Takt, tone og kvalitet på økonomiforumet mm

[Konto brukes ikke]

Sitter og leser tråden: lånekassen - stipend og arv, og tar utgangspunkt i denne, men har sett/lest mer av denne adferden som jeg mener strider imot retningslinjene. (er rapportert, men vil gjerne at dette blir tatt opp generelt - selv om jeg tar en spesifikk tråd som eksempel)

 

I retningslinjene står det følgende:

"Innlegg på forumet skal holdes i en

høflig og saklig tone

. Fokuser på

sak og ikke person og diskuter anstendig

. Merk spesielt følgende:

Flaming og andre former for personangrep er forbudt.

Trolling er forbudt.

Provokasjoner

vurderes ellers ut fra formål.

"

 

Så reagere jeg spesielt fordi jeg ser noen i 'staben' - de som skal veilede og moderer ikke kan holde seg til retningslinjene og heller er de som er med på å føre tråd inn i nettopp det retningslinjene skal forhindre. (har sett det flere ganger)

 

Akkurat i denne tråden starter denne usaklige tonen med:

"Buhu. Staten gir meg ikke gratis penger fordi jeg har penger selv. All den sosialstønaden jeg går glipp av fordi jeg har inntekt, altså..."

En slik usaklig tone er det ikke noe rart noen reagerer på syns jeg. Så det reageres med:

"Fælt så nedlatende du er da. Føler du deg tøff nå?"

Man kan jo stille spørsmål til svaret, men når tydeligvis noen reagerer på tonen/uttalelsen, så er det jo tydelig at dette skjer (buhu .... er rettet på person, ikke sak, samt det er usaklig og bringer tråden inn i en feil tone). Så da mener jeg spesielt mod og veiledere skal vise seg sitt ansvar verdig, slik at tonen i tråd holder seg til tema og at man ikke provoserer mer, men heller toner det ned. Istedet kommer en provokasjon med et bilde av en som spiser popkorn, samt svaret:

"Åh, lille venn, bare vent så skal du få se nedlatende."

Som at det å påpeke andres mulige nedlatenhet er en unnskyldning for egen nedlatenhet. Så må "Åh, lille venn" tas med - det er en grunn til å skrive dette i en slik setting - igjen i strid med retningslinjene.

Bildet er også OT i forhold til tråd - 'krangling' er også OT i forhold til trådens intensjon - her er man bare med på å provosere selv, for så å fortelle andre at de må ta det i egen tråd, for det er OT å diskutere bruddene. Men 'krangling' skal den samme kose seg med popkorn til. Selvmotsigende.

 

Så jeg mener tråden her er et klart eksempel på at takt, tone og kvalitet forringes unødvendig uten at det blir tatt tak i. Jeg har lagt merke til det i flere tråder. Kvaliteten syns jeg er god på kunnskap og deling av denne, men tonen går altså utenfor det jeg mener det bør ligge på.

[Herr Brun]

Jeg skal ikke kommentere innleggene du siterer, da det ikke er jeg som har skrevet dem, men jeg skal redegjøre for bildet som jeg postet.

 

Her er innlegget:

Fælt så nedlatende du er da. Føler du deg tøff nå?

Det er en stor forskjell på sosialstønad og stipend til utdanning. Siden du åpenbart ikke skjønner dette kan jeg godt forklare.

 

Man kan selvfølgelig mene at en slik gif ikke er "saklig diskusjon", men "saklig diskusjon" har alltid blitt tolket forholdsvis vidt, og er ikke ment å utelukke enhver form for humor. Her var dette bildet ment på en humoristisk måte å kommunisere følgende: Ved å skrive det du skriver på en såpass arrogant måte beveger du deg ut på svært dypt vann, og sett i lys av at det saklige innholdet er forholdsvis svakt, så kan det komme til å bli en ganske morsom diskusjon å følge.

 

Det var altså en reaksjon på at en bruker går ut og er arrogant og belærende, uten å ha særlig sterkt saklig grunnlag. Det var ikke ment som utdriting av noen fordi de tar feil, men som en påpekning av at vedkommende nå er på svært tynn is.

 

Det må være rom for humor på forumet, og spesielt når innlegg har et delvis saklig, delvis humoristisk budskap, og ikke minst spesielt når dette kommer som ledd i en saklig diskusjon. Jeg har bidratt til diskusjonen både før og etter bildet, og mener fortsatt at bildet er uskyldig, og godt innenfor retningslinjene.

 

 

Ellers skjønner jeg at du ønsker en generell diskusjon om takt og tone i økonomi-forumet, men den er det rett og slett noe vanskelig for meg å begi meg inn på uten å høre hva det er du faktisk refererer til. Men rent generelt vil jeg si følgende: Ved en streng tolkning av "høflig og saklig", så vil svært store deler av forumets innlegg være mot retningslinjene. At forumets retningslinjer påbyr å diskutere saklig og høflig betyr ikke at vi kan gå inn og kreve fjernet alle deler av et innlegg som ikke har noen "saklig funksjon" - det må være et stort slingringsmonn for å kunne benytte seg av naturlig kommunikasjon, forumet skal ikke bestå av læreboktekster blottet for sjel og humor.

[Konto brukes ikke]

Rom for humor bør det selvfølgelig være. Det er ikke bildet i seg selv isolert sett som gjør tonen utenfor det det bør ligge på. Det er helheten.

Det kan virke som det er helt ok å sende usaklige 'stikkere' til folk, bare for at man selv kanskje besitter mer kunnskap på feltet. Ofte er det også 'staben' som starter og som støtter hverandre. Det er vel mange som har reagert i trådene (rett eller ei) så bør man jo ta dette til seg og vurdere om det er noe i det, istedet for bare å avfeie det. Forum er tross alt avhengig av brukere for å overleve, så syns man bør ta slike tilbakemeldinger litt mer alvorlig enn bare å støtte 'sine egne' med "h*n kan retningslinjene".

 

Nå har jeg deltatt i den delen(juss) selv og fått direkte mobbing rettet imot meg. Der jeg har utfordringer i å formulere meg og få fram poenget. Joda, det stemmer sikkert, men når slike ting får stå, selv etter at det er rapportert .... ja, da bør man se på tonen og nivå man vil ligge syns jeg.

Nå må du være grei. Han sa nettopp at han var 2 poeng unna og få dysleksi på testen. Det har jo noe med hans formuleringsevne å gjøre. Kanskje han burde oppsøke formuleringspesialist?

Ser man på hva denne brukeren i tillegg har tilført diskusjonen, så er det absolutt ingenting - denne er kun inne for å kommentere andre og er ikke opptatt av sak.

 

Men når svarene (som her) er for å drite ut folk, det blir rapportert, og det ikke engang reageres på det - ja, da har man satt tonen feil syns jeg.

 

Ja, jeg hadde sikkert feil i hvordan jeg formulerte meg. Men jeg klarte altså ikke å se det. Det var ikke med intensjon. At folk tar feil er heller ikke deres 'feil', men da kan man opplyse saklig og informativt istedet for å komme med 'stikkere'.

 

Edit: la til: (juss)

Endret 28. april 2013 av KarpeSkrotum

[Herr Brun]

Poenget mitt er altså det at min "stikker" ikke handlet om at mottakeren ikke er kunnskapsrik, men at han går ut "all guns blazing", er arrogant og belærende og hoverer over at sin meningsmotstander "ikke har skjønt det her". Angående retningslinjene var mitt innlegg om det et direkte svar på følgende spørsmal: "Har dere lest retningslinjene?".

 

Ellers er tilbakemeldingen mottatt, for å si det sånn. Du mener at det er en i overkant krass tone på økonomi- og jussforumet (hvor det andre siterte utsagnet kommer fra). Jeg er litt usikker på om jeg er enig med deg, rett og slett. Det siterte innlegget ditt klarer jeg f. eks. overhodet ikke å lese som mobbing, så om det er det du mener er for dårlig takt/tone/kvalitet, så tror jeg ikke vi kommer til å bli enige.

[Konto brukes ikke]

At jeg og du har forskjellig mening på dette, var ikke overraskende.

 

Hvis du har slitt hele livet med språket, så tror jeg nok du ville sett anderledes på akkurat biten med mobbing-delen. Det hadde ingen annet poeng enn å mobbe på person - hadde ingenting med sak å gjøre.

[krikkert]

TSP har bedt meg kommentere på denne tråden, noe som ikke er helt urimelig siden det er mine innlegg som siteres.

 

Det første sitatet er hverken uhøflig eller usaklig. Det er en oppsummering av det tråden handler om, og en analogi til en meget tilsvarende situasjon (at man heller ikke får sosialstønad når man ikke har inntekt).

 

Det andre innlegget er jeg enig i at var over kanten, og jeg ville ikke skrevet det igjen.

 

----

 

Videre stiller du en del spørsmål om et forum som er innenfor min "portefølje", nemlig Juss. Juss, og de relaterte foraer Forbrukerrett (og til dels Trafikk), skiller seg en del ut fra forumet for øvrig fordi de er arenaer der folk er ute etter svar på konkrete spørsmål. De er i mindre grad foraer for diskusjon enn de er for problemløsning. Og det finnes rette og gale svar.

 

Vi har ikke en faglig basert moderatorpolicy, det vil si, vi sletter ikke innlegg basert på at de er svakt fundert i juridisk metode. Det innebærer at der det er faglig basert uenighet må denne fremkomme på samme måte som ellers - via diskusjon. Ulempen er selvsagt at faglig svake debattanter må finne seg i kritikk. Kritikken skal selvsagt ikke utgjøre personangrep, men å erklære at noen ikke har peiling på et rettsområde er ikke et personangrep.

 

Jeg kan ikke huske å ha lest det siterte innlegget, så jeg kan ikke kommentere den konkrete situasjonen.

[Konto brukes ikke]

Det første sitatet er hverken uhøflig eller usaklig.

 

Så "Buhu. Staten gir meg ikke gratis penger fordi jeg har penger selv. All den sosialstønaden jeg går glipp av fordi jeg har inntekt, altså..." er altså ikke uhøflig eller usaklig. Jeg betviler at dette er noe ville blitt uttalt i rettssal, eller offentlig brev eller lignende. Da ville man vel ordlagt seg mer saklig og ikke så uhøflig? (ja, selv om et forum kanskje ikke kan sammenlignes - men ...)

 

Vi har ikke en faglig basert moderatorpolicy, det vil si, vi sletter ikke innlegg basert på at de er svakt fundert i juridisk metode. Det innebærer at der det er faglig basert uenighet må denne fremkomme på samme måte som ellers - via diskusjon. Ulempen er selvsagt at faglig svake debattanter må finne seg i kritikk. Kritikken skal selvsagt ikke utgjøre personangrep, men å erklære at noen ikke har peiling på et rettsområde er ikke et personangrep.

Helt enig i at man bør tåle kritikk, men det er nå også måten kritikken kommer fram på.

 

Jeg kan ikke huske å ha lest det siterte innlegget, så jeg kan ikke kommentere den konkrete situasjonen.

 

Nå er det tonen osv generelt jeg ville diskutere/ta opp, så selve tråden der er kun brukt som eksempel.

Det blir kommentert: (del av innlegg)

Du må rett og slett lære deg å skrive norsk på en noenlunde forståelig måte, for det er ikke enkelt å tolke innleggene dine på den måten.

Hvor jeg svarer: (del av innlegg)

Forøvrig setter jeg pris på at du ikke kommenterer min evne til å skrive norsk, da jeg prøver så godt jeg kan å gjøre meg forstått - har slitt hele livet med det og er på grensen til dyslektiker (2 poeng ifra på test)

 

Det kommenteres at jeg går i samme formuleringsfeil og kanskje jeg kunne prøve hardere.

 

Da kommer en annen med: (del av svar - jeg reagerte ikke på resten av hva denne skrev - men tar med hele innlegg her nå - så jeg reagerte kun og rapporterte første avsnitt)

Nå må du være grei. Han sa nettopp at han var 2 poeng unna og få dysleksi på testen. Det har jo noe med hans formuleringsevne å gjøre. Kanskje han burde oppsøke formuleringspesialist?

 

Jeg tror du må innse at du er ute på blåbær tur. Det er mange jusstudenter og jurister her på forumet, som har bedre peiling på loven enn deg. Gi opp nå. Dette blir flaut for alle parter, spesielt deg når du leser over tråden en gang til.

 

Språkforståelse og formuleringsevne henger tett sammen med dysleksi.

Det da å fortsette å gå på persons formuleringsevne og språkkunnskap når det allerede er kommentert, svart på, mener jeg er å gå unødvendig på person og ikke sak - Jeg mener det er mobbing, men har forståelse for at alle ikke er enig i det. Det er uansett noe som går på person og da brudd på retningslinjene.

 

Nå er dette en sak kun for å eksemplifisere noe jeg mener er ganske likt med flere tråder jeg har lest - tonen blir litt utenfor det jeg mener forumet er tjent med.

 

Edit: Merk - tråden om tonen generelt er opprettet før eksemplet med meg oppstod.

Endret 28. april 2013 av KarpeSkrotum

[Herr Brun]

Jeg betviler at dette er noe ville blitt uttalt i rettssal, eller offentlig brev eller lignende

Her har du altså poenget jeg prøver å få fram i siste avsnitt i første innlegg i denne tråden. Vi skal ikke, kan ikke og kommer aldri til å kreve at innlegg skal skrives på en måte som ville tilfredsstilt stil- og språkkrav i prosedyren i en rettssal, i offentlige brev eller for den saks skyld i leserinnlegg i (seriøse) aviser. Dersom du tolker "saklig og høflig" slik, så legger du alt for mye i retningslinjene. Det er betydelig høyere takhøyde enn som så på forumet.

 

 

[Konto brukes ikke]

Nå mener jeg det er stor forskjell på hva forumet legger seg på, kontra mer 'seriøse' fora. "Buhu"(er du lei deg for at du ikke får viljen din; tonen (eksempel)) er mer man kan forvente i barneshagen/skolen. Så jeg mener det kan være en mellomting og som forumet er mer tjent med etter mitt syn.

[Heidi]

TSP har bedt meg kommentere på denne tråden, noe som ikke er helt urimelig siden det er mine innlegg som siteres.

 

Det første sitatet er hverken uhøflig eller usaklig. Det er en oppsummering av det tråden handler om, og en analogi til en meget tilsvarende situasjon (at man heller ikke får sosialstønad når man ikke har inntekt).

 

Det andre innlegget er jeg enig i at var over kanten, og jeg ville ikke skrevet det igjen.

 

Jeg har stor respekt for deg krikkert etter å ha lest mange, gode svar av deg, samt sikkert fått noen selv. Men her må jeg dessverre si meg enig med KarpeSkrotum. Jeg var selv innom nevnte tråd og reagerte på svaret som kom, uten at jeg skrev noe selv der og da.

 

Det første sitatet satte tonen for tråden synes jeg, og jeg føler kanskje den setningen var mer rettet til første svareren i tråden, enn til TS? For om det var rettet til TS var det både uhøflig og usaklig etter min mening. Det er da ingen vits i å svare på denne måten til noen som spør på et enkelt, tydelig spørsmål?

 

De fleste ønsker mest mulig av våre rettigheter, og her i landet er det ikke alltid så lett å finne ut hva man har rett på. At noen spør om dette betyr da vel ikke automatisk at de ønsker å snylte til seg mer enn de har krav på? Eller at de sutrer over at de ikke har rett på noe?

[Herr Brun]

Krikkert sitt innlegg er jo ganske åpenbart et innlegg i den debatten som starter i tråden (med tre svar før hans svar) om at det er idiotisk at man blir "straffet", og ikke et svar direkte til trådstarter.

[Konto brukes ikke]

Tonen er uansett slik den er.

[Gjest Bruker-95147]

Har skumlest gjennom hele tråden nå, og er enig i at tonen er litt beklemt. Vil berømme brukerne som jeg synes tar det på en fornuftig måte.

[Deleted__-]

Buhu. Staten gir meg ikke gratis penger fordi jeg har penger selv. All den sosialstønaden jeg går glipp av fordi jeg har inntekt, altså...

 

Å starte med ordet "Buhu" er nedlatende, uhøflig og usaklig og hører ikke hjemme i noen som helst diskusjon. Man latterliggjør og håner personen som har kommet med en uttalelse og viser null omtanke og respekt. Det kommer med andre ord godt innenfor kategorien mobbing.

 

Videre bør veiledere og moderatorer ta et valg: Dersom de ønsker å ha frie tøyler bør de si fra seg vervet sitt. Som med alt her i livet så bringer makt mer ansvar, uavhengig av om du er moderator på jussdelen på diskusjon.no, om du er med i elevrådet eller daglig leder i en bedrift. Med en gang en moderator havner i et tvilstilfelle har vedkommende gått over grensen, og dette er langt fra et tvilstilfelle. Dere har med forsett brutt retningslinjene og med forsett mobbet andre brukere av forumet.

 

Hadde du formulert deg på en annen måte, kunne du unngått å mobbe, samtidig som innlegget kunne vært informativt:

 

<forklare ditt synspunkt>

 

Derfor kan man se på det slik at dersom man har penger selv, så har man ikke behov for at staten gir deg "gratis penger", og kan sammenlignes med alle som ikke får sosialstøtte på grunn av at de har inntekt.

 

Klarer du ikke dette, bør du i alle fall ikke være noe mer enn en helt ordinær bruker. En bruker med advarsel for mobbing, altså..

[krikkert]

Begge innleggene er for øvrig klaget inn for forumadministrasjonen. Den tilbakemeldingen jeg har fått innebærer kritikk for sistnevnte innlegg, men ikke førstnevnte.

 

Jeg tar til etterretning at Nightfox benytter seg av en avvikende definisjon av mobbing sammenlignet med ordbokens.

[Konto brukes ikke]

Får bare ta til etterretning at det er det nivået man vil ha da. (iom forumadministrasjonen har uttalt seg)

 

Jeg betviler dog at du eller noen i administrasjonen har syntes at det har vært ok hvis dere har diskutert med noen irl og de har kommet med en slik holdning ovenfor dere (Buhu, cry more). Da tror jeg dere har avsluttet samtalen - det har i alle fall jeg gjort.

[Jarmo]

Hepp!

 

Ja, vi har behandlet denne saken i bakrommet og anser oss ferdige med den nå.

Vi alle kan bli bedre, hva gjelder formulering i forumet.

 

 

Noen punkter som nevnes her ang. mobbing.

 

Mobbing har en egen definisjon og siden forumet er "arbeidsplass" for oss så bruker vi hovedsakelig denne normen(som også gjelder skoler og barnehager osv.)

 

Det norske arbeidstilsynet legger følgende til grunn: Det er mobbing når en person gjentatte ganger og over tid utsettes for negative handlinger. Dette kan dreie seg om trakassering, plaging, utfrysing, sårende erting o.l. Det er typisk for situasjonen at offeret ikke er i stand til å forsvare seg.

Dersom partene som står mot hverandre er like sterke eller det handler om enkeltstående episoder, defineres det ikke som mobbing.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Mobbing

 

Dog tar vi også en individuell vurdering om nødvendig.

 

Ha en høflig dag videre i forumet.

 

Mvh

Jarmo/admin.

[Gjest Bruker-95147]

Som et lite innspill når det gjelder mobbing. Forumet følger en fornuftig regel, som sier noe om gjentatte overtramp mot samme part, oppfattes som nettopp mobbing. Men jeg mener at det blir litt feil her på forumet, og det er fordi at hvis det kommer en sviende bemerkning fra en som har en "høyere posisjon" slik som veiledere og moderatorer har, så vil jeg påstå at normalt regnestykke ikke kan brukes.

 

I en tråd hvor ellers en debattant får massiv motstand fra sine "egne", er det forsåvidt greit, men hvis det kommer en "myndighetsperson" og sier seg enig med flertallet, og da formulerer seg klossete, kan det gi et mye større negativt inntrykk, og folk føler seg derfor med rette mobbet

[Konto brukes ikke]

Mobbing var jo egentlig kun noe jeg følte på et innlegg og som sagt hadde jeg forståelse for at andre mente annet. (selv om det var gjentagelse på noe som allerede var kommentert)

 

Det gikk uansett på person og ikke sak - det var å ha det morsomt på andres bekostning. Helt unødvendig og skaper etter mitt syn en helt feil tone i et juss del av forumet - der (som krikkert sier): "[...]skiller seg en del ut fra forumet for øvrig fordi de er arenaer der folk er ute etter svar på konkrete spørsmål.De er i mindre grad foraer for diskusjon enn de er for problemløsning. Og det finnes rette og gale svar."

 

Diskusjon blir det som han sier, og kritikk må tåles, men det skal ikke gå på person.

Det å da tillate slike personangrep er etter min mening over grensen på forumet forøvrig - da at det skjer i JUSS delen, som ikke er like stor grad for diskusjon ..... ja, det forstår jeg altså ikke.

 

Men tar det altså til etterretning at jeg feiltolker retningslinjene og hva som kommer fram her om hva som er lov eller ikke. Det er altså ikke lov å gå på person, men man kan likevel gjøre det.