[Løst] Richard Dawkins has lost...

[Abigor]

Å stole på at bibelen eller noen annen ideologi er så perfekt at den skal regjere for alltid, det har vi sluttet å tro på for lenge siden. Kommunistene trodde på det, nazistene trodde på det, alle mulige fanatikere har den oppfatningen.

 

Det eneste vi kan lære er at alle ideologier og systemer feiler, og at den eneste måten å forhindre overgrep på er å fordele makt og periodvis bytte ut makthaverne. Det er dette demokratiet er tuftet på.

 

Å skulle beholde et system og en ideologi for alltid som det absolutt beste er diktaturisk i natur.

[IHS]

Å stole på at bibelen eller noen annen ideologi er så perfekt at den skal regjere for alltid, det har vi sluttet å tro på for lenge siden. Kommunistene trodde på det, nazistene trodde på det, alle mulige fanatikere har den oppfatningen...

Nå har Jesus Kristus regjert i to tusen år, finnes ingen grunn til å tro at hans regjering vil ta slutt.

[Mindwheeel]

Denne "totalopplevelsen" kan helt fint beskrives av vitenskapen.

 

Nei, den kan ikke beskrives av noen som helst. Fordi totalopplevelsen av fenomenet har et totalt annet innhold enn den etterfølgende totalopplevelsen av beskrivelsen.

[Pjassop]

Nei, den kan ikke beskrives av noen som helst. Fordi totalopplevelsen av fenomenet har et totalt annet innhold enn den etterfølgende totalopplevelsen av beskrivelsen.

 

Selvsagt kan den beskrives av vitenskapen. Akkurat som vitenskapen kan forklare og beskrive farger, som du tydeligvis trodde var noe overnaturlig som vitenskapen ikke visste noe om.

[oophus_3do]

Nå har Jesus Kristus regjert i to tusen år, finnes ingen grunn til å tro at hans regjering vil ta slutt.

 

To tusen år er nada i den store sammenhengen. Så Jesus Kristus kommer til å forsvinne som alle de andre før han har gjort.

Endret 26. april 2013 av oophus_3do

[omnomnomnivore]

Teister har tapt. For lengst. Dette er bare et forsøk på å diskreditere Dawkins og vri debatten i teistenes favør.

 

Organisert religion vil ikke overleve i lengden. Stadig flere blir vaksinert takket være utdannelse.

[IHS]

Å stole på at bibelen eller noen annen ideologi er så perfekt at den skal regjere for alltid, det har vi sluttet å tro på for lenge siden. Kommunistene trodde på det, nazistene trodde på det, alle mulige fanatikere har den oppfatningen...

Nå har Jesus Kristus regjert i to tusen år, finnes ingen grunn til å tro at hans regjering vil ta slutt.

To tusen år er nada i den store sammenhengen. Så Jesus Kristus kommer til å forsvinne som alle de andre før han har gjort.

Du er klar over at alle kristne må forsvinne får at det skal skje og at de er som du vet, ganske seiglivet.

Endret 26. april 2013 av IHS

[Mindwheeel]

Nei, på ingen måte. Dawkins plasserer seg selv på en sekser på skalaen, som går til syv. Det alene gjør skalaen veldig nyttig fordi det illustrerer på en enkel måte hvor han står. Han er ikke helt ytterst på sin egen skala.

 

Den skalaen er en eneste stor vits. Dawkins er hardcore agnostiker som vitenskapsmann, samtidig som han er panteist personlig. At han bruker et annet begrepsapparat forandrer ikke innholdet i argumentasjonen hans, og det forandrer ikke at han tror på en superintelligent evolusjonsprosess som er innebygget i naturen. Så du kan si at vitenskapen på den ene siden har bidratt til at bokstavtro religion har gått ut på dato (sammen med alle former for radikal ateisme), mens panteisme, mystisisme og agnostisisme mer eller mindre har blitt den vitenskapelige "default posistion" i forhold spørsmålene om det totalt ukjente som er hinsides all tilgjengelig informasjon. Argumentene til Dawkins reflekterer dette, i likhet med argumentene til Harriss, Hitchens, Dennet, Shermer. Samtidig har de rota seg borti noe de kaller "atheism", som er et tragisk dårlig definert begrepsapparat som rett og slett ikke passer til det de selv snakker om.

 

Det eneste Dawkins og de fleste andre innenfor "new atheism" er ateistisk i forhold til er menneskehistorier. De er ikke-troende til menneskehistorier. Menneskehistorier fra blant annet kristen og islamsk tradisjon og andre ting, og særlig er han ikke-troende til menneskehistorier om et fantasivesen som har blitt kalt "Gud" og som har blitt antatt å ha de og de egenskapene.

 

Angående den eneste mulige seriøse forståelse av ideen om Gud, altså å forstå ordet som en referanse til noe uendelig mystisk, ukjent og udefinerbart, så har de ikke noen mening i det hele tatt, og omtrent det eneste jeg har hørt han eller noen andre si om dette er "jeg vet ikke".

 

Et av funksjonene til ateismebegrepet jeg har lagt merke til, er at det har en merkelig evne til å gjøre noen folk totalt blinde for forskjellen mellom:

 

a) Menneskehistorier som har fått navnet "Gud", med masse menneske-antagelser om egenskaper og leveregler og "sannheter" knyttet til disse mennesketankene, og

 

b) Muligheten for en ekte gud som ikke har noen sammenheng med de menneskelige antagelsene om fenomenet - og som nødvendigvis må være uendelig udefinerbart og mystisk fra perspektivet til et menneske som har begrenset informasjon om universet (altså oss alle uten unntak), og som fra dette perspektivet er å forstå som "noe mer" og aldri kan være noe klarere definert enn "noe mer".

 

Hele argumentasjonen til "new atheism" handler om kritisere og stille seg ikke-troende til a), mens b) ikke engang nevnes. Det som gjør at "atheism" blir helt feil merkelapp å gi på en sånnmovement, er at a) ikke har noen verdens ting å gjøre med gud, som nødvendigvis må forbli totalt udefinert og hinsides alle ord.

 

Det folka som misvisende har blitt kallt "new atheism" ikke tror på er menneskehistorier om ting som mennesker ikke har grunnlag for å vite noe om.

 

Angående gud sier de ingenting annet enn "jeg vet ikke". Derfor er de alle som en totalt 100% agnostikere. Og de som tror at å kalle seg agnostiker eller kalle seg ateist betyr akkurat det samme TAR FEIL.

 

Å lage en skala fra en til 7 over hvor lite man vet om det som nødvendigvis må være umulig å vite noe om, er like meningsløst som om jeg skulle plassere meg på en skala over hvor lite jeg vet noe om det mulige navnet til katta til naboen til den femogtredve leseren av denne tråden. Hvis jeg ikke har noe informasjon om kattenavnet, så har jeg ganske enkelt ingen informasjon om kattenavnet!

Endret 26. april 2013 av Hamolinadir

[Mindwheeel]

Teister har tapt. For lengst.

 

Det er mulig de har tapt, men det har ingen praktisk betydning så lenge de ikke eksisterer.

[Ascorius]

Det er mulig de har tapt, men det har ingen praktisk betydning så lenge de ikke eksisterer.

 

Helt enig med deg her. Det er i det hele tatt litt dumt å prøve å definere hvem som vant eller tapte, vinner eller taper. Det er ganske uinteressant.

 

Men: Litt kjedelig at du fortsatt terper på samme leksa med "mystiske, personlige, ikke-definerbare" opplevelser og gudedefinisjoner. Jeg ser fortsatt bare mange forsøk på å omdefinere begreper. Og du burde slutte å terpe på dette i det hele tatt, for som du skriver gang på gang, har det religiøse null, intellektuell verdi, og da er det et ikke-tema.

[Mindwheeel]

Selvsagt kan den beskrives av vitenskapen. Akkurat som vitenskapen kan forklare og beskrive farger, som du tydeligvis trodde var noe overnaturlig som vitenskapen ikke visste noe om.

 

Du misforsto tydeligvis fargeeksempelet totalt, det er mulig jeg formulerte det uklart.

 

Det går an beskrive og forklare hva som korrelert med opplevelsen av farger, uten at det gir så mye som et fnugg av informasjon om selve den subjektive totalopplevelsen av fenomenet, eller gjenskaper de konkrete effektene som følger som en konsekvens av den subjektive totalopplevelsen av fenomenet.

 

Som også cuadro nevnte, så er det noe annet som mangler i ligningen utover forklaringen og beskrivelsen, nemlig mennesket. Det er menneskets egen personlige totalopplevelse som faller helt utenfor den teoretiske beskrivelsen av fenomenet. Denne personlig erfarte totalopplevelsen har et helt spekter av reelle funksjoner, egenskaper og konsekvenser - som ikke følger dersom den subjektive totalopplevelsen er fraværende. Konsekvensene som følger av den subjektive totalopplevelsen påvirker både enkeltpersonen selv så vel som hele resten av samfunnet.

 

Disse konkrete effektene, effekter som kan sees, høres og måles, er en direkte konsekvens av den personlig erfarte totalopplevelsen. Ingen beskrivelser eller forklaringer trengs for at disse konkrete effektene som er forårsaket av totalopplevelsen skal finne sted. Og i de tilfellene der det er en beskrivelse og forklaring av fenomenet UTEN den direkte subjektiv totalopplevelsen av fenomenet, så er disse samme konsekvensene av totalopplevelsen fraværende.

 

For eksempel: Situasjon A: En person leser denne wikipedia-artikkelen om fargen som kalles "rød", men gjennom en svart-hvitt linse som gjør ham ute av stand til å se rødfargen.

 

Situasjon B: En person ser det her og har ingen anelse om hva det kalles eller hva det betyr, men har ingen problemer med å skille det her fra det her, selv på lang avstand.

 

To ulike situasjoner - to ulike totalopplevelser fra perspektivet til en person - to ulike sett av konsekvenser som følger fra det. Kan det bli særlig klarere?

[SirEmanon]

Siden tråden handler om Richard Dawkins has lost...

 

så kan dere lese denne :-)

World Thinkers 2013

[Mindwheeel]

Helt enig med deg her. Det er i det hele tatt litt dumt å prøve å definere hvem som vant eller tapte, vinner eller taper. Det er ganske uinteressant. Men: Litt kjedelig at du fortsatt terper på samme leksa med "mystiske, personlige, ikke-definerbare" opplevelser og gudedefinisjoner. Jeg ser fortsatt bare mange forsøk på å omdefinere begreper. Og du burde slutte å terpe på dette i det hele tatt, for som du skriver gang på gang, har det religiøse null, intellektuell verdi, og da er det et ikke-tema.

 

Jeg lover å slutte å terpe på det hvis jeg slipper å høre det metafysiske våset om at det eneste som er ekte, er det som kan forklares, beskrives og forstås fra en situasjon med begrenset informasjon. Dette er for det første en antagelse med begge beina plantet i løse lufta, og for det andre i strid med en haug av tilfeller fra hverdagslivet der informasjons-asymmetri har blitt observert utenfra. Jeg har gitt noen eksempler på det, og det er mulig å komme med massevis flere. Det er "mistaking the unknown for the nonexistent" og å samtidig lukke øynene for at alt det vi kaller kunnskap nødvendigvis må tolkes utfra og begynne utfra subjektiv erfaring. Så infamt stort som universet er, og så latterlig kompleks virkeligheten vi selv lever i er, er det all grunn til å anta at det vi idag kan forklare og beskrive bare er et mikrofragment av den fulle historien

[Fustasjeopphengsforkobling]

Siden tråden handler om Richard Dawkins has lost...

 

så kan dere lese denne :-)

World Thinkers 2013

 

Det sier vel mer om dem som har stemt når en avstemning som søker "største filosof" vinnes av en som ikke har filosofisk bakgrunn, og samtidig kritiseres for sin filosofi blandt sine egne (les ateist-filosofer)

[limahc]

Tvert imot, Dawkins har fått priser som formidler av vitenskap og har skrevet utallige bestselgende bøker. Han er anerkjent for sine bidrag både til forskningen og til publikums forståelse av forskningen.

 

Det som er flaut er å lese folk som ikke vet noe om Dawkins og poengene hans gjøre seg til latter ved å prøve å angripe ham med tåpelige floskler.

Og hvilke (relevante) poenger har så Dawkins?

Endret 26. april 2013 av limahc

[SirEmanon]

Det sier vel mer om dem som har stemt når en avstemning som søker "største filosof" vinnes av en som ikke har filosofisk bakgrunn, og samtidig kritiseres for sin filosofi blandt sine egne (les ateist-filosofer)

 

Når det gjelder Prospect og Foreign Policy er dette relativt anerkjente magasiner og i denne undersøkelsen/pollen har de fått 10000 stemmer. Likevel bør man ta slike undersøkelser/poller med en "klype salt", men det gir et bilde hvor høyt Richard Dawkins (R.D) blir verdsatt. Lurer også på hvilke grunnlag du har for å hevder at avstemningen sier mer om personene som har stemt? For å hindre at det skjer noen misforståelser vil jeg nevne i samme slengen for deg at World Thinkers ikke er det samme som "størst filosof". Og at filosofer ikke er enige, er vel ikke noe nytt? Det er heller ikke noe nytt at det er flere ateister som oppfatter R.D som anstrengende uten at det gjør han til noe mindre tenkende.

 

R. D er etter min formening en mann med stor "pondus" og han har gjort mye anstendig og hederlig innenfor sitt fagfelt. I tillegg er han en mann som er villig til å legge seg i skyttergraven for å fremme sine tanker. Om han bruker en populærvitenskapelig metode vil jeg ikke fremstille det som noe negativt. Tror heller det har ført til at flere interesserer seg for fagområdet biologi, samt kritisk til religion fordi han våger å stille enkle spørsmål og meninger til personer som forholder seg til religiøse doktriner.

 

For meg personlig har R.D gjort at jeg muligens er litt mer dristigere når noen kommer med mange påstander fra bl.a. bibelen. Tror det blir viktig fremover at vi fortsatt holder oppe presset mot kirken og andre trosretninger, og muligens bør vi håpe på flere som har den samme fremtoningen som R.D. Dette, for å bruke et begrep fra kirken, åpne øynene til flere, slik at vi kan skape et samfunn som har fokus på mennesker og ikke mot en gud.

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

...det gir et bilde hvor høyt Richard Dawkins (R.D) blir verdsatt. Lurer også på hvilke grunnlag du har for å hevder at avstemningen sier mer om personene som har stemt? For å hindre at det skjer noen misforståelser vil jeg nevne i samme slengen for deg at World Thinkers ikke er det samme som "størst filosof". Og at filosofer ikke er enige, er vel ikke noe nytt?

Han blir sikkert verdsatt blandt den alminnelige borger som gjerne ikke kjenner hverken filosofiske argumenter, teologi, historie etc, annet enn at R.D. er en kjent figur som klinger greit i et utrent øre. Jeg har ikke noe annet grunnlag enn å hevde at en avstemning under tittelen "World Thinkers" (tenkning = filosofi), hvor R.D. kommer ut som nummer 1 ikke kan skyldes annet enn uvitenhet hos avstemmerne, og således er helt uinterressant. Og det er uavhengig av om man er ateist, agnostiker eller teist. Eller så har man forvekslet tenkning med forskning, og som forsker og vitenskapsmann fortjener han nok en pris. Han er en dyktig evolusjonsteoretiker og biolog.

 

Tror det blir viktig fremover at vi fortsatt holder oppe presset mot kirken og andre trosretninger, og muligens bør vi håpe på flere som har den samme fremtoningen som R.D. Dette, for å bruke et begrep fra kirken, åpne øynene til flere, slik at vi kan skape et samfunn som har fokus på mennesker og ikke mot en gud.

Hva legger du i dette? Det er helt greit for meg å stille spørsmål. Det er både viktig og nyttig å begrunne sin tro, ha en åpen dialog, og ikke avfeie vanskeligheter med "slike spørsmål snakker vi ikke om", men R.D's fremtoning er stort sett kun anti-religiøs propaganda, og lite annet. Rimelig dårlig sett fra filosofisk perspektiv. Selvsagt ikke annet enn forventet av en som ikke har filosofisk trening. Den dagen han har guts nok til å møte seriøs motstand til debatt omkring religionsfilosofi så vil han nok bli temmelig avkledd, så han gjør nok lurt i å fortsette med å styre unna den typen ting sett fra hans ståsted.

[Abigor]

Kan du nevne eksempler på Dawkins anti-religiøse propaganda?

[cuadro]

"Filosofisk trening"

[IHS]

Kan du nevne eksempler på Dawkins anti-religiøse propaganda?