[Løst] Richard Dawkins has lost...

[freke]

 

 

Saken er at argumentasjonen er nøytral, basert på empiriske data

Du skjønner ikke selv hvor idiotisk det du skriver er? Krise, for ditt vedkommende i så fall.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Nå setter jeg saken som løst siden ingen har noe å si ifht kritikken gitt Dawkins.

[Arcturus2]

Jeg er enig at alt fysisk som er underlagt fysikkens lover kan forkastes som forklaring. Naturens årsak kan derfor ikke være begrenset av naturen selv. Så Gud kan f.eks. være uavhengig av tid "før" skapelsen, og i tid (evt utover tid) etterpå. Det som ikke eksisterer som en del av naturen er heller ikke underlagt fysikkens lover.

 

KAN VÆRE!!!!!!! Nøkkelen til alt. Bevisbyrden ligger på deg.

 

Brukeren "diskusjon_no" har tapt denne diskusjonen noe så ettertrykkelig. Det var faktisk vondt å lese.

[Mindwheeel]

Skalaens validitet er da uavhengig av hva Dawkins mener. Skalaen beskriver bare grader av tro.

 

Grader av tro...på HVA? Hele poenget med gud er jo at ingen vet hva det er!

 

 

Hva er en hardcore agnostiker?

 

Michael Shermer: "I dont know and you dont either"

 

 

Nei, han er ikke panteist. Han tror blant annet ikke på en intelligent evolusjonsprosess, uansett hvor mye du i din kunnskapsløshet måtte tro det.

 

Andre begreper - samme innhold. Jeg har da flere ganger hørt Dawkins si at han syns evolusjonsprosessen er intelligent og at det er en iboende intelligens i naturen, og det ligger jo også til grunn for alt han driver med. En natur som kan transcendere seg selv (evolusjon) er ihvertfall hva jeg ville kalt intelligent. En natur der supersystemer dukker opp av løse lufta er hva jeg ville kalt intelligent.

 

Som sagt: Ulike begreper - samme innhold.

 

Du virker svært forvirret. Først tror du Dawkins er panteist, og så tror du vitenskap har noe med panteisme og mystisisme å gjøre?

 

Det virker bare forvirrende siden du ikke har fulgt argumentasjonen. Det er selvfølgelig helt greit, jeg respekterer at folk har lite tid og masse andre ting som skjer. Mystisisme tolker jeg som synet at hele verden er et mysterium, og at den nåværende kunnskapen ikke er i nærheten av å kunne gi noen komplett forklaring.

 

Ja jeg påstår det her, og vil gjerne høre om noen har innsigelser til det: Hvis det er EN ting historien, vitenskapen og observasjonene har lært oss mennesker (utover masse lokale mønstre og regelmessigheter som er svært nyttige i praksis) så er det det her: VI HAR IKKE DEN FJERNESTE PEILING PÅ HVA SOM EGENTLIG FOREGÅR.

 

 

Ateisme er ikke et begrepsapparat, men et ord som beskriver mangel på gudetro.

 

En manglende tro på...HVA DA? Det er HER hele problemet ligger, og det er fordi ingen vet hva "teisme" er at ateisme blir uten noe innhold. Det er fordi ingen vet hva "Gud" referer til, at fravær av tro på det blir uten innhold.

 

Ateisme har ingen anelse om hva ateisme ikke tror på

 

Er det ORDET "Gud" de ikke tror på? Såklart ikke, dette ordet har åpenbart seg til det kjedsommelige bare i denne tråden.

 

Er det meningen med ordet de ikke tror på? Det blir litt merkelig siden hele poenget er at meningen er ukjent og MÅ være ukjent helt fra begynnelsen. At alle "guder" nødvendigvis bare er kodeord for noe uendelig mystisk.

 

Er det menneskehistoriene som har fått navnet "Gud" de ike tror på? Det er nok heller her det ligger. Problemet da er bare: Det finnes også religiøse folk som heller ikke tror på noen av menneskehistoriene som har fått navnet "Gud".

 

Igjen klarer "Ateisme" å ende opp som et komplett meningsløst begrep uten noe forståelig innhold.

 

 

Dette er bare svada. Hva prøver du å si?

 

 

- At det virker som svada for deg, betyr antagelig at du ikke har giddet å lese argumentene jeg har lagt frem temmelig detaljert i denne tråden og andre. Noe som er HELT GREIT. Men da kan det være en tanke å droppe "dette er svada" kommentarene, fordi du bare kaster bort din egen og andres tid.

 

- De som kaller seg "ateister" tror fremfor alt ikke på menneskehistorier. Det vil si: Historier som er fortalt av mennesker. Noen av historiene handler om et fantasivesen som kalles "Gud" og som får en til å tenke på en mann med langt skjegg som lever et sted oppe i skyene. Noen historier handler om gamle bøker, og tolkninger fra idag om hva disse bøkene mente å si, og tolkninger fra idag om hvilke sannheter man kan få ut av dem, og tolkninger fra idag om hvor alt dette kom fra osv. Historier fra mennesker, som ikke kan bevises.

 

 

Hva har ikke mennesker noe grunnlag for å vite noe om?

 

 

Det som ligger utenfor helheten av den til enhver tid tilgjengelige informasjonen om universet.

 

 

Hva er det du snakker om? Skalaen hans handler ikke om hvor lite man vet, men om hvor sterkt man tror.

 

 

Hvilken mening har skillet mellom "tro" og "kunnskap" når hele objektet for begge deler er UKJENT FRA START? Hvilken mening har bevisbyrde når ingen aner hva det er meningen man skal bevise eller hvordan et eventuelt bevis skal se ut? Hvilken mening har fravær av tro på det som ingen har peiling på hva er?

 

 

Den subjektive totalopplevelsen kan forklares ut fra aktivitet i hjernen.

 

 

Du misser poenget totalt: En subjektiv totalopplevelse av et fenomen er EN SITUASJON, med et sett av funksjoner, konsekvenser og effekter. Opplevelsen av en etterfølgende (etter utenforliggende) forklaring av samme fenomen er en ANNEN SITUASJON, med helt andre funksjoner, konsekvenser og effekter.

 

To situasjoner - to sett av totalt forskjellige konsekvenser.

 

Ikke det samme.

 

 

 

Eksempel: En forklaring på hva som skjer når man drikker vann, selv om forklaringen er fantastisk bra, kommer ikke til å slukke tørsten.

 

 

Svada, og helt feil.

...

Mer svada og stråmenn.

 

 

Mer bortkasta tid. Hva var det egentlig du var uenig i?

[Mindwheeel]

Flaks at dette spesielle unntaket trer i kraft for guden din og ikke for julenissen eller tannfeen. Virkelig flaks. Hvor hadde du stått uten? LOL

 

Hva har julenissen eller tannfeen med noe som helst å gjøre??? Det er innlysende at "gud" bare er et kodeord. Ordene, symbolene og navnene er bare noe vi mennesker bruker av praktiske grunner når vi prater. Om du bytter ut navnene er jo ravende likegyldig, og har ingen sammenheng med hva som skapte universet.

[Mindwheeel]

KAN VÆRE!!!!!!! Nøkkelen til alt. Bevisbyrden ligger på deg.

 

Brukeren "diskusjon_no" har tapt denne diskusjonen noe så ettertrykkelig. Det var faktisk vondt å lese.

 

Ingen har tapt - alle har vunnet! Vi har fått masse mer informasjon inn i bevisstheten enn når vi startet, og alle er om mulig enda mer forvirra enn før (kanskje på et høyere nivå).

 

Jeg lurer litt på hva du mener med bevisbyrde? Noen snakker om bevisbyrde i forbindelse med Gud, og det virker veldig forvirrende. For at bevisbyrde skal ha noen mening, må det vel i det minste eksistere en MULIGHET for et bevis? Problemet med Gud er jo bare at ingen vet hva det er, fordi det per definisjon overgår alle våre villeste fantasier og mulighet til å begripe med tankene.

 

Ja hvordan ville egentlig et bevis for gud sett ut?

[freke]

 

 

Hva har julenissen eller tannfeen med noe som helst å gjøre??? Det er innlysende at "gud" bare er et kodeord.

Ja vel? Det er en påstand du overhodet ikke har dekning for.

[Mindwheeel]

Ja vel? Det er en påstand du overhodet ikke har dekning for.

 

Hva er alternativet? At den mentale forestillingen du eller jeg eller en annen begrenset menneskehjerne får når vi hører et eller annet ord, skal ha noe å gjøre med uendeligheten og superintelligensen og superkjærligheten og årsaken til at universet oppsto og det som gir alt i verden mening? At vi skal høre et ord, og gjennom å høre ordet, skal vi plutselig gå fra begrenset til ubegrenset i vår forståelse? At opplevelsen av å høre historiene fortalt med språkbruken (igjen: begrenset) plutselig skal gjøre at vi erfarer hva som er utenfor rekkevidde?

 

Hvis jeg ikke er Gud selv: ingen mulighet til å engang begynne å skjønne hva noe sånt kan innebære (hvordan det ser ut - hvordan det kan gjenkjennes - hva dets egenskaper - hva dets essensielle natur - hva dets potensiale...)

 

Så lenge situasjonen nå er begrenset informasjon: Gud kan bare være kodeord for "noe mer". Innholdet i "noe mer"? Nødvendigvis totalt uvisst fra perspektivet med begrenset informasjon.

[Mindwheeel]

Fordi "Gud" helt fra begynnelsen referer til det uendelig mystiske, må alle "guder" og symboler og andre ord bety akkurat det samme: Referanse til noe uendelig mystisk. Derfor er det selvfølgelig ingen forskjellig på "ulike guder", forskjellen er bare på hvilke symboler vi mennesker bruker, mens objektet for referansen forblir akkurat like totalt ukjent som det alltid har vært.

 

Konsekvenser:

 

-Tro på Gud kan kanskje gi mening, så lenge "tro" er inneforstått med at objektet for troen er et totalt mysterium. En sånn type tro har selvfølgelig ingenting å gjøre med for eksempel å tro at en bestemt tekst (f.eks bibelen) er skrevet av den eller den og betyr det eller det. Derfor: Tro på Gud kan aldri være noe lignende å tro på en teori, fordi en teori er noe definitivt som kan visualiseres, mens "Gud" (og de andre symbolene som brukes) refererer til noe som IKKE kan visualiseres (av oss som lever i begrenset informasjon om situasjonen i hele universet).

 

- Å beskrive Gud, eller bevise Gud (utover eksistensen av selve ordet som beviser seg selv), eller forstå hva Gud betyr = Splitter pine nonsens (fra situasjonen: begrenset informasjon, altså den situasjonen alle mennesker lever i)

[Gjest Bruker-95147]

Føler at denne passer inn her ...

 

Students, sit earnestly in zazen, and you will realize that everything born in this world is ultimately empty, including oneself and the original face of existence. All things indeed emerge out of emptiness. The original formlessness is the "Buddha," and all other similar terms -- Buddha-nature, Buddhahood, Buddha-mind, Awakened One, Patriarch, God -- are merely different express- ions for the same emptiness. Misunderstand this and you will end up in hell.

(Ikkyu Sojun - zen-prest og beatpoet)

[Mindwheeel]

Buddha-nature, Buddhahood, Buddha-mind, Awakened One, Patriarch, God -- are merely different express- ions for the same emptiness.

 

Ja, ordene refererer såklart til noe helt annet enn de psykologiske koblingene vi får når vi hører dem, og å henge seg opp i betegnelsene er enten et bevis for at man ikke begriper hva temaet engang handler om, eller at man leker leken "kaste bort min egen og andres tid".

 

Å diskutere om den ene guden er mer troverdig enn de andre blir omtrent som å diskutere om "car" er mer troverdig enn "bil".

Endret 1. mai 2013 av Hamolinadir

[Gjest Bruker-95147]

Ja, ordene refererer såklart til noe helt annet enn de psykologiske koblingene vi får når vi hører dem, og å henge seg opp i betegnelsene er enten et bevis for at man ikke begriper hva temaet engang handler om, eller at man leker leken "kaste bort min egen og andres tid".

 

Å diskutere om den ene guden er mer troverdig enn de andre blir omtrent som å diskutere om "car" er mer troverdig enn "bil".

 

Det er derfor jeg forsøker å ikke diskutere sånne spørsmål - man kommer ingen vei. Men den setningen jeg synes mest om i Ikkyu's beskrivelse av "emtiness", er denne:

 

Misunderstand this and you will end up in hell.

[freke]

 

 

Hva er alternativet?

Plenty kristne som tror guden deres er en person som de har et personlig forhold til. Men det er vel ubeleilig å ta i betraktning at du virkelig ikke uttaler deg på vegne av andre enn deg selv, og at det gjør utsagnet ditt rimelig blåst.

[cuadro]

En manglende tro på...HVA DA? Det er HER hele problemet ligger, og det er fordi ingen vet hva "teisme" er at ateisme blir uten noe innhold. Det er fordi ingen vet hva "Gud" referer til, at fravær av tro på det blir uten innhold

 

Siden du sånn skriker ut at du har løst hvor "problemet" ligger, og det er helt opplagt at det er du som tuller med begrepene, så kan vi jo notere det en ekstra gang: Gud og "en gud" er ikke det samme. Vi vet veldig godt hva "en gud" refererer til, og konseptet har en ganske klar bruk og definisjon, og det vanskeliggjør dermed hverken begrepet teisme eller ateisme. Det er nok du som har rotet helt for deg selv.

 

Og en annen ting: "Ingen vet om A [..]fordi det per definisjon overgår alle våre villeste fantasier og mulighet til å begripe med tankene." - Nei.

Endret 1. mai 2013 av cuadro

[Halsoy]

En manglende tro på...HVA DA? Det er HER hele problemet ligger, og det er fordi ingen vet hva "teisme" er at ateisme blir uten noe innhold. Det er fordi ingen vet hva "Gud" referer til, at fravær av tro på det blir uten innhold.

 

Ateisme har ingen anelse om hva ateisme ikke tror på

 

 

Her gjør du en grov feil. Ateisme vet utmerket godt hva det er. Ateisme kommer som følge av postulat fra en person som blir definert som teist ettersom vedkommende postulerer en gud eller selve gud. Om ikke dette er overbevisende så brukes ordet ateist eller ateisme da postulatet ikke godtas. Ateisme er følgende av teisme. Så lenge det er noen som postulerer teisme som ikke kan beviseliggjøres over enhver tvil, så vil ordet ateisme bli brukt.

 

Det brukes på sak-til sak basis, og er derfor en veldig god beskrivelse relatert til postulater fra en positiv side.

[Abigor]

Saken er at argumentasjonen er nøytral, basert på empiriske data og teorier, uavhengig av om hva jeg måtte mene om det før eller etter eller når som helst. Så det er bevisene som underbygger troen og passer inn i teologien. Et kosmologisk argument derimot sier ingenting om hvilken Gud (rent bortsett fra at det utelukker guder som eksisterer i universet og følgelig ikke kan være en dypeste virkelighet), men det har heller aldri vært meningen å si noe om hvilken Gud i et slikt argumentet, så for alt vi vet på bakgrunn av kun dette argumentet kan Gud også være kristendommens Gud.

Jeg må le av ditt forsøk på å tilpasse virkeligheten til din egen tro. Lykke til, husk store doser confirmation bias.

[Mindwheeel]

Her gjør du en grov feil. Ateisme vet utmerket godt hva det er. Ateisme kommer som følge av postulat fra en person som blir definert som teist ettersom vedkommende postulerer en gud eller selve gud. Om ikke dette er overbevisende så brukes ordet ateist eller ateisme da postulatet ikke godtas. Ateisme er følgende av teisme. Så lenge det er noen som postulerer teisme som ikke kan beviseliggjøres over enhver tvil, så vil ordet ateisme bli brukt.

 

Det brukes på sak-til sak basis, og er derfor en veldig god beskrivelse relatert til postulater fra en positiv side.

 

Ja, her sier du med litt andre ord det jeg har sagt: At ateisme er manglende tro på menneskehistorier.

 

Samtidig finnes det varianter av "tro-på-noe-mer" som ikke er avhengig av postulater. Tvert imot har de ofte som kjennetegn en frihet fra alle postulater i første omgang. Disse formene for tro-på-noe-mer blir helt meningsløst å plassere innenfor en teisme-ateisme dikotomi.

[Halsoy]

Ja, her sier du med litt andre ord det jeg har sagt: At ateisme er manglende tro på menneskehistorier.

 

Samtidig finnes det varianter av "tro-på-noe-mer" som ikke er avhengig av postulater. Tvert imot har de ofte som kjennetegn en frihet fra alle postulater i første omgang. Disse formene for tro-på-noe-mer blir helt meningsløst å plassere innenfor en teisme-ateisme dikotomi.

 

Å "tro på noe mer" krever fremdeles postulater, du må fremlegge en ide ovenfor deg selv og/eller andre, gjerne uten å kunne begrunne det eller fremlegge bevis. Ergo postulat. Dette postulatet kan deretter forkastes om det ikke kan rettferdiggjøres, ergo ateisme.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Når man leter finner man av og til gull. William Lane Craig har tydeligvis også sans for humor:

 

http://www.youtube.com/watch?v=41tR4uM21XU

 

http://www.youtube.com/watch?v=F7rEkFrOoTc

 

http://www.youtube.com/watch?v=9Jx7bnhfZRU

[404415]

Men naturen/universet begynte jo å eksistere, så årsaken må ligge utenfor naturen/universet.

 

Universet begynte å ekspandere. Hvordan det ble til og hvor lenge det har eksistert (singularitet) er det ingen som vet.