Human-Etisk Forbund

[limahc]

Enkelt, de er likeverdige.

Ja, det var en i noe overkant enkelt og ukritisk konklusjon.

Men hvor kommer dette likeverdet fra? Hvordan begrunner du det?

 

Når det er sagt ser jeg også at vi fra naturen er satt til forskjellige oppgaver, men det er fra naturens side, har ingenting med en sinna gud og hans sinnsvake påpakninger om at mannen er over kvinnen på noen måte, for det er ikke menn, de er likeverdige kvinnen..

 

Men du er vel for slaveri også du siden det ikke står noe i mot det i bibelen?

Hvilke oppgaver? Den eneste oppgaven vi er satt til fra naturens side, er jo å forplante oss?

 

Synes da sannelig hele Exodus er en eneste stor polemikk mot slaveri, jeg.

 

De er likeverdig i menneskelig "verdi", men de skiller seg på egenskaper, i form av biologi.

Hva mener du med menneskelig "verdi"? At vi er medlem av samme art gjør oss jo ikke spesielle, unike eller likeverdige.

[Abigor]

Slaveri ble beskyttet på bakgrunn av bibelen.

 

Bibelen sier mye om slavehold, hvor mye slaver skal selges for, hvor lenge slaver skal holdes og andre trivielle regler omkring slavehold.

 

Står det noen steder i Bibelen at slaveri er galt?

Endret 7. mai 2013 av Abigor

[Fustasjeopphengsforkobling]

Slaveri i bibelske tider var noe helt annet enn hva vi tenker på når vi snakker om slaver. I bibelske tider holdt man ikke slaver pga deres hudfarge eller nasjonalitet. Folk solgte seg selv som slaver når de ikke kunne betale sin gjeld, eller for å forsørge familien. Noen valgte å være slaver slik at de fikk alt de trengte av sine "eiere".

 

 

http://biblia.com/bible/esv/Deuteronomy%2015.12-15

http://biblia.com/bible/esv/Ephesians%206.9

http://biblia.com/bible/esv/Colossians%204.1

 

Bibelen fordømmer helt klart rase-basert slaveri. Hebreerne var f.eks. slaver under egypterne, ikke fordi de valgte det, men fordi de var hebreere. Å "stjele mennesker" fordømmes også, som når afrikanerne ble ført fra Afrika til Amerika:

http://biblia.com/bible/esv/Exodus%2021.16

http://biblia.com/bible/esv/1%20Timothy%201.8-10

 

 

Bibelen sier at vi skal elske vår neste som oss selv. Mao, ikke tvinge noen til å gjøre mot deres ønske.

[Halsoy]

så det er ok å eie andre mennesker av kapitalistiske grunner, men ikke på bakgrunn av pigmenter i huden. Det var moralsk det.

[Fustasjeopphengsforkobling]

så det er ok å eie andre mennesker av kapitalistiske grunner, men ikke på bakgrunn av pigmenter i huden. Det var moralsk det.

 

Det kommer jo an på en rekke ting, som hvordan eierforholdet ser ut f.eks. Eier firmaet du jobber for deg?

Om personen som "eies" ønsker det selv, hva er galt?

[RWS]

Ja, det var en i noe overkant enkelt og ukritisk konklusjon.

Men hvor kommer dette likeverdet fra? Hvordan begrunner du det?

Vet du, det har aldri vært nødvendig for meg å begrunne det, fordi jeg ikke ser noen forskjell på verdiene til enn mann og en kvinne, ikke i det hele tatt, har aldri gjort det. Husker jeg satt på skolen og fikk høre at vi måtte behandle og respektere en kvinne like fint som vi behandlet og respekterer menn og jeg satt og tenkte, "Hva faan, hvorfor skulle DET være nødvendig å si egentlig, det er jo selvklart!!??". For meg var dette så opplagt at det ikke var nødvendig å si en gang, for jeg ser rett og slett ikke hvorfor vi IKKE skal gjøre det jeg... Så der har du begrunnelsen min....

 

Men nå vil jeg gjerne høre din om hvorfor du mener kristne og muslimer har rett i undertrykkelsen og forakten de ser på kvinner med? ER det bare sånn fordi noen har sagt det til deg eller mener du at det er riktig av egne meninger.

 

 

Hvilke oppgaver? Den eneste oppgaven vi er satt til fra naturens side, er jo å forplante oss?

Her besvarte du ditt eget spørsmål, menn kan enn så lenge ikke føde barn... Vi er også litt forskjellige i hvordan vi bruker hjernen, kvinner er foreksempel gennerelt flinkere til å holde på med flere ting på en gang mens menn er gennerelt flinkere til å holde fokus på en ting av gangen, menn har litt bedre skarpsyn enn menn mens kvinner har LANGT bedre fargesyn i side synet og slike biologiske forskjeller... Men det gjør hverken kvinner eller menn mindre verdt eller ikke likestillet fordet, hvorfor i all verden skulle det det? Hvor kommer denne store religiøse kvinne frykten fra liksom...?

 

 

Synes da sannelig hele Exodus er en eneste stor polemikk mot slaveri, jeg.

Ta av deg jesus brillene og les en gang til, eller les resten av bibelen. Står nok av steder hva du skal og ikke skal gjøre, hvor mye slaver kan koste og hva straffen er hvis du slår ihjel en slave (lever slaven i tre dager etter at du har most ham og han dør den tredje dagen, etter like mange dager i smerte, vel, da er du fritatt noen straff... Imponerende gud må jeg si...

 

 

 

Det kommer jo an på en rekke ting, som hvordan eierforholdet ser ut f.eks. Eier firmaet du jobber for deg?

Om personen som "eies" ønsker det selv, hva er galt?

Dette er bortimot det dummeste jeg har lest, for ingen firmaer EIER de som jobber der, og fritt kan slå dem ihjel som de selv ønsker... Ei heller blir de solgt... Så dette er å unnskylde dritten som står i bibelen det, noe kristne er blitt eksperter på for å gjøre dritten de tror på mer spiselig for folk, men vær klar over at du egentlig juger og alle vet hvordan det går meg folk som juger, ikke sant? De blir ikke trodd til slutt! Endret 8. mai 2013 av RWS

[Halsoy]

Det kommer jo an på en rekke ting, som hvordan eierforholdet ser ut f.eks. Eier firmaet du jobber for deg?

Om personen som "eies" ønsker det selv, hva er galt?

 

Håpet egentlig noe slik skulle kommer.

 

Det er ett veldig enkelt skille. Ingen arbeidsgivere i en sekulær stat eier arbeidstakere, Arbeidsgiver har ett ønske om at arbeidstaker gjør ett arbeid, men det er helt opp til arbeidstaker om han vil utføre dette stykkearbeid. Om det ikke ytføres så får heller ikke arbeidstaker kompensasjon for tiden sin, men han er fremdeles fritt til å velge. I ytterste konsekvens så sier arbeidsgiver at "jeg ønsker ikke dine tjenester lenger".

 

Noe som er stikk i strid med selv den mildeste form for slaveri. Om ikke du ser dette, så bør du ta av deg brillene og lese igjen. Nei forresten. Det er aldri greit å fysisk eie ett annet menneske i mine øyne, uansett hvor villig individet er til å la seg eie.

[LiamH]

Jeg husker når jeg gikk på ungdomskule, som nå er ganske lenge siden, og vi lærte om religioner. Kanskje var jeg bare heldig med læreren, men jeg tror allerede da var det stor aksept blant oss ungdommer for at det ikke var noen sann religion.

 

Jeg husker også at vi lærte at det var 9 planeter rundt sola, så vi kan vel bare etablere at skolen ikke er perfekt. Men det er tross alt vårt beste middel for å lære opp befolkningen.

 

Ville vi kommet hvor vi er i dag uten HEF? Ja definitivt. Jeg ønsker ikke spekulere i hvor mye de har bidratt, men med tanke på hvor mange ikke-troende nordmenn som ikke er medlem av den organisasjonen tror jeg vi hadde hatt framgang uten dem også.

 

Disse ikke-troende trenger et tals-organ for offentlig/politisk debatt og medlemstall for å vise sin oppslutning og omfang i samfunnet, gjør de ikke?

 

Hva mener du med menneskelig "verdi"? At vi er medlem av samme art gjør oss jo ikke spesielle, unike eller likeverdige.

 

Menneskelig "verdi" var et ordlag jeg brukte siden du spurte:

 

"Skulle likt å vist nøyaktig hva ikke-kristne mener er likeverdig med en mann og kvinne".

 

Ateister ser vel på kvinner og menn som likeverdige, rett og slett fordi fordi vi er mennesker. Det dreier seg ikke om å være spesiell eller unik som art. Det dreier seg om at det ene kjønnet ikke er mer unikt eller spesielt i forhold til hverandre.

 

Likevel, så er ikke livsynet nødvendigvis en pekepinn på om man synes kvinner er likeverdige med menn. Det både finnes, og ikke finnes, mannssjåvinister både blant ateister, kristne, muslimer, buddhister etc.

Endret 8. mai 2013 av LiamH

[RWS]

Det forholdsvis lave medlems tallet i HEF beviser vel bare at ateister ikke er noen ensrettet og homogen gruppe... De er som katter, trives ikke i flokk der ledere skal fortelle dem hva de skal gjøre og ikke gjøre, men lar seg ofte lede av hva de selv finner riktig som ikke går utover andres premisser, også kallt sekulærisme...

 

Eller har HEF gjort en god jobb så langt med å flagge religions galskapen midt i mot.. Noen ganger finner jeg dem til og med for milde i sine meninger, de burde kallt en spade for en spade og religiøse påstander for påstander... for det er det religiøse påstander er...

Endret 8. mai 2013 av RWS

[LiamH]

Forsåvidt et godt poeng i forhold til medlemstall, RWS. Jeg må kanskje korrigere meg selv på om medlemstallene til HEF faktisk gjenspeiler antallet i samfunnet.

 

Jeg står likevel fast på at de er et viktig tals-organ for offentlig/politisk debatt.

Endret 8. mai 2013 av LiamH

[RWS]

De er meget viktige som tals-organ for offentlig/politisk debatt ja, det er hevet over enhver tvil..

 

Mener å huske at medlems tallet var rundt 90 000 jeg, men det er noen år siden jeg lste dette og det kan ha økt... Så en oversikt i antall konfirmasjoner i år og de, HEF, hadde økt med 35%!!! Så flere og flere unge begynner å bruke hodet, samfunnet er i definitiv endring vekk fra overtroen vi finner i kirkene og det er bra!!

[LiamH]

Norge, og Norden forøvrig, er vel den plassen på kloden der religioners nedgangstider virkelig vises klart og tydelig. Det levner liten tvil om at dette er i tråd med nivået av utdanning og informasjon i samfunnet.

 

Som vi likevel ser, så gir statistikker fra HEF en viktig indikasjon på utviklingen innenfor livssyn i Norge. De presenterer tall for den delen av samfunnet som ikke velger de tradisjonelle ritualene i regi av kirken.

Endret 8. mai 2013 av LiamH

[Civilix]

(...)Mener å huske at medlems tallet var rundt 90 000 jeg, men det er noen år siden jeg lste dette og det kan ha økt... (...)

 

La oss håpe det ikke er tilfeller for tallet i 2012 var 80 000 medlemer,

 

I en poll fra 2010 ble det beregnet 1,5 mill nordmenn er selvutnevnte ateister, mens 2,2 mill er uten religion men ser ikke på seg selv som ateister.

 

Som etterlater 1,3 mill religiøse, dvs de er faktisk mindretallet, så tror du noen politiker i norge vil pushe en religiøs agenda?

Endret 8. mai 2013 av Civilix

[RWS]

La oss håpe det ikke er tilfeller for tallet i 2012 var 80 000 medlemer,

Ja, der ser du! Det er ikke rare medlems tallet tatt i betraktning antallet ateister her i landet det, ikke i det hele tatt faktisk.

 

Er selv en av de 80 000 medlemmene (mye billigere konfirmasjon da vet du... ), men jeg meldte meg inn av den grunnen også i fjor... Da jeg ikke helt ser at mitt medlemsskap skulle gjøre noe fra eller til, men det gjør det jo, til flere de har som medlemmer til sterkere står de... Men jeg tror det gjenspeiler det de aller fleste ateister som ikke er medlemmer tenker, hva er vitsen liksom... Samt at de fleste av oss har litt avresjoner mot organiserte livssyn i det store og hele kanskje...

[Gjest Bruker-95147]

Ingen som trenger en organisasjon til å tenke for seg selv vel, like greit at alt organisert troesliv blir cut down to size

 

Færre kriste, betyr vel automatisk færre "motstandere"

 

Løp ut å syng!

 

[RWS]

Ja kanskje det er grunnen? At ateister ikke føler at de trenger noen organisasjon til å tenke for seg, det klarer de fint selv...

 

Færre kristen er alltid en for del da...

[Gjest Bruker-95147]

Ja kanskje det er grunnen? At ateister ikke føler at de trenger noen organisasjon til å tenke for seg, det klarer de fint selv...

 

Færre kristen er alltid en for del da...

 

Jeg mener skal våre kjære barn gjøre seg fortjent til den rause haugen med penger som de stakkars gjennomstressede foreldrene MÅ gi dem ved eventuelle voksenritualer, så kan de vel jaggu få noe skikkelig å strekke seg etter ...

 

Hørte nettopp om en feiende flott "konfirmasjon" av munker fra Tibet (eller kanskje det var Nepal ..) For å bli ordinert til fullverdig munk, ble de håpefulle først prøvd gjennom en krevende natte-meditasjon. Da måtte de ut på kvelden og sitte i meditasjon gjennom hele natten, i minusgrader. I tillegg ble de svøpt i en munkekappe dyppet i isvann. Først når de klarte å kroppstørke 3 slike kapper i løpet av vinternatten, ble de funnet brukbare nok.

 

Tenker sånne ritualer hadde gjort at våre kjære bortskjemte dritunger ikke hadde hatt den samme lysten til å bli skikkelig konfirmerte, og foreldrene heller kunne ta seg en velfortjent hvil i stedet for å springe beina av seg for å putte enda mer puter under dunrompene deres ...

 

Er i passe helgehumør nå, kjenner jeg ..

 

[Romeren]

For å klargjøre. HEF tar ikke standpunkt i forhold til en bestemt religion. Du er fri til å tro hva du vil og du skal ikke blipåtvunget tro fra samfunnet, altså Staten. Du skal lære om alle religioner og livssyn, fremfor å få tredd nedover hodet hvilke du skal velge. De er derimot klar på at kritisk tenkning er viktig, noe det også er når man skal velge eller velge bort "sannheter" i livet.

 

Nei, HEF tar ikke et standpunkt ift en bestemt religion, de avviser alle. Men da er de heller ikke nøytrale - de har et klart og uttrykt ateistisk livssyn, noe som og skinner klart gjennom når fremstående talspersoner uttaler seg. Deres nøytralitet strekker seg ikke lenger enn til å ville fjerne religionsutøvelse der de befinner seg. "Og forøvrig kan man gjøre det man vil".

 

På HEFs hjemmesider heter det bla.:

 

"Den moderne livssynshumanismen som Human-Etisk Forbund står for, derimot, slutter seg til den internasjonale humanistbevegelsen International Humanist and Ethical Unions såkalte "Minimum statement". I denne minimumserklæringen heter det at humanisme er "ikke-teistisk" og "avviser overnaturlige forklaringer".

 

Fair enough, men de velger side - tro på ene siden / ikke tro på den andre - og har ikke et nøytralt standpunkt.

 

"Å tenke selv" kan høres ut som noe positivt, et større perspektiv bare de har som stiller seg åpne for alle eventualiteter - i motsetning til de trangsynte troende. Men svaret på denne tenkningen forutsettes å være ikke-tro. Derfor er de heller ikke nøtrale når..:

 

Det å si til ditt barn: "Gud finnes og han tror vi på", fremfor å lære barnet om alle livssyn etterhvert som de blir eldre, svare på spørsmål så objektivt og ærlig som mulig viser klart forskjellen på religiøse og ikke-troende. Barn er ikke i stand til å ta standpunkt innenfor religion. Det blir som å lære barn politikk eller å tre en politisk ideologi nedover ørene på barnet.

 

"Ikke gjør som jeg sier, men gjør som jeg gjør" er velkjent. Barn av HEF-/ateister misforstår ikke hva foreldrene egentlig mener. De får ikke tro som et likeverdig alternativ til ikke-tro i sin oppvekst.

 

Troende lærer barnet at et livssyn er sannheten. Ateister lærer barna at det finnes mange ulike livssyn og at de får velge selv når de blir gamle nok til å ta en slik vurdering. Ateister promoterer likevel kritisk tenkning og der vil ofte religion tape som troverdig livssyn. Det er likevel ikke ateismens feil.

Vel ...?

[RWS]

Barn av HEF-/ateister misforstår ikke hva foreldrene egentlig mener. De får ikke tro som et likeverdig alternativ til ikke-tro i sin oppvekst.

 

Tro er ikke et likeverdig alternativ til å benytte seg av kunnskap og viten og la fakta lede seg til et standpunkt heller, så hva er problemet med det?

 

Eller kan jeg nevne at jeg aldri har sagt et vondt ord om noen gud til mine unger, men det er mer fordi at det heller ikke er nødvendig, da alskens guder bortfaller som is i et barneselskap så fort de begynner å tenke rasjonellt og kritisk og se på ting med skepsis enn at jeg føler at det er noe jeg bør advare dem i mot...

 

Men å sammenligne tro med ikke-tro, (der ikke-tro er å støtte seg på ordentlig kunnskap og viten samt la fakta og bevis lede seg til en formening) er å kaste blår i øynene til seg selv, for det går simpelthen ikke an å sammenligne!! For det du gjør da er å sidestille påstander med ting vi VET og selv min åtteåring skjønner at det ikke lar seg gjøre... Det er rett og slett ikke hensikts messig det, ikke på noen områder... Men gjør du det altså? sidestiller påstander med ordentlig viten og kunnskap? Skremmende tanke...

[Fustasjeopphengsforkobling]

Dette er bortimot det dummeste jeg har lest, for ingen firmaer EIER de som jobber der, og fritt kan slå dem ihjel som de selv ønsker... Ei heller blir de solgt... Så dette er å unnskylde dritten som står i bibelen det, noe kristne er blitt eksperter på for å gjøre dritten de tror på mer spiselig for folk, men vær klar over at du egentlig juger og alle vet hvordan det går meg folk som juger, ikke sant? De blir ikke trodd til slutt!

 

Du sammenligner det med dagens standard. Du må sammenligne det med hvordan folk levde på den tiden det foregikk.

Poenget var ikke at firmaet eier deg. Poenget var at du selger din arbeidskraft for å forsørge deg selv og/eller din familie. Det var ikke et eierskap som gjorde at du kunne gjøre akkurat som du ville mot den du eide. Hebreerne levde side om side med sine slaver, og de hadde et godt forhold sammen. De som var slaver var avhengig av å kunne selge seg som slave på samme måte som du er avhengig av å kunne ta deg arbeid. Vel, idag kan du vel lure deg unna om du går inn for det, men du skjønner poenget.

 

 

Grei gjennomgang av slavehold i gamle testamentet her:

http://www.compellingtruth.org/slavery-Old-Testament.html