lykke i livet, men de visste at de mistet troen når de dør siden tanker og følelser blir borte, og da er det bare døden igjen.

 

Det er for mange helt grusomt å tenke på at man skal dø og råtne bort i all evighet. Det er et konsept som for mange er helt utenkelig og det skremmer vettet av dem, inkludert meg.

 

Hvorfor setter du da ikke ditt håp på noen helt annet, særlig når du alt kjenner til det? Er det noen god grunn til å hengi seg til håpløsheten?

 

Det mange religiøse ikke helt forstår, er at ateister også har barn, foreldre, venner etc. som de skulle likt å tilbringe evigheten med. Jeg ønsker like mye som alle andre at det sitter en gud en plass og tar i mot dem når de dør. Alt det som religion tilbyr er helt supert, men det er så innmari lite troverdig og det kommer fra svært tvilsomme kilder.

 

Da tenker jeg det er det lov å håpe at det også er sånn. Kristne har et håp i troen, ingen sikker kunnskap. Vi satser, men får ikke endelig sikkerhet før vi (evt.) er der.

 

Etterhvert som man begynner å kartlegge religioner og ser historien til dem, så ser man fort at dette ikke henger på greip. I likhet med at f.eks. astrologi er bygget på svada. En storstilt studie av 2 000 briter gjennom mer enn 40 år viser at astrologene ikke kan si noe som helst om vår fremtid. Likevel, så ØNSKER man at dette skal stemme og at det skal være "noe mer" enn bare vår lille eksistens. Dessverre, så er det lite som tyder på noe annet når man ser litt forbi fasaden.

 

Nei, men det sier jeg ut fra 3), mens du tenker 1)? Å være "troende" innebærer ikke å ta alle retninger for god fisk. Men det som skiller meg som kristen og en astrolog er på innhold - i 3) - og ikke på 1). Jeg tenker at det du vil avvise er all tro?

 

Jeg vet hva tro er. Jeg har hatt tro med meg fra barndommen av. Jeg merket likevel at etterhvert som "Trollmannen fra Oz" ble avdekket, så var det hele bare en illusjon og dess mer jeg begynte å faktisk se de løse trådene og all kunnskapen jeg ikke hadde, så ble jeg mer og mer sint på meg selv og de rundt meg for at jeg kunne være så dum. Hvorfor har ingen sagt sannheten til meg? Vel, de rundt meg visste ikke bedre de heller.

 

Hvilken faktisk kunnskap var det du fikk? Var det positiv ny kunnskap om at Gud ikke finnes? Eller ga du opp håpet?

 

Mange troende kommer med påstander om at de "ser mer" eller "skjønner mer" enn ateister. Vel, jeg har vært der, men jeg lover deg at den illusjonen brast i grus når jeg åpnet sinnet mitt og så forbi redselen og behovene som skapte skylapper på meg. Verden og livet har aldri vært så verdifullt som det er nå. Hvorfor? Fordi jeg skal dø.

 

Hold på det positive synet på livet! Med eller uten tro. Det deler jeg 100% med deg.

 

Takk igjen for et god og reflektert svar. Jeg synes det er fint å høre om hvordan du har konkludert som du gjør. Det er ikke meningen å såre, eller støte.

 

Så ble det mange ord fra meg og