[Løst] Richard Dawkins has lost...

[SirEmanon]

Han blir sikkert verdsatt blandt den alminnelige borger som gjerne ikke kjenner hverken filosofiske argumenter, teologi, historie etc, annet enn at R.D. er en kjent figur som klinger greit i et utrent øre. Jeg har ikke noe annet grunnlag enn å hevde at en avstemning under tittelen "World Thinkers" (tenkning = filosofi), hvor R.D. kommer ut som nummer 1 ikke kan skyldes annet enn uvitenhet hos avstemmerne, og således er helt uinterressant. Og det er uavhengig av om man er ateist, agnostiker eller teist. Eller så har man forvekslet tenkning med forskning, og som forsker og vitenskapsmann fortjener han nok en pris. Han er en dyktig evolusjonsteoretiker og biolog.

 

Du viser til at han er en dyktig evolusjonsteoretiker og biolog. Hvis du hadde tatt bryet med å lese bøkene til R.D, så hadde du funnet ut at det meste hans skriver omhandler akkurat disse temaene. Han blir også til stadighet konfrontert fra forskjellige fraksjoner at disse tankene ikke stemmer, og særlig fra kristne. For å underbygge dette må han vise til hvilke tanker og meninger som disse fraksjonene underbygger sine teorier på, og disse smeller bibelen i bordet. For å forsterke og forklare evolusjonsteorien og biologien må han rive fra hverandre disse tankene som har utspring fra bibelen. Det gjør han på en utmerket måte for oss som er "alminnelige og uvitne" borgere. Så du får unnskylde oss for at vi ikke kommer opp på ditt enormt høye filosofiske nivå, om at vi, og de som har gitt sin stemme, bare er annenrangs borgere.

 

Og så var det engelsken. Jeg er ikke veldig god i engelsk, og skal ikke gi opplæring i språk, men du bør sjekke ut begrepet World Thinkers….. søk litt på nett, så finner du nok ut av det.

 

Hva legger du i dette? Det er helt greit for meg å stille spørsmål. Det er både viktig og nyttig å begrunne sin tro, ha en åpen dialog, og ikke avfeie vanskeligheter med "slike spørsmål snakker vi ikke om", men R.D's fremtoning er stort sett kun anti-religiøs propaganda, og lite annet. Rimelig dårlig sett fra filosofisk perspektiv. Selvsagt ikke annet enn forventet av en som ikke har filosofisk trening. Den dagen han har guts nok til å møte seriøs motstand til debatt omkring religionsfilosofi så vil han nok bli temmelig avkledd, så han gjør nok lurt i å fortsette med å styre unna den typen ting sett fra hans ståsted.

 

Avkledd? Avfeie? Jeg mener at det er du som avfeier her. Og hvem er en seriøs motstander? Er det de som har takket nei til debatt? (og du får beklage at jeg ikke har navnene på alle disse som har takket nei, og min kilde er BBC, husker dessverre ikke og gidder ikke å søke frem dette på nett)

 

Muligens R.D i noen situasjoner ikke har klart å gi gode svar. Det er vel noe en hver samfunnsdebattant opplever fra tid til annen. Men det jeg har lagt merke til er at han i noen situasjoner ikke får komme til ordet, samt at han blir avbrutt der han prøver å forklare noe. Det gjelder særlig i diverse amerikansk media. At fremtoningen hans blir oppfattet som anti-religiøs har jeg ingen problemer med (det er stort sett i diskusjon med kreasjonister det skjer og etter mitt syn er det på sin plass). Det er godt at det er noen som vil ta bryet med å forklare alle de feilkoblinger kreasjonister og andre troende har til evolusjonsteorien. Deretter i andre rekke å forklare hvordan dette egentlig fungerer. Evolusjonsteorien er egentlig veldig enkel og at R.D forklarer dette med et enkelt språk slik at flere av oss "alminnelige og uvitne" borgere får tatt del i denne kunnskapen er bare et pluss. Hvis du mener at dine tanker, eller er det filosofi for deg, ligger på et mye høyere nivå… ja, da får du sette deg i en bunkers og diskutere dette med dine filosofiske venner. Vi "alminnelige og uvitne" forstår jo ikke dette, så det er vel like greit at du holder det for deg selv.

Så for å bruke et enkelt språk; R.D gjør at flere kan få øynene opp for feilkoblingen i religiøse doktriner og fører til at flere får interessen for evolusjonsteorien. Dette ser vi spesielt i amerika hvor flere og flere tar til ordet for å forbedre samfunnet uten en religiøs baktanke.

[ATWindsor]

Synes den var jordnær og avvæpnende

 

Synes den var full av stråmenn personlig.

 

AtW

[Gjest Bruker-95147]

Synes den var full av stråmenn personlig.

 

AtW

 

Det kan være fordi vi ser forskjellig på gud og jesus og sånt

 

 

Den berømte og høyt skattede zen-prest og poet; Ikkyu Sojun - har formulert det på en god måte, fra buddhismens ståsted:

 

 

Students, sit earnestly in zazen (meditasjon), and you will realize that everything born in this world is ultimately empty, including oneself and the original face of existence. All things indeed emerge out of emptiness. The original formlessness is the "Buddha," and all other similar terms -- Buddha-nature, Buddhahood, Buddha-mind, Awakened One, Patriarch, God -- are merely different express- ions for the same emptiness. Misunderstand this and you will end up in hell.

[ATWindsor]

Det kan være fordi vi ser forskjellig på gud og jesus og sånt

 

 

Den berømte og høyt skattede zen-prest og poet; Ikkyu Sojun - har formulert det på en god måte, fra buddhismens ståsted:

 

Har nok heller med å gjøre at artikkelen later som "Dawkins og co" sier/mener ting de ikke har.

 

AtW

[Gjest Bruker-95147]

Har nok heller med å gjøre at artikkelen later som "Dawkins og co" sier/mener ting de ikke har.

 

AtW

 

Sorry, misforståelse her i gården

[Fustasjeopphengsforkobling]

Du viser til at han er en dyktig evolusjonsteoretiker og biolog. Hvis du hadde tatt bryet med å lese bøkene til R.D, så hadde du funnet ut at det meste hans skriver omhandler akkurat disse temaene. Han blir også til stadighet konfrontert fra forskjellige fraksjoner at disse tankene ikke stemmer, og særlig fra kristne. For å underbygge dette må han vise til hvilke tanker og meninger som disse fraksjonene underbygger sine teorier på, og disse smeller bibelen i bordet. For å forsterke og forklare evolusjonsteorien og biologien må han rive fra hverandre disse tankene som har utspring fra bibelen. Det gjør han på en utmerket måte for oss som er "alminnelige og uvitne" borgere. Så du får unnskylde oss for at vi ikke kommer opp på ditt enormt høye filosofiske nivå, om at vi, og de som har gitt sin stemme, bare er annenrangs borgere.

 

Så klart handler bøkene til en evolusjonist og biolog om det han driver med. Jeg prater selvsagt ikke om hans fagområde, men det som han har skrevet og uttalt som ikke er hans fagområde. Nemlig religion og religionsfilosofi. I The God Delusion (lest boken forresten) sier han f.eks. at hans sentrale argument er et motargument mot det filosofiske argumentet basert på design. Hans sentrale poeng er at Gud ikke kan være noen forklaring fordi da skaper man seg et større problem, nemlig "hvem designet designeren". En konklusjon som forteller at han enten ikke har forstått hva vi prater om når vi prater om Gud eller ikke vil. Jeg tipper det er at han ikke vil, da boken hans for det meste er en stor utladning av hatefull svartmaling. Gjennomgående bruk av ord som paradoksalt, barnslig, blåst ut av vannet, spesialbehandling, tåpelig, triks, tøvete ønsketenking, hallusinasjon, illusjon, verdiløst.. understreker hans egen posisjon. Dersom man kaller ungjords-kreasjonister for å være blindt avvisende til universets og livets evolusjon, så står han på den andre fløyen med boken sin under armen og er blindt avvisende til filosofisk argumentasjon for Guds eksistens. Ihvertfall i denne boken. Nå ser det imidlertid ut som han har tatt kritikken noe til seg når han har uttalt at man kan lage en respektabel sak for en deistisk Gud likevel. Det er altså ikke lenger et stort problem "hvem som designet designeren". Dette bryr han seg dog ikke særlig om, og fortsetter derfor heller sin svartmalende propagandaferd.

 

Det er mange andre eksempler som kan gis på hans ganske flaue kritikk av gudsargumentasjon, du finner noen av dem her:

 

http://www.kulturvin...-vitenskap.aspx

http://www.kulturvin...g-tekanner.aspx

youtube.com/watch?v=fP9CwDTRoOE

 

Det handler kun om å søke sannheten, og ikke blindt lytte til R.D's. propaganda, som før han starter boken sin siterer Douglas Adams; "Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?". De fleste klarer jo å skille mellom argumentasjon basert på følelser, og argumentasjon som ikke har forhåndskonkludert før den har startet. Om det så er kreasjonister eller ny-ateister.

 

 

..hvem er en seriøs motstander? Er det de som har takket nei til debatt? (og du får beklage at jeg ikke har navnene på alle disse som har takket nei, og min kilde er BBC, husker dessverre ikke og gidder ikke å søke frem dette på nett)

 

En seriøs motstander kunne f.eks. vært William Lane Craig, men han vil ikke Dawkins møte, til tross for utallige invitasjoner (skriftlig inkludert). Redd for å bli (ytterligere) avkledd antakeligvis.

 

At fremtoningen hans blir oppfattet som anti-religiøs har jeg ingen problemer med (det er stort sett i diskusjon med kreasjonister det skjer og etter mitt syn er det på sin plass). Det er godt at det er noen som vil ta bryet med å forklare alle de feilkoblinger kreasjonister og andre troende har til evolusjonsteorien.

 

Det er selvsagt helt greit å forklare noen hva som taler for evolusjon, men man bør kanskje være litt mer pedagogisk isåfall, enn å falle for egne beskyldninger, og være ønsketenkende barnslig tilbake. Ønsketenkning er jo forsåvidt greit nok så lenge man kaller det personlig tro, men en som skal ha på seg nøytrale vitenskapelige sko og møte utfordringene med et åpent sinn kan ikke basere seg på slikt.

 

... slik at flere av oss "alminnelige og uvitne" borgere får tatt del i denne kunnskapen er bare et pluss. Hvis du mener at dine tanker, eller er det filosofi for deg, ligger på et mye høyere nivå… ja, da får du sette deg i en bunkers og diskutere dette med dine filosofiske venner. Vi "alminnelige og uvitne" forstår jo ikke dette, så det er vel like greit at du holder det for deg selv.

 

Dette er ikke mine tanker. Det er tanker som strekker seg over 2000 år tilbake i tid, som har blitt justert noe etterhvert som nye empiriske data har blitt tilgjengelig, så når man skal diskutere slik argumentasjon bør man kanskje gjøre litt research på forhånd. Grunnen til at f.eks. Kalam kosmologiske argument er blitt svært populært igjen (har røtter helt tilbake til Sokrates, Platon og Aristoteles) er mye pga Big Bang-teorien som jo fikk fotfeste på 1900-tallet, og som når den kom avviklet steady state teorien. Universet ble altså ikke lenger ansett som noe som kunne ha en evig fortid. Dawkins nevner faktisk kosmologiske argumenter i sin bok, men har utelatt dette, som p.t kanskje er det viktigste og beste av dem. Hmm....

[Arcturus2]

Var dette noe som bare måtte komme?

 

http://www.spectator...he-new-atheism/

 

Dette er jo den klassiske feilslutning av den karakter som Durkheim gjorde. (Logisk feilslutning om at korrelasjon medfører kausalitet.)

 

1) Det er ikke slik at "ateisme" er en gruppe-overbevisning. Man kan antakeligvis ikke akseptere å kalle det en bevegelse. Det er antakeligvis individer med tilfeldige sammenfallende ideer. På alle måter er ateisme og anti-teisme en motkultur. Ateisme fordufter den dagen den virkelige samlede normative gruppen slutter å eksistere: Religiøse i organisert form.

 

2) Det er en klassisk feilslutning å trekke konklusjonen om at 9/11 førte til ateisme.

 

3) Mangel på kompleksitet til fordel for bombastiske utsagn og kategorier er ordet "lavpanne" på akademisk presist språk. Det skal legges til Richard Dawkins fordel at han aldri har manglet hensyn til kompleksistet.

 

4) Et ledd i de vestlige religiøses propagandaspill er intellektualiseringen av overtroen. Ja, selve systematiseringen av rasjonelt sammenhengbare tolkninger av de religiøse tekster. Det er her kjernen til problemet ligger. Bibelen og andre tekster er skrevet med viten og vilje i tvetydig format slik at de kan rasjonaliseres og tolkes dithen hvor det gir mening. Det er i det store og det hele en falitterklæring, såkalt "Cherry picking". En velger de gode bitene og vektlegger bare de delene som passer totaliteten. Det er i dette intellektualiserte innholdet at noe som er veldig enkelt, blir komplisert.

 

Dawkins drar det religiøse byggverket på leirføtter tilbake til hvor enkelt det egentlig er og avslører det grundig. Det er ikke Dawkins og ateismen som forenkler det religiøse bildet: Det er den påtatte og gjennomført merkverdige intellektualisering som stritter imot å bli avslørt i sin dystre simplisitet og umoral. Poenget er ikke religioner. Poenget er politisk. Religionene er en tilfeldig men nødvendig skuddskive for fremgang og en forsvarlig moralsk posisjon.

Endret 29. april 2013 av Arcturus2

[Pjassop]

Var dette noe som bare måtte komme?

 

http://www.spectator...he-new-atheism/

 

Og i mellomtiden, i de rasjonelles verden:

 

Richard Dawkins named world's top thinker

[Pjassop]

Den skalaen er en eneste stor vits. Dawkins er hardcore agnostiker som vitenskapsmann, samtidig som han er panteist personlig. At han bruker et annet begrepsapparat forandrer ikke innholdet i argumentasjonen hans, og det forandrer ikke at han tror på en superintelligent evolusjonsprosess som er innebygget i naturen.

 

Skalaens validitet er da uavhengig av hva Dawkins mener. Skalaen beskriver bare grader av tro.

 

Hva er en hardcore agnostiker?

 

Nei, han er ikke panteist. Han tror blant annet ikke på en intelligent evolusjonsprosess, uansett hvor mye du i din kunnskapsløshet måtte tro det.

 

Så du kan si at vitenskapen på den ene siden har bidratt til at bokstavtro religion har gått ut på dato (sammen med alle former for radikal ateisme), mens panteisme, mystisisme og agnostisisme mer eller mindre har blitt den vitenskapelige "default posistion" i forhold spørsmålene om det totalt ukjente som er hinsides all tilgjengelig informasjon. Argumentene til Dawkins reflekterer dette, i likhet med argumentene til Harriss, Hitchens, Dennet, Shermer. Samtidig har de rota seg borti noe de kaller "atheism", som er et tragisk dårlig definert begrepsapparat som rett og slett ikke passer til det de selv snakker om.

 

Du virker svært forvirret. Først tror du Dawkins er panteist, og så tror du vitenskap har noe med panteisme og mystisisme å gjøre?

 

Ateisme er ikke et begrepsapparat, men et ord som beskriver mangel på gudetro.

 

Det eneste Dawkins og de fleste andre innenfor "new atheism" er ateistisk i forhold til er menneskehistorier. De er ikke-troende til menneskehistorier. Menneskehistorier fra blant annet kristen og islamsk tradisjon og andre ting, og særlig er han ikke-troende til menneskehistorier om et fantasivesen som har blitt kalt "Gud" og som har blitt antatt å ha de og de egenskapene.

 

Dette er bare svada. Hva prøver du å si?

 

Det folka som misvisende har blitt kallt "new atheism" ikke tror på er menneskehistorier om ting som mennesker ikke har grunnlag for å vite noe om.

 

Hva har ikke mennesker noe grunnlag for å vite noe om?

 

Å lage en skala fra en til 7 over hvor lite man vet om det som nødvendigvis må være umulig å vite noe om, er like meningsløst som om jeg skulle plassere meg på en skala over hvor lite jeg vet noe om det mulige navnet til katta til naboen til den femogtredve leseren av denne tråden. Hvis jeg ikke har noe informasjon om kattenavnet, så har jeg ganske enkelt ingen informasjon om kattenavnet!

 

Hva er det du snakker om? Skalaen hans handler ikke om hvor lite man vet, men om hvor sterkt man tror.

 

Du misforsto tydeligvis fargeeksempelet totalt, det er mulig jeg formulerte det uklart.

 

Det går an beskrive og forklare hva som korrelert med opplevelsen av farger, uten at det gir så mye som et fnugg av informasjon om selve den subjektive totalopplevelsen av fenomenet, eller gjenskaper de konkrete effektene som følger som en konsekvens av den subjektive totalopplevelsen av fenomenet.

 

Mye svada fra deg nå. Den subjektive totalopplevelsen kan forklares ut fra aktivitet i hjernen.

 

Som også cuadro nevnte, så er det noe annet som mangler i ligningen utover forklaringen og beskrivelsen, nemlig mennesket. Det er menneskets egen personlige totalopplevelse som faller helt utenfor den teoretiske beskrivelsen av fenomenet.

 

Svada, og helt feil.

 

Jeg lover å slutte å terpe på det hvis jeg slipper å høre det metafysiske våset om at det eneste som er ekte, er det som kan forklares, beskrives og forstås fra en situasjon med begrenset informasjon.

 

Mer svada og stråmenn.

 

Det sier vel mer om dem som har stemt når en avstemning som søker "største filosof" vinnes av en som ikke har filosofisk bakgrunn, og samtidig kritiseres for sin filosofi blandt sine egne (les ateist-filosofer)

 

At noen kritiseres betyr ikke at kritikken er gyldig. Den såkalte "kritikken" i artikkelen denne tråden startet med viste seg jo å være en latterlig vits basert på religiøse vrangforestillinger.

 

Uansett, denne avstemningen viser at Dawkins har vunnet og ikke tapt. Og det er uavhengig av om du er enig med den eller ikke. Faktum er at Dawkins er anerkjent og berømt, og spiser intellektuelle fluer som deg og forfatteren av drittartikkelen først i tråden til frokost.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det er ikke slik at "ateisme" er en gruppe-overbevisning. Man kan antakeligvis ikke akseptere å kalle det en bevegelse. Det

er antakeligvis individer med tilfeldige sammenfallende ideer. På alle måter er ateisme og anti-teisme en motkultur. Ateisme

fordufter den dagen den virkelige samlede normative gruppen slutter å eksistere: Religiøse i organisert form.

 

 

Skønner ikke helt hvor du vil hen med dette.

Er ikke gruppen man kaller ateister en gruppe som har en overbevisning om Guds ikke-eksistens?

 

Det er en klassisk feilslutning å trekke konklusjonen om at 9/11 førte til ateisme.

 

 

Hvem har trukket konklusjonen om at 9/11 førte til ateisme?

Slik jeg forstår forfatteren i artikkelen så var 9/11 en av flere hovedtriggere til en langt mer aggressiv ateisme. Ikke "old

school" ateismen altså, men den såkalte ny-ateismen med Dawkins, Hitchens, Dennet og Harris i spissen. Det blir selvsagt feil å generalisere all religion som ondskap fordi noen gjør noe galt i dens navn.

 

Mangel på kompleksitet til fordel for bombastiske utsagn og kategorier er ordet "lavpanne" på akademisk presist språk. Det

skal legges til Richard Dawkins fordel at han aldri har manglet hensyn til kompleksistet.

 

Hva er det du prøver å si her?

 

 

Et ledd i de vestlige religiøses propagandaspill er intellektualiseringen av overtroen. Ja, selve systematiseringen av

rasjonelt sammenhengbare tolkninger av de religiøse tekster. Det er her kjernen til problemet ligger. Bibelen og andre

tekster er skrevet med viten og vilje i tvetydig format slik at de kan rasjonaliseres og tolkes dithen hvor det gir mening.

Det er i det store og det hele en falitterklæring, såkalt "Cherry picking". En velger de gode bitene og vektlegger bare de

delene som passer totaliteten. Det er i dette intellektualiserte innholdet at noe som er veldig enkelt, blir komplisert.

 

Filosofisk argumentasjon vha logikk er ikke propagandaspill. Det søker bare hva som kan være den beste forklaringen i gitte tilfeller. Dersom ethvert premiss i et logisk deduktivt argument er sanne, så følger konklusjonen av nødvendighet. Ethvert premiss som er for tvilsomt (tuftet på propaganda) til å ha noen sannhetsverdi kan enkelt forkastes, og da har man ikke lenger noe argument. Ihvertfall ikke noe argument som burde overbevise noen som helst.

 

Dersom f.eks. bibelens skapelsesberetning var skrevet på en måte som kun vi idag hadde forstått så hadde den ikke gitt mening til jøder for omlag 6000 år siden. Disse hadde ingen ord for universet f.eks, så man må se på hva de la i betydningen av ord som "himmelen og jorden" på den tiden det ble skrevet. Dette gir selvsagt grunnlag for diverse tolkninger, men en helt bokstavelig tolkning av første mosebok er f.eks. en relativt ny tolkning, historisk sett. Så det er ingen som med viten og vilje har tvetydiggjort tekstene med hensikt. Det er bare nedskrevet slik de best kunne forklare det. Så tenker man etter, så må tekstene være skrevet på en slik måte dersom de skulle forstås for omlag 6000 år siden og frem til idag. Men det er klart at vil man ikke engang forsøke å forstå, og heller angripe enhver setning man kan finne, så er det helt opp til en selv.

 

At noen kritiseres betyr ikke at kritikken er gyldig. Den såkalte "kritikken" i artikkelen denne tråden startet med viste seg jo å være en latterlig vits basert på religiøse vrangforestillinger.

 

Uansett, denne avstemningen viser at Dawkins har vunnet og ikke tapt. Og det er uavhengig av om du er enig med den eller ikke. Faktum er at Dawkins er anerkjent og berømt, og spiser intellektuelle fluer som deg og forfatteren av drittartikkelen først i tråden til frokost.

 

Jeg har vist til noe av kritikken mot Dawkins. For mer detaljer kan du sjekke linkene jeg viste til i post #126. Om du er uenig i noe av den så setter jeg pris på at du forteller hva du er uenig i. Skitkasting og grettenhet derimot understreker som regel bare at kritikken er berettiget.

[Halsoy]

Skønner ikke helt hvor du vil hen med dette.

Er ikke gruppen man kaller ateister en gruppe som har en overbevisning om Guds ikke-eksistens?

 

Jeg vil bare kjapt bemerke en ting. Ateisme er noe man som individ bare er. Om du ikke helhjertet sier "jeg tror på gud(er) er du per definisjon ateist. Det er bare ett ord som indikerer din posisjon i relasjon til ett enkelt emne. Intent mer, intet mindre. Det er ikke del av en aktiv gruppering som hver søndag møtes for å si "så glad jeg er for at jeg ikke tror på gud(er)". Noen steder samles ateister i sosiale lag (ta USA f.eks) nettopp for å synliggjøre at de eksisterer da de i stor grad opplever undertrykking slike steder.

 

For å bruke USA, der man sier det er religionsfrihet er det gjerne fritt for å tilhøre den religion du vil, men om du ikke har en religion så er du djevelens verk. Da vil det for mange være fint å ha tilhørighet noe sted.

 

Så reagerer jeg på din ordbruk. "Overbevisning om ikke-eksistens" formuleres som om det er en bevisst undertrykking av noe som beviselig eksisterer. Ett godt eksempel er IHS og hans konstante fingrene-i-øret taktikk når det kommer til evolusjon. En ateist er intet mindre enn en person som ikke finner bevisene troverdig nok til å akseptere de. Det er opp til de som fremlegger postulatet om en entitets eksistens å gi tilstrekkelig med beviser slik at postulatet kan aksepteres. Slik er det i alle saker.

 

Om jeg sier jeg har en hund, og du ikke tror meg, er du "ikketropåpåstanderomeierskapavhundist"? I så tilfellet, nekter du å godta at jeg faktisk har en hund uansett, eller ville du akseptert det om jeg hadde kommet gående med den i bånd? Du kan fint tro at jeg ikke eier hund, så lenge du aksepterer det når jeg viser den til deg. Det er det som er ateisme. Det er ikke fornektelse av eksistens uansett pris, det er mangel av beviser som rettferdiggjør å anta at det du sier er sant akkurat nå. Så langt er det ingen, absolutt ingen som har kunnet gi noe gode beviser for at postulatet stemmer.

[Abigor]

Skønner ikke helt hvor du vil hen med dette.

Er ikke gruppen man kaller ateister en gruppe som har en overbevisning om Guds ikke-eksistens?

Nei. Akkurat som gruppen man kaller "de som ikke samler på frimerker" ikke har en overbevisning om at jazz er den beste musikken.

 

Et tips som går ut til alle mennesker:

 

-Før du diskuterer noe, lær hva det du diskuterer er!

 

Er det spesielt vanskelig for teister å vite hva ateisme er og ikke er?

Endret 30. april 2013 av Abigor

[Civilix]

Jeg vil fortsette å hammre inn denne tråden: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1462183&st=0 til vi blir enige

[Fustasjeopphengsforkobling]

Dette er en stor avsporing, men men...

Her er Oxford dictionary's definisjoner:

 

Ateist:

- a person who disbelieves or lacks belief in the existence of God or gods:

 

Agnostiker:

- a person who believes that nothing is known or can be known of the existence or nature of God.

 

Teist:

- belief in the existence of a god or gods, specifically of a creator who intervenes in the universe

 

MERK en ting. Alle 3 kategoriene handler om tro. Det er ikke slik at en ateist er fri fra tro, og at kun den troende har bevisbyrde. Det er en helt feil tankegang. Dette handler ikke om et spørsmål om det finnes guder, nisser, enhjørninger eller spagettimonstre. Det er ingen som tror på nissen, rett og slett pga vi ikke har observert nissen - noen gang! Det bor ingen i skogen eller på Nordpolen som flyr rundt med pakker på julaften. Dersom nissen hadde eksistert så hadde han vært et kontingent vesen vi kunne observert, sett, tatt på, luktet etc. Vi kan altså bevise at nissen ikke eksisterer fordi han ville i tilfelle eksistert i den materielle verden vi bor i, men Gud (som ikke er gud/guder) er et ikke-kontingent vesen. En forklaring for en dypeste virkelighet. Et vesen utenfor vårt univers, og som følge av det ikke er observerbar. En virkelighet som avslutter en evig regress av årsaker og virkninger. Et vesen vi ikke kan se, ta på, lukte eller få bå bilde.

 

Og virkeligheten er objektiv, ikke subjektiv. Det finnes kun en sannhet. Enten finnes kun det naturlige, eller så finnes det noe mer. Dette er spørsmålet. Vi er alle enige om at det naturlige finnes, men spørsmålet om det finnes noe mer kan ingen si med sikkerhet. Så ateisters "kun troende har bevisbyrde" er feil. I et åpent spørsmål må man argumentere hvorfor man ikke tror det eksisterer noe mer, på samme måte som troende må argumentere for. Da nytter det ikke å ty til naturvitenskap for å forsøke å bevise at det ikke eksisterer noe mer enn hva naturvitenskapen kan si noe om. Uten noen positive argumenter for å akseptere ateisme ser jeg heller ingen grunn til å vippe mot ateisme overhodet. Da kan man kun si "jeg vet ikke" og er da hverken ateist eller teist, men agnostiker.

[Gjest Bruker-95147]

vi blir aldri ferdig med definisjoner. Har vært borti dette så mange ganger nå at jeg har gitt opp

[Fustasjeopphengsforkobling]

vi blir aldri ferdig med definisjoner. Har vært borti dette så mange ganger nå at jeg har gitt opp

Ja, man kan bli drittlei :-)

[Pjassop]

Er ikke gruppen man kaller ateister en gruppe som har en overbevisning om Guds ikke-eksistens?

 

Nei, ateister er de som ikke tror på Gud. Det er snakk om mangel på tro.

 

 

Jeg har vist til noe av kritikken mot Dawkins. For mer detaljer kan du sjekke linkene jeg viste til i post #126. Om du er uenig i noe av den så setter jeg pris på at du forteller hva du er uenig i. Skitkasting og grettenhet derimot understreker som regel bare at kritikken er berettiget.

 

Du har kommet med noen linker til religiøse fundamentalister som raljerer i vei. Du må nesten komme med et konkret eksempel på gyldig kritikk av Dawkins, for jeg kjenner at hjernecellene mine begår selvmord av å måtte lese lange tekster med bare irrasjonelt oppgulp.

 

Skittkasting og grettenhet sier ingen verdens ting om "kritikken" er berettiget eller ikke. Men her viser du jo hvor irrasjonelt du nærmer deg slikt.

 

Det er ikke slik at en ateist er fri fra tro, og at kun den troende har bevisbyrde. Det er en helt feil tankegang. Dette handler ikke om et spørsmål om det finnes guder, nisser, enhjørninger eller spagettimonstre. Det er ingen som tror på nissen, rett og slett pga vi ikke har observert nissen - noen gang! Det bor ingen i skogen eller på Nordpolen som flyr rundt med pakker på julaften. Dersom nissen hadde eksistert så hadde han vært et kontingent vesen vi kunne observert, sett, tatt på, luktet etc. Vi kan altså bevise at nissen ikke eksisterer fordi han ville i tilfelle eksistert i den materielle verden vi bor i, men Gud (som ikke er gud/guder) er et ikke-kontingent vesen.

 

Dette er bare mer svada og flere bortforklaringer. Det er faktisk den troende som har bevisbyrden, fordi han påstår at noe eksisterer. Hvis man skal overføre dette til nissen så kan man jo bare argumentere med at mange har rapportert at de har sett nissen, og han er omtalt i mange bøker gjennom årene. At så få ser ham kan være fordi han er usynlig el.l. Man kan i det hele dikte opp like mange bortforklaringer på mangelen på bevis for nissens eksistens som man kan på mangelen på bevis for Guds eksistens.

Endret 30. april 2013 av Pjassop

[Abigor]

Det er kun teister som insisterer på at ateisme handler om tro. Det er fordi teister ønsker å dra ateister ned på sitt nivå.

 

Ateisme har ingenting med tro å gjøre. Det har med fravær av tro å gjøre.

 

Blir like idiotisk som å kalle det å ikke spille fotball for en sport.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Du har kommet med noen linker til religiøse fundamentalister som raljerer i vei. Du må nesten komme med et konkret eksempel på gyldig kritikk av Dawkins, for jeg kjenner at hjernecellene mine begår selvmord av å måtte lese lange tekster med bare irrasjonelt oppgulp.

 

Bare si hva du er uenig i, så kan vi diskutere videre derfra.

 

Det er kun teister som insisterer på at ateisme handler om tro. Det er fordi teister ønsker å dra ateister ned på sitt nivå.

 

Ateisme har ingenting med tro å gjøre. Det har med fravær av tro å gjøre.

 

Blir like idiotisk som å kalle det å ikke spille fotball for en sport.

 

Jeg kjenner at.. jeg gidder ikke !

[Abigor]

Akkurat som mange mennesker har observert Nissen og andre vesener har også det mytologiske og kontigente vesenet "Gud" blitt observert slik det er beskrevet i blant annet bibelen.

 

Viktig å ikke blande teisme (tro) med ateisme (fravær av tro).