Human-Etisk Forbund

[soulless]

Du sammenligner det med dagens standard. Du må sammenligne det med hvordan folk levde på den tiden det foregikk.

Poenget var ikke at firmaet eier deg. Poenget var at du selger din arbeidskraft for å forsørge deg selv og/eller din familie. Det var ikke et eierskap som gjorde at du kunne gjøre akkurat som du ville mot den du eide. Hebreerne levde side om side med sine slaver, og de hadde et godt forhold sammen. De som var slaver var avhengig av å kunne selge seg som slave på samme måte som du er avhengig av å kunne ta deg arbeid. Vel, idag kan du vel lure deg unna om du går inn for det, men du skjønner poenget.

 

 

Grei gjennomgang av slavehold i gamle testamentet her:

http://www.compellin...-Testament.html

 

Jeg tror ikke folk reagerer på levesettet i konteksten av samtiden hvor levesettet ble definert, det som det reageres på er at dette levesettet fremheves som et hellig og ukrenkelig livssyn fremdeles den dag i dag, til tross for at tidsånden og menneskesynet har endret seg ganske drastisk siden Jesus.

 

Når man hevder å ha en guddommelig moral, et standpunkt som altså skal være noe perfekt og hevet over menneskelig feilbarlighet, så forventes det mer av dette enn apologetikk rundt slavehold (som er direkte umoralsk, det er aldri greit å eie et annet menneske som slave).

 

Så ja, det kan godt hende at slavehold var en pragmatisk og grei løsning for 2000 år siden, men man skulle da i det aller minste kunne forvente at en ufeilbarlig, evig og allmektig Gud nevnte i klartekst at dette var et nødvendig onde i så fall, og aller helst noe man burde forkaste til fordel denne frie viljen kristne liker å tilegne deres guddommelige far.

 

Det blir litt det samme som hva Islam ofte kritiseres for, Muhammed hadde samleie med en jente under ti år, men muslimer mener dette kan unnskyldes med at slikt var vanlig før, og at han tok seg godt av jenta. I dag vet vi dog at barn i denne alderen risikerer alvorlige fysiske og psykiske lidelser som følge av slike overgrep, og denne kunnskapen skulle strengt tatt ikke være skjult for Gud for 1500 år siden.

 

Kanoniske tekster, kristne så vel som muslimske, er altså i beste fall tekster som hadde noe for seg for 20 århundrer siden. I dag er de antikvariske og barbariske.

 

Skal du lese etikk i dag har du mye mer igjen av å lese Mill og Kant enn du har fra Muhammed, Johannes og Markus.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg tror ikke folk reagerer på levesettet i konteksten av samtiden hvor levesettet ble definert, det som det reageres på er at dette levesettet fremheves som et hellig og ukrenkelig livssyn fremdeles den dag i dag, til tross for at tidsånden og menneskesynet har endret seg ganske drastisk siden Jesus...

 

 

Det er en helt annen innfallsvinkel enn hva som er argumentert tidligere i tråden. Ja, jeg er enig i at det ikke var optimalt å drive å ha slaver, men det var kanskje nødvendig for at slavene skulle overleve i det hele tatt. Dersom Gud skulle fortalt dem at det de driver med ikke er rett, så ville de kanskje ikke tatt slavene til seg og slavene ville sultet i hjel etc, i det minste gitt dem dårlig samvittighet. Så man kan ihvertfall argumentere at Gud tillot det under visse vilkår for slavenes overlevelsesskyld, og uten at eierne skulle ha skyldfølelse innenfor Gud.

 

Tror også det er viktig å danne seg et bilde over hvordan historien ser ut samlet sett. Bibelen forklarer tydelig hvor mye ondskap som fantes i verden til tider, og for å lære mennesket å kjenne Gud igjen (mennesket hadde gått bort fra Gud og tilbad stokk og stein) så var det nødvendig med en stegvis prosess for at mennesket skulle kunne gape over og faktisk forstå og gjøre ihht Guds ønske. På samme måte som når vi lærer et barn noe stegvis for at de til slutt skal skjønne hele tegningen. Vi forventer ikke det samme av en 3-åring som en 6-åring. Derfor sier også Jesus "Dere har hørt det er sagt: øye for øye, tann for tann, men jeg sier dere: sett dere ikke imot den som gjør vondt mot dere, om noen slår deg på høyre kinn, så vend også det andre til". En klar oppgradering fra tidligere forståelse. Noe han viste mange ganger i sine møter med de skriftlærde og andre mennesker.

 

Ikke at jeg har stor kjenskap til Muhammed og koranen, men jeg vil hvertfall si at det er forskjell på å holde en slave som ønsker det selv, og behandle ham/henne godt, og det å ha samleie med jenter under 10 år - noe som opplagt er ekstremt smertefullt og vondt for et lite barn, uavhengig av hvor snill du ellers måtte være mot barnet.

 

Mill har jeg ikke lest, men Kant har ihvertfall mye fornuftig å si. Kant argumenterte jo også for Guds eksistens som følge av moral. Ifølge bibelen kjenner alle mennesker til hva som er rett og galt, uavhengig av om man er troende eller ikke. Jesus var en stor morallærer, og kristne skal forholde seg til ham som Guds sønn og hans lære, men jeg innser at jeg ikke lever opp til hans befalinger, og at jeg ergo også trenger nåden gitt av Jesus.

[RWS]

Jeg mener skal våre kjære barn gjøre seg fortjent til den rause haugen med penger som de stakkars gjennomstressede foreldrene MÅ gi dem ved eventuelle voksenritualer, så kan de vel jaggu få noe skikkelig å strekke seg etter ...

 

Javel, og dermed fortjener ikke HEF konfirmerte unger det? Neida, skjønte hva du mente...

 

Tanta til guttungen kom med følgende uttalelse etter at min mellomste hadde gjennomgått sermonien nå i helgen; "Jeg har vært i mange kristne konfirmasjoner, men aldri i noen "borgelige" og må si at jeg er sjokkert over hvor mye bra de lærer i regi av HEF og hvor mye hykleri de lærer i en kristen konfimasjon, til tross for at jeg aldri har likt borgelig konfirmasjoner..."... Dame som er villig til å lære av sine feil tenkte jeg...

 

For de lærer slettes ikke HVA de skal tenke å tro på konfirmasjon i HEF, de lærer HVORDAN de skal tenke og får langt på vei øvelse i å bruke verktøyene de trenger til det også, så at HEF på noen måte hjernevasker eller indoktrinerer skulle vel være under enhver tvil, eller hva?

[RWS]

Det er en helt annen innfallsvinkel enn hva som er argumentert tidligere i tråden. Ja, jeg er enig i at det ikke var optimalt å drive å ha slaver, men det var kanskje nødvendig for at slavene skulle overleve i det hele tatt. Dersom Gud skulle fortalt dem at det de driver med ikke er rett, så ville de kanskje ikke tatt slavene til seg og slavene ville sultet i hjel etc, i det minste gitt dem dårlig samvittighet. Så man kan ihvertfall argumentere at Gud tillot det under visse vilkår for slavenes overlevelsesskyld, og uten at eierne skulle ha skyldfølelse innenfor Gud.

Alt jeg ser er unnskyldninger... Unnskyldninger og atter unnskyldninger for at disse antikke skriftene fremdeles skal ha en liten gyldighet i et samfunn som for lenge siden har oversteget den tarvelige moralen dette fremsetter i disse skriftene....

 

I følge bibelen skal du altså straffes om du slår en slave ihjel, men slippe straff om du bare skamslo ham slik at om han dør den tredje dagen eller senere av skadene så skal du ikke straffes... Hva for en sinnsvak moral er dette egentlig?

 

Og sånn går det gjennom hele NT også, der til og med jesus ville at slavene skulle holde av sine herrer som dere herrer holdt av gud og lignende visvas... En gud ville forstått allerede da at det å holde slaver var feil, dette kan du ikke unnskylde med å si at de ikke ville klart seg ellers eller lignende piss, slaveri er og blir feil, samme pokker og det burde den guden du tror på vite også..

 

Så den moralen du eventuelt tror du vil finne i disse skriftene er for lengst utdatert, de passet sikkert godt den tiden de skrev dette , men ikke i dag, det er derfor du sitter der å unnskylder og tåkeprater dette også, for du også vet det!!

 

Derfor sier også Jesus "Dere har hørt det er sagt: øye for øye, tann for tann, men jeg sier dere: sett dere ikke imot den som gjør vondt mot dere, om noen slår deg på høyre kinn, så vend også det andre til".

Dette er og blir en utopi det, rett og slett ikke er mulig å gjennomføre, nettopp fordi den som avvek det minste fra dette ALLTID ville herke over idioter som fulgte dette, det går jeg ut i fra at du også skjønner? Endret 8. mai 2013 av RWS

[Fustasjeopphengsforkobling]

Alt jeg ser er unnskyldninger... Unnskyldninger og atter unnskyldninger for at disse antikke skriftene fremdeles skal ha en liten gyldighet i et samfunn som for lenge siden har oversteget den tarvelige moralen dette fremsetter i disse skriftene....

 

I følge bibelen skal du altså straffes om du slår en slave ihjel, men slippe straff om du bare skamslo ham slik at om han dør den tredje dagen eller senere av skadene så skal du ikke straffes... Hva for en sinnsvak moral er dette egentlig?

 

Og sånn går det gjennom hele NT også, der til og med jesus ville at slavene skulle holde av sine herrer som dere herrer holdt av gud og lignende visvas... En gud ville forstått allerede da at det å holde slaver var feil, dette kan du ikke unnskylde med å si at de ikke ville klart seg ellers eller lignende piss, slaveri er og blir feil, samme pokker og det burde den guden du tror på vite også..

 

Så den moralen du eventuelt tror du vil finne i disse skriftene er for lengst utdatert, de passet sikkert godt den tiden de skrev dette , men ikke i dag, det er derfor du sitter der å unnskylder og tåkeprater dette også, for du også vet det!!

 

Dette er og blir en utopi det, rett og slett ikke er mulig å gjennomføre, nettopp fordi den som avvek det minste fra dette ALLTID ville herke over idioter som fulgte dette, det går jeg ut i fra at du også skjønner?

 

Du får mene hva du vil, men uten henvisninger til hva du påstår så lar jeg det ligge. Det er ofte slik at Jesus taler om noe i en kontekst som gjør at man ikke kan plukke ut en enkelt setning og gi den den betydnigen man selv ønsker.

[RWS]

Du får mene hva du vil, men uten henvisninger til hva du påstår så lar jeg det ligge. Det er ofte slik at Jesus taler om noe i en kontekst som gjør at man ikke kan plukke ut en enkelt setning og gi den den betydnigen man selv ønsker.

Har du noengang tenkt på hvor mye du unnskylder troen din i møte med skikkelig viten og kunnskap? Du SKAL liksom ha dette til å stemme, men ender sørgelig nok opp med å presentere kun unnskyldninger og bortforklaringer og halvkveide anekdoter i møte med dagens kunnskap, men dette har du kanskje aldri tenkt over eller du ser det ikke selv enda?

 

Skjønner det, for det krever både ærlighet og ikke minst mot å ta det man tror sterkt på i skikkelig øyesyn, det er så mye lettere å la det være og heller unnskylde, bortforklare og mystifisere det man tror på enn å ta et langt og brutalt ærlig blikk på det, men du verden for en verden som vil åpne seg hvis du gjør det!!! Jeg kan garantere deg at du ikke bare vil føle deg ærligere av miste den troen på påstandene du nå løper rundt og tror blindt på, men du vil også føle deg så ufattelig mye friere!!

 

Det føles også tusen ganger bedre å la seg lede av fakta og bevis enn gamle anekdoter du innerst inne VET er feil, nettopp fordi du er overlatt til å unnskylde og bortforklare det hele tiden...

 

Så det er bare å prøve det en dag og se selv... Du vil aldri angre, det kan jeg garantere deg!!!

[Gjest Bruker-95147]

Javel, og dermed fortjener ikke HEF konfirmerte unger det? Neida, skjønte hva du mente...

 

Tanta til guttungen kom med følgende uttalelse etter at min mellomste hadde gjennomgått sermonien nå i helgen; "Jeg har vært i mange kristne konfirmasjoner, men aldri i noen "borgelige" og må si at jeg er sjokkert over hvor mye bra de lærer i regi av HEF og hvor mye hykleri de lærer i en kristen konfimasjon, til tross for at jeg aldri har likt borgelig konfirmasjoner..."... Dame som er villig til å lære av sine feil tenkte jeg...

 

For de lærer slettes ikke HVA de skal tenke å tro på konfirmasjon i HEF, de lærer HVORDAN de skal tenke og får langt på vei øvelse i å bruke verktøyene de trenger til det også, så at HEF på noen måte hjernevasker eller indoktrinerer skulle vel være under enhver tvil, eller hva?

 

Jeg går ikke rundt å tror på konspirasjoner, og tror ikke det minste på "ondskap", men forholder meg til at vi alle kan greie å være litt dumme av og til. Så jeg har intet negativt å si om verken HEF eller andre organisasjoner.

 

Kanskje HEF ligger nærmere oss buddhister i tenkemåten, ved at man ikke sier man har sannheten, men heller sier at "du kan finne sannheten i deg selv" og her er noen konstruktive forslag og metoder som du kan benytte akkurat som du vil i din søken - go and se for yourself ...

 

Må vel legge til at jeg selv er verken døpt eller konfirmert

 

Endret 8. mai 2013 av Bruker-95147

[Abigor]

Jeg ser også bare unnskyldninger. Og bortforklarlinger.

Endret 9. mai 2013 av Abigor

[LiamH]

Nei, HEF tar ikke et standpunkt ift en bestemt religion, de avviser alle. Men da er de heller ikke nøytrale - de har et klart og uttrykt ateistisk livssyn, noe som og skinner klart gjennom når fremstående talspersoner uttaler seg. Deres nøytralitet strekker seg ikke lenger enn til å ville fjerne religionsutøvelse der de befinner seg. "Og forøvrig kan man gjøre det man vil".

 

På HEFs hjemmesider heter det bla.:

 

"Den moderne livssynshumanismen som Human-Etisk Forbund står for, derimot, slutter seg til den internasjonale humanistbevegelsen International Humanist and Ethical Unions såkalte "Minimum statement". I denne minimumserklæringen heter det at humanisme er "ikke-teistisk" og "avviser overnaturlige forklaringer".

 

Fair enough, men de velger side - tro på ene siden / ikke tro på den andre - og har ikke et nøytralt standpunkt.

 

"Å tenke selv" kan høres ut som noe positivt, et større perspektiv bare de har som stiller seg åpne for alle eventualiteter - i motsetning til de trangsynte troende. Men svaret på denne tenkningen forutsettes å være ikke-tro. Derfor er de heller ikke nøtrale når..:

 

Det "overnaturlige" eller "paranormale" blir tradisjonelt definert som «det som ligger hinsides (utenfor) naturen».

 

En konsekvens av at «noe» blir karakterisert som overnaturlig, blir derfor at dette «noe», per definisjon, ikke lenger hverken kan fullstendig forklares eller forståes ut i fra rasjonell tenkning (kognisjon) og naturlige (naturvitenskapelige eller samfunnsvitenskapelige) årsak-virkning sammenhenger.

 

Det er derfor ikke snakk om å avvise religion. Det er snakk om å fremme kritisk tenkning. Religion lar seg dessverre ikke, med det som til nå er blitt presentert, kombinere med kritisk tenkning. HEF eller ateister ville ikke avvist noen form for religion hvis det fantes et snev av troverdig bevis for at dette eksisterte overhodet.

 

Religioner avvises inntil det finnes grunn til å ikke avvise dem. Religionenes innhold er uvesentlig. Gud og Allah ville vært hjertelig velkommen i HEF hvis de faktisk, på noen som helst måte, kunne vise at de eksisterer.

 

Det er her viktig å understreke at individets behov eller opplevelse av at Gud eller Allah eksisterer, ikke er, på noen som helst måte, bevis eller indikasjon på at dette har noe med virkeligheten å gjøre.

 

Hvorfor lære et barn at Gud eksistere og ikke Julenissen? Kan du oppriktig svare på det? Hvorfor er alle unge og voksne (jeg håper i allefall det er alle) ateister når det kommer til Julenissen? Hvorfor har vi ikke et nøytralt standpunkt til Julenissen?

 

Jeg kommer til å fortelle barnet mitt at dette må hun ta standpunkt til senere i livet, men vær sikker på at hun vil få mentale verktøy fra meg som vil påvirke dette valget. Beklager, Kristendommen/Islam/Jødedommen/Scientologien etc. for at dette sannsynligvis ikke vil gagne det livssyn disse religionene promoterer.

 

Burde jeg la være slik at religion har en bedre sjanse, eller er det rett og slett religioner som burde komme opp med et bedre og mer troverdig produkt?

 

 

"Ikke gjør som jeg sier, men gjør som jeg gjør" er velkjent. Barn av HEF-/ateister misforstår ikke hva foreldrene egentlig mener. De får ikke tro som et likeverdig alternativ til ikke-tro i sin oppvekst.

 

Det eneste du gjør her, er å vise hvor avhengig religioner er av indiktrinering gjennom oppdragelse. Lærer man et individ å tenke selv når de når moden alder, samt at alle sider av saken belyses, så vil individet velge en religion når de blir voksne hvis argumentene er tilstede for det.

 

Angst og behov for religion gjennom oppdragelse er ikke et godt argument. Derfor må man lære barna å forholde seg hensiktmessig/fornuftig til sine følelser og dermed ta fornuftige valg ut fra dem selv om de føler for det motsatte. Døden er her et godt eksempel.

 

Det kan hende at det heller ikke vil gagne religion. Beklager.

 

 

Vel ...?

 

Ja? Hva er poenget ditt? "Ikke lær barn og unge kritisk tenking siden det ikke gagner religion"?

 

Du legger byrden på barnet og foreldrene, fremfor religionen selv. Du higer etter at enten må man velge religion eller så skal man være nøytral. Med en gang ungen eller tenåringen velger bort religionen, så er det liksom gjort noe manipulativt av foreldrene. Hva med at det IKKE er gjort noe manipulativt. Religionen hadde bare ikke noe å tilby som gjorde at den hadde troverdighet eller grunnlag som et livssyn når barnet blir voksen.

 

Kan det heller være at det er i de familier der barna er "religiøse", noe som er like bak mål som at de har valgt et politisk parti, at manipulasjonen har funnet sted? Kan det være at det faktisk er der påvirkning og standpunkt velges av foreldrene, og ikke individet selv?

 

Jeg har sagt at jeg er helt i mot å promotere sterk ateisme. Jeg kan ikke påstå at Gud ikke eksisterer. Jeg har ikke grunnlag for det, på lik linje med tannfeen, men jeg lever livet mitt som om Gud ikke eksisterer. Jeg er svak ateist. Jeg holder alltid et åpenrom for at beviser kan komme på bordet, men jeg sitter ikke og venter. Jeg kommer heller ikke til å oppfordre barnet mitt til å sitte å vente. Burde jeg gjøre det? I så fall, hvorfor?

 

Realiteten er, at hadde religioner tålt kritiske spørsmål og byrden for bevis, så hadde de hatt en hel del bedre odds hos de som tenker kritisk. Det å måtte gå rundt menneskers intellekt og rett til deres følelsesliv istedet, er kun en manipulativ teknikk og en veldig kynisk måte å promotere noe på. Det er reklame, rett og slett.

 

Kan man noe om markedsføring, så vet man metodene og fremgangsmåtene for å nå inn til mennesker med et produkt, og det er ikke via kritisk tenkning og intellekt.

 

Jeg lærer derfor barnet mitt om markedsføring også, og ja, det vil nok gå utover svært mange produsenter som selger alt mulig rart via reklame. Er det da jeg som forelder som skal ta ansvaret for at barnet mitt ikke kjøper alle mulige produkter som skal "være best" eller som inneholder "til nå ukjente næringsstoffer fra innerst i regnskogen", eller er det produktet som faktisk ikke tåler spørsmål eller kritisk tenkning fra forbrukeren, altså mitt barn?

 

Betyr det at jeg har påvirket barnet mitt til å ikke kjøpe disse produktene ved å lære dem om markedsføring eller er det bare rett og slett produktene som ikke er verdt å kjøpe hvis man tenker seg litt om?

 

Skjønner du poenget mitt?

Endret 9. mai 2013 av LiamH

[Romeren]

Takk for svar.

 

Betyr det at jeg har påvirket barnet mitt til å ikke kjøpe disse produktene ved å lære dem om markedsføring eller er det bare rett og slett produktene som ikke er verdt å kjøpe hvis man tenker seg litt om?

Skjønner du poenget mitt?

 

Ja, jeg tror det. Og jeg synes det er bra du lærer dem å tenke og vurdere.

 

Men jeg tror ikke det er så enkelt som det høres. Det skjer ikke at du bare kan lære barnet opp i en metode for sjekk av produkter - for deretter å sette 10 flasker på rad foran henne slik at hun kan anvende metoden og selv finne den beste. Det som i hvertfall skjer er at hun nærmest fra fødselen vet - bevisst eller ubevisst - hvilken flaske du har i skapet. Jeg ville og blitt overrasket om du ikke også har nevnt hvorfor det er akkurat denne flasken du har, i hvert fall for å begrunne dine egne valg.

 

Mitt poeng er at ingen barn vokser opp upåvirket av andres holdninger. Ser du det?

 

 

Det er derfor ikke snakk om å avvise religion. Det er snakk om å fremme kritisk tenkning. Religion lar seg dessverre ikke, med det som til nå er blitt presentert, kombinere med kritisk tenkning.

 

 

Jo, det gjør det, det går til og med veldig greit. Det er ikke mangel på troende viteskapsfolk, og Katarina Pajchel er en av de lokale. Som hun sier i artikkelen:

 

 

"Ikke slik å forstå at jeg har funnet noen bevis for Guds eksistens i fysikken. Men naturens orden og skjønnhet støtter mitt gudsbilde og gudsforhold, som jo nettopp er en relasjon mellom Skaperen og dens skapning. For mystikeren Katarina av Siena var dette forholdet helt grunnleggende. Naturen er fascinerende og som troende lar jeg den tale til meg om skaperen, og berike min bekjennelse og bønn, sier Pajchel. "

 

Jeg tenker at konklusjonen om Gud for hver av oss, ikke er svaret på det vitenskapelige regnestykket, men en grunnleggende holdning og forutsetning vi har med oss inn i alt vi gjør, også vitenskap og tenkning. Altså det motsatte av det jeg oppfatter at du sier.

 

Det er her viktig å understreke at individets behov eller opplevelse av at Gud eller Allah eksisterer, ikke er, på noen som helst måte, bevis eller indikasjon på at dette har noe med virkeligheten å gjøre.

 

 

Jo, jeg tenker at det er nettopp det der er. Ateismen er tross alt et nokså moderne og begrenset fenomen om vi ser menneskets historie over langs. Mennesker har trodd til alle tider og det alt overveiende flertall gjør det i dag og. Er det helt uten betydning i spørsmålet?

 

Hvorfor lære et barn at Gud eksistere og ikke Julenissen? Kan du oppriktig svare på det? Hvorfor er alle unge og voksne (jeg håper i allefall det er alle) ateister når det kommer til Julenissen? Hvorfor har vi ikke et nøytralt standpunkt til Julenissen?

 

Overlevering og erfaring - Bibel og bønnesvar. Julenissen er tradisjon, men det pleier å være onkel.

 

Men det er et dypere svar til det og, slik jeg ser det, og det er innhold. Julenissen gir meg kanskje presanger, men Jesus setter meg og mitt liv inn i en større sammenheng. Å ville høre til i denne sammenhengen er et gjennomtenkt valg jeg har gjort, gjerne på bekostning av andre ting.

 

Jeg kommer til å fortelle barnet mitt at dette må hun ta standpunkt til senere i livet, men vær sikker på at hun vil få mentale verktøy fra meg som vil påvirke dette valget. Beklager, Kristendommen/Islam/Jødedommen/Scientologien etc. for at dette sannsynligvis ikke vil gagne det livssyn disse religionene promoterer.

 

Burde jeg la være slik at religion har en bedre sjanse, eller er det rett og slett religioner som burde komme opp med et bedre og mer troverdig produkt?

 

Som sagt øverst - ingen er nøytrale. Men det er helt greit, det er ikke jeg heller og innrømmer det gjerne.

 

Burde du latt være? Kanskje på samme måte som at du er oppgitt over at troende ikke vil tenke gjennom det som er ubestridelige fakta for deg (det gjør nok mange likevel ..), tenker jeg at det er mye du går glipp av og som du tilsynelatende ikke ser. Det synes jeg er synd, fordi jeg vet hva troen betyr for meg og mange andre og vet og at dem som oppdager dette en gang får et helt annet perspektiv på sitt eget liv.

 

Burde du latt være? Tja, jeg tenker du burde latt være å være å bygge disse rasjonelle murene rundt deg. De er ikke nyttige verktøy for å finne ut hva tro er. Tro og vitenskap er ikke alternativer, men paralleller og gir svar på helt ulike områder av tilværelsen. Og de går godt sammen.

 

Vitenskapen besvarer "hvordan" og troen "hvorfor". "Hvordan" er spennende å utforske, men det er "hvorfor" og - og "hvordan" besvarer ikke "hvorfor".

 

Jeg tenker at ved å bare å holde seg til det ene er det mye du går glipp av.

[limahc]

Vet du, det har aldri vært nødvendig for meg å begrunne det, fordi jeg ikke ser noen forskjell på verdiene til enn mann og en kvinne, ikke i det hele tatt, har aldri gjort det. Husker jeg satt på skolen og fikk høre at vi måtte behandle og respektere en kvinne like fint som vi behandlet og respekterer menn og jeg satt og tenkte, "Hva faan, hvorfor skulle DET være nødvendig å si egentlig, det er jo selvklart!!??". For meg var dette så opplagt at det ikke var nødvendig å si en gang, for jeg ser rett og slett ikke hvorfor vi IKKE skal gjøre det jeg... Så der har du begrunnelsen min....

At det føles som en selvfølge innebærer ikke nødvendigvis at det er noe sant eller reellt. Mange anser Gud som en selvfølge også, og vi vet jo alle hva vi synes om det.

 

Hvis man ikke en gang klarer å begrunne dette likeverdet, ser jeg heller ingen som helst grunn til at man skulle holde det for sant eller ha noe tiltro til det - snarere tvert i mot er det all grunn til å avvise det. Det finnes ingen beviser, eller hur?

 

Har f.ex. mennesker og mus lik verdi?

 

Men nå vil jeg gjerne høre din om hvorfor du mener kristne og muslimer har rett i undertrykkelsen og forakten de ser på kvinner med? ER det bare sånn fordi noen har sagt det til deg eller mener du at det er riktig av egne meninger.

Det kan jeg gjerne si min mening om, men da må du første vise til at dette er typisk for kristen etikk.

 

Her besvarte du ditt eget spørsmål, menn kan enn så lenge ikke føde barn... Vi er også litt forskjellige i hvordan vi bruker hjernen, kvinner er foreksempel gennerelt flinkere til å holde på med flere ting på en gang mens menn er gennerelt flinkere til å holde fokus på en ting av gangen, menn har litt bedre skarpsyn enn menn mens kvinner har LANGT bedre fargesyn i side synet og slike biologiske forskjeller... Men det gjør hverken kvinner eller menn mindre verdt eller ikke likestillet fordet, hvorfor i all verden skulle det det? Hvor kommer denne store religiøse kvinne frykten fra liksom...?

Har jo lite med likeverd å gjøre. Men dog, hvor er logikken i at man velger å overse konklusjoner fra biologien?

 

Ta av deg jesus brillene og les en gang til, eller les resten av bibelen. Står nok av steder hva du skal og ikke skal gjøre, hvor mye slaver kan koste og hva straffen er hvis du slår ihjel en slave (lever slaven i tre dager etter at du har most ham og han dør den tredje dagen, etter like mange dager i smerte, vel, da er du fritatt noen straff... Imponerende gud må jeg si..

Det er nok bedre å lese litt utenfor Bibelen skal man betrakte Gud (og spesielt GT). Først da tror jeg man faktisk blir imponert over denne guden. Tror 10 av 10 hadde valgt israelittenes Gud fremfor noen av de andre ANE-samfunnene. Tenkesegtil, "slavene" hadde faktisk rettigheter og ble spesielt beskyttet av loven. I sum, en ganske så radikal forbedring. Nesten rart israelittene gikk med på det, det må jo ha vært en helt fremmed tanke for folk på den tiden.

Hvem var disse slavene som vi hører om foresten?

 

Menneskelig "verdi" var et ordlag jeg brukte siden du spurte:

 

"Skulle likt å vist nøyaktig hva ikke-kristne mener er likeverdig med en mann og kvinne".

 

Ateister ser vel på kvinner og menn som likeverdige, rett og slett fordi fordi vi er mennesker. Det dreier seg ikke om å være spesiell eller unik som art. Det dreier seg om at det ene kjønnet ikke er mer unikt eller spesielt i forhold til hverandre.

 

Likevel, så er ikke livsynet nødvendigvis en pekepinn på om man synes kvinner er likeverdige med menn. Det både finnes, og ikke finnes, mannssjåvinister både blant ateister, kristne, muslimer, buddhister etc.

Jeg skjønner fremdeles ikke hvor dette likeverdet kommer fra, når det skulle ha oppstått, hva som sikrer det, hva som gjør det reellt eller i det hele tatt hvordan (og om) det er mulig å betrakte sådan uten å sveve noen meter over et ateistisk grunnmur.

 

Det neste naturlige spmet vil være "hva vil det si å være menneske?".

Et av fortrinnene til religion er at det sier en hel del om det å være menneske, mens egentlig er vi jo ikke noe mer enn bare en klump med partikler og materie i bevegelse. Enten har alle liv lik verdi, eller så er det ingen som har lik verdi.

 

Menneskelivets verdi varier. Ofte er det til og med ikke galt i det hele tatt å ta livet av de med minst verdi.

[LiamH]

Takk for svar.

 

Selv takk!

 

Ja, jeg tror det. Og jeg synes det er bra du lærer dem å tenke og vurdere.

 

Men jeg tror ikke det er så enkelt som det høres. Det skjer ikke at du bare kan lære barnet opp i en metode for sjekk av produkter - for deretter å sette 10 flasker på rad foran henne slik at hun kan anvende metoden og selv finne den beste. Det som i hvertfall skjer er at hun nærmest fra fødselen vet - bevisst eller ubevisst - hvilken flaske du har i skapet. Jeg ville og blitt overrasket om du ikke også har nevnt hvorfor det er akkurat denne flasken du har, i hvert fall for å begrunne dine egne valg.

 

Mitt poeng er at ingen barn vokser opp upåvirket av andres holdninger. Ser du det?

 

Jeg er klar over omgivelsenes påvirkning av oss, men her vil kunnskap og forståelse være med å begrense dette, samt ruste individet til å tenke selv og ikke minst ta vurderinger.

 

Hvis valg av religion hos unge, eller andre ting i livet, er bygget på foreldrene i en så stor grad som jeg får intrykk av at du her sier, så er det rart at ikke jeg er kristen.

 

Jo, det gjør det, det går til og med veldig greit. Det er ikke mangel på troende viteskapsfolk, og Katarina Pajchel er en av de lokale. Som hun sier i artikkelen:

 

 

"Ikke slik å forstå at jeg har funnet noen bevis for Guds eksistens i fysikken. Men naturens orden og skjønnhet støtter mitt gudsbilde og gudsforhold, som jo nettopp er en relasjon mellom Skaperen og dens skapning. For mystikeren Katarina av Siena var dette forholdet helt grunnleggende. Naturen er fascinerende og som troende lar jeg den tale til meg om skaperen, og berike min bekjennelse og bønn, sier Pajchel. "

 

Jeg tenker at konklusjonen om Gud for hver av oss, ikke er svaret på det vitenskapelige regnestykket, men en grunnleggende holdning og forutsetning vi har med oss inn i alt vi gjør, også vitenskap og tenkning. Altså det motsatte av det jeg oppfatter at du sier.

 

Sitater fra Katarina Pajchel:

 

-Jeg spurte meg selv om ikke fysikkfaget kunne brukes i menneskers og i kirkens tjeneste.

 

-Valget av klosterliv hviler derimot til syvende og sist på lengselen etter Gud.

 

-Jeg er mot å knytte for sterke avhengighetsbånd mellom tro, teologi og konkrete vitenskapelige teorier. Å lese Bibelen som en naturfagsbok kan jeg ikke være med på. Selv om man anerkjenner åpenbaringens autoritet, må man ikke glemme dens begrensning.

 

- Jeg mener det kunne vært langt vanskeligere for en katolikk å arbeide innen felter som bioteknolog.

 

Det jeg ser, er noen som sitter litt mellom barken og veden, eller mellom det intelektuelle og følelser. Det er helt klart at her har troen kommet først og deretter har realfag startet en prosess som har søkt henne mot fysikken. Når hun ble spurt om: "Kan du forestille deg et vitenskapelig gjennombrudd som ville vært et slags omvendt gudsbevis, og få deg til å miste troen?", så svarte hun: "Nei, jeg tror min første reaksjon ville være å se nærmere på grunnlaget for min tro." Altså, da behovet for den, selv om Guds eksistens skulle blitt motbevist.

 

Jeg betviler ikke overhodet at mennesket kan drive forskning på jobb og være religiøs når de kommer hjem. Det er to forskjellige deler av hjernen som brukes og dette er det interessante med religion for meg. Kritisk tenkning brukes ikke i forbindelse med tro, det er rett og slett ikke forenelig. Grunnen til hvorfor er enkel:

 

http://ingenlikerabl...tikler.php?id=7

 

Setter man religion under lupen med disse "retningslinjene" for kritisk tenkning, vil man fort bli sittende igjen med et ganske så tynt grunnlag for et livssyn. Man kan likevel bruke kritisk tenkning når det kommer til fysikk og forskning. Det er likevel bare å la være når det kommer til religion. Da kommer ofte det følelsesmessige, intuisjon, mystisk opplevelser etc. som mer "løse forklaringer".

 

Det skal ikke mer til enn å se at hvis man hadde vært født en annen plass i verden eller i et annet århundre, så ville man trodd på noe annet. Hvorfor tror man da at man her og nå har funnet rett gud?

 

Man kan derfor fint være kombinert forsker og religiøs. Kombinerer man derimot religion med kritisk tenkning, så blir det verre. Jeg får sterkt inntrykk av at Katarina Pajchel kun gjør det første.

 

 

Jo, jeg tenker at det er nettopp det der er. Ateismen er tross alt et nokså moderne og begrenset fenomen om vi ser menneskets historie over langs. Mennesker har trodd til alle tider og det alt overveiende flertall gjør det i dag og. Er det helt uten betydning i spørsmålet?

 

Nei, det er av stor betydning for svaret og forklaringen.

 

Nei, at folk har et behov for å få ting forklart eller for å dempe sin angst for det ukjente ved å fylle tomrom med forklaringer er ikke noe nytt. Er det likevel troverdig? Nei. Er det bygget på noe reelt? Nei.

 

Hverken du eller jeg har hverken truffet eller sett snurten av de mennene som står bak Bibelen. Likvel, så blir dette tatt for å være sant, i likhet med Tor og Odin, gresk mytologi, egyptiske religioner osv ble før. Disse er nå så godt som forkastet som livssyn. Tror du at det samme kan skje med dagens religioner? Hvis nei, hvorfor ikke?

 

Det at det finnes behov for forklaringer, betyr ikke at forklaringene er reele og faktiske. Det er noe med å kunne si at man rett og slett ikke vet.

 

Overlevering og erfaring - Bibel og bønnesvar. Julenissen er tradisjon, men det pleier å være onkel.

 

Men det er et dypere svar til det og, slik jeg ser det, og det er innhold. Julenissen gir meg kanskje presanger, men Jesus setter meg og mitt liv inn i en større sammenheng. Å ville høre til i denne sammenhengen er et gjennomtenkt valg jeg har gjort, gjerne på bekostning av andre ting.

 

Det samme vil scientologer si om Scientologien. Jeg betviler ikke at du kan argumentere for ditt livssyn. Det jeg påstår er at hvis jeg følger tråden tilbake i ditt liv, så vil jeg finne en utløsende faktor for din tro som går mer på interne mekanismer i psyken din, enn ytre forklaringer som Gud og Jesus. Tro kommer enten ofte fra barndommen og fra foreldre eller så kommer den fra at den er blitt eksponert til mennesker når de trenger den mest i livet.

 

Det jeg leser i din forklaring er at religionen gir deg og livet ditt mer mening og dybde, og ikke minst, det ender ikke. Det er et svært godt produkt, men er det reelt?

 

Som sagt øverst - ingen er nøytrale. Men det er helt greit, det er ikke jeg heller og innrømmer det gjerne.

 

Burde du latt være? Kanskje på samme måte som at du er oppgitt over at troende ikke vil tenke gjennom det som er ubestridelige fakta for deg (det gjør nok mange likevel ..), tenker jeg at det er mye du går glipp av og som du tilsynelatende ikke ser. Det synes jeg er synd, fordi jeg vet hva troen betyr for meg og mange andre og vet og at dem som oppdager dette en gang får et helt annet perspektiv på sitt eget liv.

 

Burde du latt være? Tja, jeg tenker du burde latt være å være å bygge disse rasjonelle murene rundt deg. De er ikke nyttige verktøy for å finne ut hva tro er. Tro og vitenskap er ikke alternativer, men paralleller og gir svar på helt ulike områder av tilværelsen. Og de går godt sammen.

 

Vitenskapen besvarer "hvordan" og troen "hvorfor". "Hvordan" er spennende å utforske, men det er "hvorfor" og - og "hvordan" besvarer ikke "hvorfor".

 

Jeg tenker at ved å bare å holde seg til det ene er det mye du går glipp av.

 

Jeg kan lover deg at kritisk tenkning har utvidet min horisont mer enn du aner. Jeg var aldri så snever i hodet som når jeg var yngre og trodde jeg hadde svaret på alt gjennom overtro og uvitenhet. Det var da jeg hadde "rasjonelle murer" og alt enkelt kunne forklares siden kravet til forklaringer var minimale. Kritisk tenkning tillater ikke dette som du ser i de 14 budene jeg linket til.

 

Det å måtte gi alt mening er også et menneskelig behov. Hvorfor finnes et fjell? Det er et helt ugyldig og irrasjonelt spørsmål. Som om et fjell eller en stein har en mening. Jeg betviler derimot ikke menneskers behov for at livet deres skal ha mening. Det er en del av narsissismen i oss. JEG er spesiell! Gud elsker MEG! MITT liv skal vare evig.

 

Hvorfor ønsker ikke flere religiøse å dø? Det er jo etterlivet som dere alle venter på. Det må vel være bedre å gå rett til belønningen og møte Gud?

 

Hvorfor sørger religiøse når noen nært dem dør? Det er jo ikke noe problem. Dere møtes jo snart igjen uansett i et paradis og denne personen er jo allerde kommet dit, eller hva? Dere burde egentlig feire. Den verste biten for denne personen er over og nå er det tid for belønning i all evighet..?

 

Dette er spørsmål jeg alltid har lurt på og for meg innså jeg at jeg innerst inne var klar over den egentlige tvilen hos både meg og de rundt meg. Når ting kom til stykket, så ville ingen som satt i kirken rundt meg dø. Religion ga dem for god trøst og lykke i livet, men de visste at de mistet troen når de dør siden tanker og følelser blir borte, og da er det bare døden igjen.

 

Det er for mange helt grusomt å tenke på at man skal dø og råtne bort i all evighet. Det er et konsept som for mange er helt utenkelig og det skremmer vettet av dem, inkludert meg. Det mange religiøse ikke helt forstår, er at ateister også har barn, foreldre, venner etc. som de skulle likt å tilbringe evigheten med. Jeg ønsker like mye som alle andre at det sitter en gud en plass og tar i mot dem når de dør. Alt det som religion tilbyr er helt supert, men det er så innmari lite troverdig og det kommer fra svært tvilsomme kilder.

 

Etterhvert som man begynner å kartlegge religioner og ser historien til dem, så ser man fort at dette ikke henger på greip. I likhet med at f.eks. astrologi er bygget på svada. En storstilt studie av 2 000 briter gjennom mer enn 40 år viser at astrologene ikke kan si noe som helst om vår fremtid. Likevel, så ØNSKER man at dette skal stemme og at det skal være "noe mer" enn bare vår lille eksistens. Dessverre, så er det lite som tyder på noe annet når man ser litt forbi fasaden.

 

Så jeg ser behovet, jeg ser at dette er "opium for folket". Det likevel bare "opium". Det får deg til å føle deg bedre, det demper angsten og gir deg håp om noe mer. Supert, men er det reelt?

 

Jeg vet hva tro er. Jeg har hatt tro med meg fra barndommen av. Jeg merket likevel at etterhvert som "Trollmannen fra Oz" ble avdekket, så var det hele bare en illusjon og dess mer jeg begynte å faktisk se de løse trådene og all kunnskapen jeg ikke hadde, så ble jeg mer og mer sint på meg selv og de rundt meg for at jeg kunne være så dum. Hvorfor har ingen sagt sannheten til meg? Vel, de rundt meg visste ikke bedre de heller.

 

Mange troende kommer med påstander om at de "ser mer" eller "skjønner mer" enn ateister. Vel, jeg har vært der, men jeg lover deg at den illusjonen brast i grus når jeg åpnet sinnet mitt og så forbi redselen og behovene som skapte skylapper på meg. Verden og livet har aldri vært så verdifullt som det er nå. Hvorfor? Fordi jeg skal dø.

 

 

P.s: Oj, dette ble mye tekst!

Endret 9. mai 2013 av LiamH

[LiamH]

Jeg skjønner fremdeles ikke hvor dette likeverdet kommer fra, når det skulle ha oppstått, hva som sikrer det, hva som gjør det reellt eller i det hele tatt hvordan (og om) det er mulig å betrakte sådan uten å sveve noen meter over et ateistisk grunnmur.

 

Det neste naturlige spmet vil være "hva vil det si å være menneske?".

Et av fortrinnene til religion er at det sier en hel del om det å være menneske, mens egentlig er vi jo ikke noe mer enn bare en klump med partikler og materie i bevegelse. Enten har alle liv lik verdi, eller så er det ingen som har lik verdi.

 

Menneskelivets verdi varier. Ofte er det til og med ikke galt i det hele tatt å ta livet av de med minst verdi.

 

Menneskeverd er et begrep som brukes i etiske og juridiske sammenhenger, og som kan defineres på ulike måter.

 

Du har nå tatt ditt spørsmål videre fra "hva er likeverdig med mann og kvinne?" til "hva er menneskeverd?".

 

La meg snu bordet her og spørre deg hva menneskeverd er og hva dette har med religion å gjøre, slik at jeg får en bedre forståelse av hvordan du tenker.

Endret 9. mai 2013 av LiamH

[limahc]

Menneskeverd er et begrep som brukes i etiske og juridiske sammenhenger, og som kan defineres på ulike måter.

 

Du har nå tatt ditt spørsmål videre fra "hva er likeverdig med mann og kvinne?" til "hva er menneskeverd?".

 

La meg snu bordet her og spørre deg hva menneskeverd er og hva dette har med religion å gjøre, slik at jeg får en bedre forståelse av hvordan du tenker.

Ikke noe mer enn dersom menneskeverd skal ha noe for seg (altså være noe mer enn kun en politisk og juridisk betraktning i tidsånden) må det forutsette et likeverd.

 

Sånn foruten at det kanskje svever noen meter over en ateistisk grunnmur?

[Civilix]

Ikke noe mer enn dersom menneskeverd skal ha noe for seg (altså være noe mer enn kun en politisk og juridisk betraktning i tidsånden) må det forutsette et likeverd.

 

Sånn foruten at det kanskje svever noen meter over en ateistisk grunnmur?

 

Hvorfor må det være noe mer enn "kun en politisk og juridisk betraktning i tidsånden"?

[limahc]

Hvorfor må det være noe mer enn "kun en politisk og juridisk betraktning i tidsånden"?

Det må jo ikke, men dersom vi anser dette som noe reellt, som mennesker faktisk bør følge, så er det kanskje ikke så dumt å bygge det på noe mer. Man kan ikke si at noen verdier er bedre enn andre kun fordi vi har valgt å definere de slik.

[Abigor]

Det er vel derfor man ser på konsekvensene...

[Civilix]

Det må jo ikke, men dersom vi anser dette som noe reellt, som mennesker faktisk bør følge, så er det kanskje ikke så dumt å bygge det på noe mer. Man kan ikke si at noen verdier er bedre enn andre kun fordi vi har valgt å definere de slik.

 

Jeg er ikke enig, det er perfekt logisk å si at noen verdier er bedre fordi vi har definert de slik. Vi har til og med et ord for det 'fiat'.

[limahc]

Jeg er ikke enig, det er perfekt logisk å si at noen verdier er bedre fordi vi har definert de slik. Vi har til og med et ord for det 'fiat'.

Tja, i den grad definerer og skaper emosjonelle verdier man ikke ser noe dypere grunnlag for, ender man kanskje fort opp i relativisme?

[Civilix]

Tja, i den grad definerer og skaper emosjonelle verdier man ikke ser noe dypere grunnlag for, ender man kanskje fort opp i relativisme?

 

Man ender opp der bevisene leder, jeg synes relativisme vandligvis er for vagt til å si noe av nytte, så jeg ville ikke brukt det ordet. Kansje en form for konvensjonalisme, men igjen liker jeg ikke å bruke det ordet.

 

Men uansett, hvis det er der man ender opp, hva er galt med det? Så lenge man ikke gjorde noen feil på veien dit synes jeg det er bare fint å ha det mest realistiske verdensbildet.