Har dyr rettigheter?

[LucarioX]

Spesielt siden nattvekterstat ER sosialisme in action

Ante meg at du mener det, hehe

[LucarioX]

Denne tråden ble splittet ut fra Partibarometeret.

[Cuneax]

At dyrevelferdsloven ikke passer inn i DLFs bilde av rettigheter og logikk, er helt irrelevant for min del. Faktum er at vi har en lov som forhindrer dyreplageri, og som de aller fleste støtter.

 

Det har blitt påvist flere ganger at den ikke forhindrer dyreplageri i praksis, verken på stor skala (industri) eller mikroskala (hjemme hos folk).

 

Du må gjerne argumentere for at loven burde fjernes, men hvorfor skal jeg bry meg om loven gir mening ut i fra liberalisters verdensbilde, når den fungerer helt utmerket i praksis? Har aldri hørt politiet eller domstolene klage over at den er inkonsekvent eller vanskelig å håndheve.

 

Det ville vært det samme som en falliterklæring om velferdsstaten, og det ønsker ikke politikere å gjøre. En blanding av alle mulige rettigheter, som i dagens system, er også inkonsekvent, men husk at folk har blitt født inn i dette systemet og tror at det er sånn det skal være (uten videre stor refleksjon). Det er eksepsjonelt vanskelig å "bryte ut" av et verdensbilde som man er født inn i, som alle man kjenner også deler, og som også skole og media forfekter. Det tok mange år for min del, og jeg har fremdeles mye å lære.

 

Vet ikke hva du mener med "loaded labels fallacy", men når DLFere kaller alt annet enn nattvekterstat sosialisme, vitner det veldig om svart/hvitt tankegang. Sannheten er at de fleste samfunn er bygget på en miks av forskjellige ideologier, og langt i fra er så ensrettet.

 

Loaded labels fallacy

 

Det er ikke noe galt i å ha en klar avgrensning av hva man mener er rett og galt. Jeg er klar over at alle samfunn blander mellom ulike ideer og systemer, men hva så? Hvorfor går det ikke an å jobbe for en liberal rettsstat? Det vil ikke skje over natta, som sagt.

 

Det er heller ikke slik som det ofte hevdes fra den kanten, at mer "frihet" nødvendigvis er synonymt med mer velstand og bedre levestandard for alle. Ta en titt på Heritage Index. Estland scorer høyere på økonomisk frihet enn Sverige. Samtidig gjør Georgia det bedre enn f.eks Østerrike og Norge. Betyr det at de er rikere og bedre land?

 

Jeg vet ikke hvorfor du blander inn dette her, da jeg ikke har nevnt noe om det, men likevel: Økonomisk frihet er ikke alt. Det er også viktig med "sosial frihet", gjennomsiktighet og fire viktige liberale prinsipper: Respekt for individet, eiendomsrett, toleranse og rettsstat.

 

Du kaller sammenligningen min mellom dyreplageri og annen kriminalitet irrelevant. Begrunnelsen er at sistnevnte ikke er kriminalitet, men det at DLF ikke mener det burde være lovstridig, betyr ikke at det ikke er det.

Forhold deg til virkeligheten, og ikke en liberalistisk ønskeverden.

 

DLF er for å følge loven, selv om vi mener at flere fredelige aktiviteter ikke burde være ulovlig (som kjøp og salg av narkotika, prostitusjon, hasardspill). Vi diskuterer derimot ideer her, og da må jeg nesten gjøre rede for idégrunnlaget bak standpunktene mine uten å måtte bli beskyldt for å være "virkelighetsfjern". Hvordan skal jeg ellers presentere synspunktene?

 

Du nekter fortsatt å forklare hvorfor frivillige sanksjoner vil være nok til å forhindre en type uønsket atferd, men ikke en annen.

 

Det er fordi det ene eksempelet (kriminalitet) dreier seg om krenkelse av rettigheter, mens det andre (dyreplageri) ikke gjør det. Poenget med konstruksjonen rettigheter er å løse konflikter mellom fredelige mennesker og straffe kriminelle. En rettsstat med et klart definert regelverk om individuelle rettigheter må følgelig inn som megler og delegert selvforsvar, ellers blir det dannelse av ulike, konkurrerende beskyttelsesorganisasjoner som ikke nødvendigvis (eller sannsynligvis) er tuftet på negativ frihet. Dette blir utenfor tema.

 

For å oppsummere: Svaret ligger i rettigheter.

 

Juridiske tvister? Har du noen eksempler på slike angående dyreplageri i rettsvesenet? Eller er dette igjen bare noe som krasjer i din ideologi?

 

Du snakket om at det ikke ville være behov for lover hvis alle ble så rasjonelle. Dette er feil. Se mitt tidligere svar. Juridiske tvister kan fremdeles forekomme mellom to velmenende, rasjonelle parter. Jeg vet ikke hva som eventuelt "krasjer", etter din mening. Det må du nesten utdype.

 

Er ikke meningen å legge ord i munnen på deg. Du mener, slik jeg forstår det, at samfunnet må bli mer rasjonelt før liberalismen kan innføres. Meningen med politikk er dog gjerne å løse eksisterende problemer, men her høres det mer ut som ideologien skal innføres når problemene er løst

 

Det er mulig å løse eksisterende, praktiske problemer samtidig som man forsøker å endre den grunnleggende filosofien i samfunnet. Problemene løses, slik jeg forstår det, trinnvis med en gradvis innføring av liberalisme.

[LucarioX]

Igjen argumenterer du for at loven ikke passer inn i DLFs idegrunnlag. Problemet ditt, er at hverken jeg, eller folk flest, bryr oss om hva liberalister måtte mene er logisk. Jeg forholder meg til loven vi har, og praktiske følger. At loven til tider brytes er ikke noe argument for at den ikke fungerer. Mer eller mindre all lover brytes, også lover du støtter.

 

Du har fortsatt ikke vist til noen juridiske tvister eller problemer. Lover diskuteres hele tiden, uten at det sees på som noen fallitterklæring.

 

Det interessante her, er hva slags konsekvenser det å fjerne loven ville fått. I følge deg ville det forbedret dyrs situasjon, men hvorfor? Frivillige sanksjoner fungerer tydeligvis på en uønsket atferd, men ikke en annen. Dette henger ikke sammen, for du er vel enig i at dyreplageri er uønsket selv om du ikke anerkjenner det som lovstridig?

 

Jeg tror ikke folk flest er interessert i å "bryte med verdensbildet", rett og slett fordi ting fungerer veldig bra, og vi har det fint slik det er. Folk er mer interesserte i offentlig helsevesen og statlig pensjon enn teoretisk frihet. De færreste er såpass filosofisk anlagt, og få er veldig interessert i politikk så lenge de har det bra.

 

Argumenter heller for hvilke positive praktiske konsekvenser det vil få å fjerne loven, heller enn å fortelle hvorfor den ikke passer inn i liberalismen som ideologi. La oss si at jeg diskuterer eiendomsett, da er jeg ikke interessert i å vite hvorfor eiendomsretten ikke passer inn i kommunismen. Det jeg derimot ønsker å vite er hvilke konsekvenser det får for meg og samfunnet som helhet at eiendomsretten fjernes.

 

Hvorfor jeg drar inn Heritage Index og økonomisk frihet? For å illustrere at det ikke nødvendigvis er slik at et friere land er bedre enn et "ufriere". Vi diskuterte svart/hvitt tankegang, ideen om at alt annet enn nattvekterstat er sosialisme og om friere er synonymt med mer velstående og bedre for alle.

Endret 18. april 2013 av LucarioX

[Cuneax]

Igjen argumenterer du for at loven ikke passer inn i DLFs idegrunnlag. Problemet ditt, er at hverken jeg, eller folk flest, bryr oss om hva liberalister måtte mene er logisk. Jeg forholder meg til loven vi har, og praktiske følger. At loven til tider brytes er ikke noe argument for at den ikke fungerer. Mer eller mindre all lover brytes, også lover du støtter.

 

Vi diskuterer ideer. Igjen, dette blir repetisjon.

 

Du har fortsatt ikke vist til noen juridiske tvister eller problemer. Lover diskuteres hele tiden, uten at det sees på som noen fallitterklæring.

 

Det inngår i en bredere konflikt mellom positive og negative rettigheter, som vi er vitne til daglig. Eksempler på praktiske problemer med å beskytte dyr og samtidig ikke gjøre det likevel er her.

 

Det interessante her, er hva slags konsekvenser det å fjerne loven ville fått. I følge deg ville det forbedret dyrs situasjon, men hvorfor? Frivillige sanksjoner fungerer tydeligvis på en uønsket atferd, men ikke en annen. Dette henger ikke sammen, for du er vel enig i at dyreplageri er uønsket selv om du ikke anerkjenner det som lovstridig?

 

Det er en forskjell mellom rettighetskrenkelser og umoralsk adferd (umoralsk adferd er handlinger som er irrasjonelle, som ikke gagner livet ditt på noen måte, som å mishandle forsvarsløse dyr).

 

Konsekvensene her inngår også i en bredere sammenheng. Det er ikke sånn at dyr og rettigheter er noe som er viktig for liberalister (det står for eksempel ikke nevnt i stortingsprogrammet til DLF) (obs: det betyr ikke at vi hater dyr og digger dyremishandling).

 

Spørsmålet om dyr og rettigheter inngår i en større, filosofisk helhet. Det er sikkert sant at folk flest ikke gidder å ta store standpunkt, men når DLF blir anklaget for å være et "dyreplagerparti", så må jeg få forsvare ideologien, selv om det kan bli for filosofisk for mannen i gata.

 

Likevel: Konsekvensene i praksis for å fjerne loven mot dyremishandling, er forenklede regler (i større sammenheng) og lover som ikke er selvmotsigende (som skal beskytte både positive og negative rettigheter samtidig, noe som er umulig, uansett hva man ønsker). Dette gir grobunn for et effektivt lovverk, som alle (også mannen i gata) kan forstå og forholde seg til.

 

Når det gjelder å beskytte dyr i et slikt system, ser jeg for meg privat eiendomsrett (dine kjæledyr og "arbeidere"). Naturreservater kan for eksempel driftes av miljøvernere, som har hytter og skogvoktere over det store terrenget. I tillegg har vi sosiale og økonomiske mekanismer mot mishandlere. Det er egentlig bare fantasien som setter grenser her.

 

Jeg tror ikke folk flest er interessert i å "bryte med verdensbildet", rett og slett fordi ting fungerer veldig bra, og vi har det fint slik det er. Folk er mer interesserte i offentlig helsevesen og statlig pensjon enn teoretisk frihet. De færreste er såpass filosofisk anlagt, og få er veldig interessert i politikk så lenge de har det bra.

 

Da gjelder det å få folk til å tenke litt lenger enn det neste året, de neste ti årene eller de neste 30 årene, for den saks skyld. Det er ikke umulig, men det er en utfordring. Jeg tror det derfor er bedre at jeg diskuterer dette her med deg (og får eksponering for ideene), enn at jeg ikke hadde gjort det.

 

Argumenter heller for hvilke positive praktiske konsekvenser det vil få å fjerne loven, heller enn å fortelle hvorfor den ikke passer inn i liberalismen som ideologi. La oss si at jeg diskuterer eiendomsett, da er jeg ikke interessert i å vite hvorfor eiendomsretten ikke passer inn i kommunismen. Det jeg derimot ønsker å vite er hvilke konsekvenser det får for meg og samfunnet som helhet at eiendomsretten fjernes.

 

Se svaret to trinn opp.

 

Hvorfor jeg drar inn Heritage Index og økonomisk frihet? For å illustrere at det ikke nødvendigvis er slik at et friere land er bedre enn et "ufriere". Vi diskuterte svart/hvitt tankegang, ideen om at alt annet enn nattvekterstat er sosialisme og om friere er synonymt med mer velstående og bedre for alle.

 

Økonomisk frihet er som nevnt ikke alt. Kanskje du ved et uhell overså det jeg skrev i forrige svar?

[Spenol]

Jeg synes ikke noe om at trådens tittel ble endret til "Har dyr rettigheter?". Jeg startet denne diskusjonen (i Partibarometer-tråden) for å påpeke at DLF vil legalisere dyremishandling; ikke fordi jeg ville diskutere om dyr kan ha rettigheter.

 

Jeg regner med at en eller annen DLF-tilhenger har lobbyert for å få endret tittelen til noe mindre betent og avskrekkende. Det finner jeg intellektuelt uærlig og feigt. DLF bør kunne stå inne for sitt svært upopulære standpunkt om dyremishandling siden det tross alt er en del av partiets plattform. Jeg forstår at det er ubehagelig å måtte stå til rette for sannheten, men DLF vil altså fjerne loven som verner dyr mot mishandling fra mennesker. Når du fjerner en lov som forbyr en eller annen handling, så gjør du noe som kalles - hold deg fast - Legalisering.

[LucarioX]

Snipp

Fortsatt argumenterer du for at loven ikke er kompatibel med din ideologi. Har ikke tid til noen filosofisk debatt om rettigheter, og ikke er jeg så interessert i det heller.

 

Faktum er altså at DLF vil legalisere dyreplageri, og jeg ser ingen grunn til at det vil føre til noe som helst positivt. Du mener kanskje mishandlingen vil reduseres av at samfunnet missliker det, men det gjør folk i aller høyeste grad i dag også. Selv om vi har lover.

 

Dessuten - mener du slike frivillige sanksjoner skal motvirke en type uønsket atferd, er det ingen grunn til at det ikke også skal forhindre annen kriminalitet. Dersom det er mer effektivt enn straff mot dyreplageri - hvorfor ikke fjerne fengsel for tyveri og vold? Dette svarer du ikke godt nok på, annet at DLF ikke anerkjenner dyreplageri som kriminalitet, men det er helt irrelevant for mitt argument.

[userman]

Jeg synes ikke noe om at trådens tittel ble endret til "Har dyr rettigheter?". Jeg startet denne diskusjonen (i Partibarometer-tråden) for å påpeke at DLF vil legalisere dyremishandling; ikke fordi jeg ville diskutere om dyr kan ha rettigheter. Jeg regner med at en eller annen DLF-tilhenger har lobbyert for å få endret tittelen til noe mindre betent og avskrekkende. Det finner jeg intellektuelt uærlig og feigt. DLF bør kunne stå inne for sitt svært upopulære standpunkt om dyremishandling siden det tross alt er en del av partiets plattform. Jeg forstår at det er ubehagelig å måtte stå til rette for sannheten, men DLF vil altså fjerne loven som verner dyr mot mishandling fra mennesker. Når du fjerner en lov som forbyr en eller annen handling, så gjør du noe som kalles - hold deg fast - Legalisering.

 

Enig med du.

[Skatteflyktning]

Jeg synes ikke noe om at trådens tittel ble endret til "Har dyr rettigheter?". Jeg startet denne diskusjonen (i Partibarometer-tråden) for å påpeke at DLF vil legalisere dyremishandling; ikke fordi jeg ville diskutere om dyr kan ha rettigheter.

 

Burde man ikke forby dyremord? Tross alt mord er da en værre forbrytelse en plaging?

[Cuneax]

Fortsatt argumenterer du for at loven ikke er kompatibel med din ideologi. Har ikke tid til noen filosofisk debatt om rettigheter, og ikke er jeg så interessert i det heller.

 

Sakens kjerne er nettopp dyr og rettigheter, det er dette som ligger bak "legalisering av dyreplageri". Det må nødvendigvis forklares filosofisk.

 

Faktum er altså at DLF vil legalisere dyreplageri, og jeg ser ingen grunn til at det vil føre til noe som helst positivt. Du mener kanskje mishandlingen vil reduseres av at samfunnet missliker det, men det gjør folk i aller høyeste grad i dag også. Selv om vi har lover.

 

Legalisering av dyreplageri er ikke det partiet er tuftet på, men det er en praktisk konsekvens av en lang rekke med filosofiske og ideologiske standpunkter. Tar man "legalisering av dyreplageri" ut av løse lufta, uten å se helheten bak det, er det lett å få bakoversveis og reagere aggressivt som visse i tråden her har gjort.

 

Det begynner med metafysikk, går over til epistemologi, deretter til etikk og anvendt politikk. Underveis kommer konseptet om rettigheter, og det gjelder først og fremst mennesker. Svar om rettigheter og natur, og rettigheter og dyr, kommer som en logisk følge av dette. Å isolere dem for å score retorisk (sier ikke at du har gjort det) er ikke bra.

 

Dessuten - mener du slike frivillige sanksjoner skal motvirke en type uønsket atferd, er det ingen grunn til at det ikke også skal forhindre annen kriminalitet. Dersom det er mer effektivt enn straff mot dyreplageri - hvorfor ikke fjerne fengsel for tyveri og vold? Dette svarer du ikke godt nok på, annet at DLF ikke anerkjenner dyreplageri som kriminalitet, men det er helt irrelevant for mitt argument.

 

Det er ikke snakk om effektivitet, men hva som er rett. Man kan ikke "isolere en massemorder" sosialt og økonomisk for å forhindre overgrep mot andre mennesker. Man må inn med det delegerte selvforsvaret – rettsstaten (politi og domstoler i dette tilfellet).

 

Her er forresten en aktuell artikkel (om grunnlaget bak rettigheter):

 

Ayn Rand's Theory of Rights: The Moral Foundation of a Free Society

[Cuneax]

Jeg synes ikke noe om at trådens tittel ble endret til "Har dyr rettigheter?". Jeg startet denne diskusjonen (i Partibarometer-tråden) for å påpeke at DLF vil legalisere dyremishandling; ikke fordi jeg ville diskutere om dyr kan ha rettigheter.

 

Jeg regner med at en eller annen DLF-tilhenger har lobbyert for å få endret tittelen til noe mindre betent og avskrekkende. Det finner jeg intellektuelt uærlig og feigt. DLF bør kunne stå inne for sitt svært upopulære standpunkt om dyremishandling siden det tross alt er en del av partiets plattform. Jeg forstår at det er ubehagelig å måtte stå til rette for sannheten, men DLF vil altså fjerne loven som verner dyr mot mishandling fra mennesker. Når du fjerner en lov som forbyr en eller annen handling, så gjør du noe som kalles - hold deg fast - Legalisering.

 

Det er ikke verre enn at det er jeg som endte opp som trådstarter, og endret tittelen til det bakomliggende temaet: Har dyr rettigheter?

 

Påstår du at at et parti er "dyreplagerparti", kan du forvente forklaringer. I dette tilfellet må forklaringene være filosofiske.

 

Ellers henviser jeg til tidligere svar.

[Cuneax]

For å oppsummere:

 

Det begynte med en påstand om at DLF er et "dyreplagerparti". Dette er en innfallsvinkel som ignorerer de filosofiske begrunnelsene bak fraværet av dyrerettigheter, og som – kanskje viktigst av alt – ignorerer følgende fakta:

• De fleste andre partier går aktivt inn for å subsidiere dyreplaging, uten at de blir omtalt som "dyreplagere" av den grunn.
  
• DLF er det eneste partiet som vil avskaffe all støtte til dyreplaging.
  
• Dyrerettigheter er et inkonsistent og selvmotsigende konsept som er umulig å følge konsekvent i praksis.
  

Det som er poenget til DLF, er å påpeke selvmotsigelsene og fjerne alle lover som bryter med negativ frihet for mennesker. Jeg har argumentert en del for dette nå, og mener at en slik linje vil føre til et bedre samfunn – også for dyr.

[Politrikks]

Personlig har jeg ikke noe annet enn forakt for dyreplagere, men jeg vil ikke bruke statens voldsmonopol mot dem for å slutte. Da vil jeg heller gå inn for økonomisk boikott av bedriften personen driver eller jobber for, drive med informasjonskampanjer om personens umoralske handlinger mot dyr og så videre. Det er mange fredelige alternativer til maktbruk.

 

Ville du brukt vold mot meg om jeg hadde stoppet mishandling av dyr? (ja "mishandling" blir vagt, tenk unødvendig smertepåførelse, hvor unødvendig er definert av at smertepåførelsen gjøres av annen grunn enn et menneskes overlevelse.)

[frevild]

Det var snakk om dyreplaging, og "dyreplaging" foregår i stor skala i dag (sanksjonert og subsidiert) – til tross for regler som liksom skal forhindre det. Poenget er at dyr skal ha "rettigheter", men så har de det visst ikke likevel når det kommer til stykket (med tanke på slaveri og drap). Dette er inkonsekvent og selvmotsigende, og gir ingen god grobunn for hverken et filosofisk system eller et lovverk.

 

 

 

Ja, lovverket er altfor komplisert, og det blander mellom positiv og negativ frihet. Jeg jobber for å forenkle loven og sørge for at den skal beskytte individer mot makt og ufrihet, og ingenting annet.

 

 

 

Her forutsetter du at dyreplageri er kriminalitet, noe det ikke er ifølge liberalismen (men mishandling av dine dyr eller andres dyr er kriminalitet på grunn av krenkelse av eiendomsretten).

 

 

 

Nei, hvis jeg hadde vært enig i det "innerst inne", da hadde jeg ikke stått for det jeg står for. Jeg tror dyreplageri vil forsvinne som følge av et effektivt regelverk rundt eiendomsrett i kombinasjon med mer utbredt rasjonalitet i samfunnet (det er irrasjonelt å plage dyr for moro skyld, og er altså ikke noe vi støtter på noen som helst måte).

 

 

 

Jeg er ikke sikker på hvordan du klarer å komme fram til en konklusjon som dette. En liberalistisk stat skal tjene folket og beskytte dem mot ufrihet. For at en slik stat i det hele tatt skal bli virkelighet, må rasjonelle ideer dominere mer enn de gjør i dag.

 

Unnskyld meg, men maken til vås skal man lete lenge etter.

 

Det synes som om du er fanget i politisk begrepsjurisprudens. Slik politisk tenkning - hvor alt må forankres i et teoretisk system med aksiomer, prinsipper, postulater og formallogiske slutninger fra disse - skaper livsfjern politikk som gir dårlige - endog bisarre - resultater i praksis. Denne tråden er for så vidt et greit eksempel på akkurat det.

 

Denne type øvelser kan rent overfladisk synes akademisk, men er i realiteten uintelligent siden det innebærer en fundamentalt feilaktig forståelse av hvordan politikk blir til og hva som er politikkens formål. Og hvor spissfindig man enn forsøker å bygge opp en formallogisk politikk, blir det ikke mer enn skrivebordsøvelser - helt uten reell betydning i den virkelige verden. Det er som da de skriftlærde i sin tid diskuterte hvor mange engler som - når man bygget på Bibelen - kunne danse på en nålespiss: Sikkert morsomt å diskutere for den som gidder det, men bortkastet tid like fullt.

 

Ang. temaet: Dyr har ikke og har aldri hatt rettigheter i Norge; de er ikke rettssubjekter. En mishandlet hund kan aldri anmelde eieren. Det man derimot har, er regler som forbyr mennesker å behandle dyr dårlig, idet man selvfølgelig har erkjent at dyr er levende skapninger med egenverdi.

 

Det finnes ikke noe inkonsekvent eller ulogisk i dette. Det er videre et utslag av vanlig forstand og rimelighet. Å trekke eiendomsrett inn i dette blir en avsporing. Men det er kanskje dét man må gjøre hvis man først har henfalt til begrepsjurisprudens og så ser at det teoretiske byggverk man har laget, ikke skaper en brukbar rettstilstand i praksis.

[LucarioX]

Det er ikke snakk om effektivitet, men hva som er rett. Man kan ikke "isolere en massemorder" sosialt og økonomisk for å forhindre overgrep mot andre mennesker. Man må inn med det delegerte selvforsvaret – rettsstaten (politi og domstoler i dette tilfellet).

 

Her er forresten en aktuell artikkel (om grunnlaget bak rettigheter):

 

Ayn Rand's Theory of Rights: The Moral Foundation of a Free Society

Ikke snakk om effektivitet sier du. Da innrømmer du egentlig at logikken er viktigere enn å forhindre dyreplageri. Temmelig usympatisk politikk.

 

Jeg blir ikke akkurat overbevist av dette kvasi-intellektuelle tullet. Virker for meg nesten religiøst ideologisk.

Endret 21. april 2013 av LucarioX

[jonlem]

Kort fortalt liker ikke liberalister dyreplaging, men vi erkjenner samtidig at dyr ikke har rettigheter. En rettighet er ment for å løse konflikter mellom aktører som har fornuft (eller har naturlig anlegg for det, slik som barn og funksjonshemmede).

Lite interessert i DLF generelt, men denne gjorde meg nysgjerrig - hvordan definerer du egentlig "fornuft" her?

 

 

EDIT

Jeg fant noe interesse i en krok, og leste gjennom denne artikkelen din/deres om dyr og liberalisme, og vel .. la meg si det sånn, der er behov for en betydelig utvidelse av kunnskapen om dyr (og mennesker) og hvordan disse er skrudd sammen og fungerer. Der er en del forutsetninger som er fullstendig gale (evt utdaterte?), som gjør at hele resonnementet går i frø.

Sånn helt enkelt forklart så er ikke dyr kun "maskiner" som går utelukkende på instinkter. De lærer, føler, planlegger, og så videre, på veldig mye den samme måten som oss. Den store forskjellen dere prøver å skape mellom dyr og mennesker (også dyr) er høyst kunstig og har lite rot i virkeligheten.

Og så, dette fjaset med eiendomsrett og "moralsk boikott" av dyremishandlere. Vel, er ikke det i prinsippet det samme som et lovfestet forbud, om man forventer at en som plager dyr blir straffet av samfunnet? Bristen i å overlate dette til "moral" er at moral er så individuelt og subjektivt at det blir helt ubrukelig for samfunnet som helhet. Skal du "forby" dyremishandling moralsk sett, må du også tvinge en viss moral nedover hodene på folk, og da er det ikke brått så liberalt lenger allikevel, er det vel? Nei, vær heller ærlige med dere selv og oss andre, og innrøm at disse anarkiprinsippene gir nesten hvem som helst rett til å gjøre nesten hva som helst med dyr, og slik vi kjenner menneskets til tider svært sviktende moral så vil det til syvende og sist bety utstrakt dyremishandling.

Endret 22. april 2013 av jonlem

[тurbonєℓℓo]

At dyrevelferdsloven ikke passer inn i DLFs bilde av rettigheter og logikk, er helt irrelevant for min del. Faktum er at vi har en lov som forhindrer dyreplageri, og som de aller fleste støtter.

Dette er strengt tatt naivt.

Det er tøv å påstå at vi har en lov som forhindrer dyreplageri.

Så har man også en stat som subsidierer dyreplageri samtidig (pelsdyrnæringa) osv.

Og da har man en dobbelt standard...

 

Du må gjerne argumentere for at loven burde fjernes, men hvorfor skal jeg bry meg om loven gir mening ut i fra liberalisters verdensbilde, når den fungerer helt utmerket i praksis?

Den fungerer ikke i praksis.

At det finnes en lov for noe betyr ikke at "den fungerer".

 

Har aldri hørt politiet eller domstolene klage over at den er inkonsekvent eller vanskelig å håndheve.

Å idømme noen fengselsstraff for å ha plagget et dyr, er irrasjonelt.

Man kan heller ikke straffe dyr med fengselsstraff dersom de biter osv.

 

Du kaller sammenligningen min mellom dyreplageri og annen kriminalitet irrelevant. Begrunnelsen er at sistnevnte ikke er kriminalitet, men det at DLF ikke mener det burde være lovstridig, betyr ikke at det ikke er det.

Forhold deg til virkeligheten, og ikke en liberalistisk ønskeverden.

Virkeligheten har ikke noe med dette å gjøre. Man uttrykker sine meninger, og man kan selvsagt gi uttrykk for meninger som ikke er blitt gjort til virkelighet.

Han har lyst på et liberalistisk samfunn, du har lyst på et sosialdemokratisk. Han må forholde seg til liberalistiske ideer, ikke det du kommanderer han til å gjøre...

Forøvrig burde du selv holde deg litt mer til virkeligheten! For eksempel så påstår du at dyrevernloven forhindrer dyreplageri.

Jeg har ikke hørt noe mer virkelighetsfjernt i hele dag.

Så fei for din egen dør, før du feier andres. Og ikke be folk om å forholde seg til virkeligheten når du selv ikke gjør dette.

 

Du nekter fortsatt å forklare hvorfor frivillige sanksjoner vil være nok til å forhindre en type uønsket atferd, men ikke en annen.

Ingen ting kan forhindre slik uønsket adferd, bortsett fra holdninger osv.

 

Juridiske tvister? Har du noen eksempler på slike angående dyreplageri i rettsvesenet? Eller er dette igjen bare noe som krasjer i din ideologi?

Hvorfor skal dyr ta opp resurser i rettsvesenet i det hele tatt?

Det du baserer deg på er en irrasjonell tankegang. Rettsvesenet burde kun bli brukt til å løse mellommenneskelige forhold. Og være til for mennesker, ikke dyr.

 

Er ikke meningen å legge ord i munnen på deg. Du mener, slik jeg forstår det, at samfunnet må bli mer rasjonelt før liberalismen kan innføres. Meningen med politikk er dog gjerne å løse eksisterende problemer, men her høres det mer ut som ideologien skal innføres når problemene er løst

Det er ikke slik jeg oppfattet ham. Men det krever rasjonalitet for å i det hele tatt kunne stemme DLF. Er man irrasjonell og lar følelsene styre i alle saker, så har man plenty av partier å velge mellom...

 

En rettsstat burde være til for mennesker, og ikke dyr.

Endret 7. februar 2014 av turbonello

[V?rbris]

Må hjelpe deg å Google - men vi får la det bli med dèt - hjelper ikke deg med det andre , du vet.........

 

http://lovdata.no/dokument/NL/lov/2009-06-19-97

 

Kapittel I. Generelle bestemmelser

 

 

§ 1.Formål

Formålet med loven er å fremme god dyrevelferd og respekt for dyr.

 

link

 

 

§ 2.Virkeområde

Loven omfatter forhold som påvirker velferd hos eller respekt for pattedyr, fugler, krypdyr, amfibier, fisk, tifotkreps, blekksprut og honningbier. Loven gjelder tilsvarende for utviklingsstadier av nevnte dyr dersom sanseapparatet tilsvarer utviklingsnivået hos levende dyr.

 

Loven gjelder med de begrensninger som følger av avtale med fremmed stat eller organisasjon for norsk landterritorium, territorialfarvann, i norsk økonomisk sone, på norske fartøy og luftfartøy, på innretninger på norsk kontinentalsokkel samt for Svalbard, Jan Mayen og bilandene. Kongen kan i forskrift fastsette særlige regler, herunder gjøre unntak fra lovens bestemmelser, for Svalbard, Jan Mayen og norske biland under hensyn til de stedlige forholdene.