[Løst] Richard Dawkins has lost...

[Jar-of-clay]

Tror mye av forvirringen, selv blandt ateister, delvis skyldes Richard Dawkins syv punkts liste over definisjoner og sterkhet i ateisme...

 

En ateist er kun en som ikke tror på noen gud. Ingen gud(er). Har faktisk møtt kristne som lurte på om det kun var den kristne guden jeg var ateistisk til nettopp fordi de ikke forsto konseptet av påstander de selv tror på er kliss likt påstandene til alle andre guder andre tror på. Tror problemet til kristendom er at de har blitt så store at alle "vet" hva kristendom er og de slipper derfor å forklare hva de står for som kristne og leser seg heller ikke opp på deres egen tro, slik som zorokastere (?) foreksempel må gjøre, for ukjente religioner får garantert spørsmål. Virker ihvertfall slik i den undersøkeslen i 2010, der kristen ikke bare kom nederst på listen over de som kunne minst om andre religioner, men de kom faktisk nederst på listen over de som kunne minst om kristendom også!! Og ateister kom ,ikke overraskende, øverst i alle kategorier om religion og jeg sier ikke overraskende fordi ateister stort sett har satt seg inn i hva de faktisk ikke tror på, noe kristne overhodet ikke gjør der de lumper avgårde i livene sine mens de blindt tror på jesus og alle mytene og løgnene rundt det fordi noen forteller dem at slik eller slik er det, eller rett og slett fordi krisetndom er såpass viden kjent at folk slipper å spørre når de bekjenner seg som kristne i møte med folk.... Så kristendom er derfor den mest ignorante religionen av de fem største vi har i dag, da de kristne kan desidert minst om selv sin egen religion

 

Har du referanse til test? Hadde vært interessant å sett spørsmålene, hørtes veldig merkelig ut at atesiter som helhet hvet mer om kristendom enn kristne selv, jeg er mildt sagt skeptisk.

[RWS]

Har du referanse til test? Hadde vært interessant å sett spørsmålene, hørtes veldig merkelig ut at atesiter som helhet hvet mer om kristendom enn kristne selv, jeg er mildt sagt skeptisk.

Da skal du slippe å være skeptisk mer, bare å lese selv:

 

Du kan goggle https://www.google.n...iw=1396&bih=897

 

ellers har du http://gawker.com/56...-about-religion og http://www.theatlanticwire.com/national/2010/09/why-do-atheists-know-more-about-religion/22880/

 

og en del flere, bare å google det

 

Det har jo helt klart å gjøre med at ateister faktisk ser på hva de er skeptiske til og kan derfor mer om det meste religiøst enn den jevne religiøse, som tror det han tror og er mer enn fornøyd med det samt tror at det han tror er det eneste riktige, så hvorfor sjekke ut andre religioner da, eller sin egen? Så dette er ikke noe å være skeptisk til, det er ren skjær fakta det at ateister kan mer enn religiøse om religion, det som derimot er litt spesielt er at undersøkelsen er foretatt i USA... Hadde den samme vært foretatt i europa kan det godt være at det hadde vært omvendt, for der er ateisme mer mainstream og religion er ikke noe de aller fleste bryr seg nevne verdig om... Så det kan være et utslag av den religions fokuseringen som alt og alle har i USA, der man ganske mange steder ikke får jobb engang hvis man sier at man er ateist, og ihvertfall ikke en høyere stilling... Så kanskje det er at ateister er mer "våkne" der, og kristne tilsvarende sløve, hvem vet...

[Jar-of-clay]

Da skal du slippe å være skeptisk mer, bare å lese selv:

 

Du kan goggle https://www.google.n...iw=1396&bih=897

 

ellers har du http://gawker.com/56...-about-religion og http://www.theatlant...religion/22880/

 

og en del flere, bare å google det

 

Det har jo helt klart å gjøre med at ateister faktisk ser på hva de er skeptiske til og kan derfor mer om det meste religiøst enn den jevne religiøse, som tror det han tror og er mer enn fornøyd med det samt tror at det han tror er det eneste riktige, så hvorfor sjekke ut andre religioner da, eller sin egen? Så dette er ikke noe å være skeptisk til, det er ren skjær fakta det at ateister kan mer enn religiøse om religion, det som derimot er litt spesielt er at undersøkelsen er foretatt i USA... Hadde den samme vært foretatt i europa kan det godt være at det hadde vært omvendt, for der er ateisme mer mainstream og religion er ikke noe de aller fleste bryr seg nevne verdig om... Så det kan være et utslag av den religions fokuseringen som alt og alle har i USA, der man ganske mange steder ikke får jobb engang hvis man sier at man er ateist, og ihvertfall ikke en høyere stilling... Så kanskje det er at ateister er mer "våkne" der, og kristne tilsvarende sløve, hvem vet...

 

Googlet det og prøvde en tilfeldig test.. ble ikke kjempe imponert over spørsmålene hehe:) Men det er jo alltid sånn med slike tester.. Det reflekterer kunnskapen til den som lager og blir fort litt tilfeldig. Den jeg tok var hvertfall ikke akkurat spesielt vanselig og lite som kom innpå de mer vesentlige tingene... Kjente personer som har tilhørt ulike religioner uten å ha formet den ser hvertfall ikke jeg på som særlig sentralt. Men folk har vell som alltid ulik mening om hva som er sentralt å kunne etc..

 

Fin nyansering du kommer med. Skjønner tankegangen.

[RWS]

Fin nyansering du kommer med. Skjønner tankegangen.

Det er vel grunnen til at de fleste ateister ikke refererer til denne testen hele tiden heller, da den nok ikke gir et helhets bilde over ALLE...

 

Så har du selve drawbacket til veldig mange slike poller (på nynorsk), eller spørre undersøkeklser på norsk, de er som regel gjort like ved skoler og andre store fora der det er lett å få fatt i folk og meget skjeldent andre steder, der folk kanskje har bedre kunnskap eller andre meninger... Blir litt som politiske menings målinger her hjemme, som omtrent samtelige er foretatt i spikersuppa mellom stortinget og slottet og som så blir presentert som et "bilde" på landets gjennomsnitt... Alle skjønner at dette bare er tull, men det er ikke penger til å gjøre det noe større...

 

Så slike undersøkelser gir heller dårlige pekepinner syntes nå jeg, selv om jeg syntes det er litt rart at kristne selv ikke klarer å stadfeste personer i sin egen tro når ateister gjør det, uten å tro på dette...

[Mindwheeel]

Tror mye av forvirringen, selv blandt ateister, delvis skyldes Richard Dawkins syv punkts liste over definisjoner og sterkhet i ateisme...

 

Godt poeng. Ikke for å hakke for mye på Richard Dawkins, jeg syns fyren har en del fint å komme med, med den 7 punkts skalaen er så langt inne i the land of nonsens som det er mulig å komme.

[Halsoy]

Det er vel grunnen til at de fleste ateister ikke refererer til denne testen hele tiden heller, da den nok ikke gir et helhets bilde over ALLE...

 

Så har du selve drawbacket til veldig mange slike poller (på nynorsk), eller spørre undersøkeklser på norsk, de er som regel gjort like ved skoler og andre store fora der det er lett å få fatt i folk og meget skjeldent andre steder, der folk kanskje har bedre kunnskap eller andre meninger... Blir litt som politiske menings målinger her hjemme, som omtrent samtelige er foretatt i spikersuppa mellom stortinget og slottet og som så blir presentert som et "bilde" på landets gjennomsnitt... Alle skjønner at dette bare er tull, men det er ikke penger til å gjøre det noe større...

 

Så slike undersøkelser gir heller dårlige pekepinner syntes nå jeg, selv om jeg syntes det er litt rart at kristne selv ikke klarer å stadfeste personer i sin egen tro når ateister gjør det, uten å tro på dette...

 

Jeg er enig i hva du sier, men om man tar 100 tilfeldige av alle grupper og det viser seg at en gruppe spesielt kan mer om emnet allikevel, så sier det noe om det generelle kunnskapsnivået uansett. Det morsomme er at ateister generelt sett er det nettopp fordi de virkleig har undersøkt, mens religiøse ofte er det av oppdragelsesgrunner og/eller geografisk plassering.

[Mindwheeel]

Nei. Jeg ser at du fullstendig misforstod det jeg skrev i min forrige post, gratulerer.

 

 

Det er fint vi er enige i at en teori om vann, selv om den er aldri så utfyllende kartlagt, fortsatt ikke fører oss noe nærmere å slukke tørsten. Opplevelsen av å drikke vann inneholder konkrete egenskaper og kvaliteter (derunder evnen til å slukke tørsten) som en teoretisk beskrivelse eller forklaring ikke engang begynner å nærme seg. Til og med de egenskapene som gjør vann mest verdifullt: Muligheten til å kunne drikkes, vasking og vanning av planter, glimrer med sitt fravær selv i den mest fantastiske teoretiske kartleggingen. Ikke bare mangler forklaringen en rekke egenskaper som er inkorporert i opplevelsen, men den mangler til og med de aller mest sentrale egenskapene.

 

Beklager hvis jeg misforsto hva du skrev, det er mulig det har noe med at jeg har litt problemer med å konsentrere meg i sånne innlegg som består av to linjer kryptiske visdomsord etterfulgt av fire linjer barnehagespråk. Det du skrev (før innlegget degenererte) var det her:

 

Eneste grunnen til at en beskrivelse av en kjemisk sammensetting av et stoff ikke forteller deg om den direkte smaksopplevelsen er fordi det forholdet ikke er kartlagt. Forholdet er der, og det er konsekvent.

 

 

Jeg sliter nok litt med å skjønne hvor du vil hen her. Du kan vel ikke seriøst mene at en beskrivelse av en kjemisk sammensetning, der forholdet er tilstrekkelig kartlagt, også har evnen til å formidle informasjon om opplevelsens innhold? Vil for eksempel en person som leser en slik tilstrekkelig kartlagt beskrivelse i en bok, på bakgrunn av denne leseerfaringen, ha evnen til å gjenkjenne smaken ved en senere smakstest? Vil en optimal beskrivelse av den kjemiske sammensetningen REPRODUSERE selve smaksopplevelsen?

 

En sånn påstand ville vært like sanseløst søkt som å tro at en teori om vann, godt nok utarbeidet, innehar de faktiske egenskapene til vann og kan gjøre samme jobben. Isåfall ville det bare vært et spørsmål om tid før vi har en vann-app og en olje app og en strøm-app som løser alle verdens ressursproblemer.

 

Hvis det ikke er dette du mener, men at du anerkjenner det helt innlysende i at smaksopplevelsen og teoriopplevelsen er to radikalt forskjellige opplevelser med radikalt forskjellige egenskaper - altså at det å observere en teoretisk forklaring av et fenomen er en annen empirisk situasjon med andre funksjoner enn situasjonen der fenomenet oppleves direkte som en erfaring, så har jeg problemer med å forstå hvor den store uenigheten ligger.

 

Disse to typene situasjoner: A) Situasjonen der en person observerer den direkte opplevelsen av å drikke vann (eller se en farge, eller kjenne en lukt, eller føle smerte, eller oppleve en smak, eller forelskelse...) og B) En person observerer en teoretisk beskrivelse av fenomenenes egenskaper, er forskjellige scenarioer som inneholder vidt forskjellige ting.

 

Ikke bare er de forskjellige - de er så forskjellige som natt og dag. Den ene situasjonen inneholder massevis av konkrete egenskaper, funksjoner og effekter som er totalt fraværende i den andre situasjonen. Å ikke anerkjenne den radikale kvalitative forskjellen mellom A) Opplevelse av fenomen og B) Beskrivelse av samme fenomen, ville vært virkelighetsfornektelse på et akrobatisk nivå.

 

"Ikke-kommuniserbare-førstehåndserfaringer" har å gjøre med denne radikale forskjellen. De situasjonene det blir et problem er hvis en part (av en eller annen grunn) har hatt en helt unik førstehåndserfaring som de fleste andre mennesker aldri har gjennomlevd og ikke har noe som helst forhold til. Og der den uunngåelige konsekvensen av en sånn informasjons asymmetri blir at muligheten for en forståelig beskrivelse av fenomenet bortfaller.

[cuadro]

Jeg sliter nok litt med å skjønne hvor du vil hen her. Du kan vel ikke seriøst mene at en beskrivelse av en kjemisk sammensetning, der forholdet er tilstrekkelig kartlagt, også har evnen til å formidle informasjon om opplevelsens innhold?

 

Jo, såklart. Du virker konsekvent å tolke dette dithen at "opplevelsen selv" skal oppleves "bare ved å lese teksten som lister opp de kjemiske stoffene", som selvfølgelig er noe helt annet. Du virker å forsøke å argumentere at "det er noe annet" i ligningen enn kun den kjemiske sammensetningen som utgjør selve smaksopplevelsen - og det har du helt rett i! Den andre delen er mennesket. Å kartlegge forholdet mellom en kjemisk sammensetning og smaksopplevelsen, vil innebære å trigge de riktige reseptorene i mennesket, for å syntetisere den samme opplevelsen. Dette er noe vi allerede klarer i dag.

Endret 25. april 2013 av cuadro

[Gjest bruker-45896]

Tja, jeg tror at en komplett og utfyllende vitenskapelig beskrivelse av interaksjonene i et vann-tunge/smakssans-nerve/hjernesystem kan gjøre at vi kan simulere smaken av vann. Hadde vært interessant om vi om noen tiår får en VR-Hjelm eller lignende som lar en gjøre dette. For så å sammenligne det med den faktiske opplevelsen av å drikke vann, hvor nærme kunne man kommet? Kanskje vannet ville smakt litt heslig i de første forsøkene? Hehe Sikkert også potensiale for mange morsomme placeboeffekter her, med en slik eksepsjonell simulering av sanseinntrykk.

 

Men, hvordan man skal gå frem for å kartlegge hele virkeligheten på en slik komplett og utfyllende måte, og at noen mener at vårt nåværende kunnskapsnivå er nok til å, med stor selvsikkerhet, nesten en selvfølgelighet, å kunne forkaste "den spirituelle opplevelse", og anta at den kun er interessante "bugs, artefakter, og kodefeil" i hjernen, med ingen informasjon om en grunnleggende, fundamental og mystisk del av virkeligheten overhodet, er for meg en arrogant svakhet. Og jeg har til gode å bli overbevist om at hele virkeligheten er en, bortsett fra enkeltorganismer med bevissthet, ubevisst maskin, som kverner videre på sin døde materie, drevet av blind energi, uten noen mulighet for en kommunikasjon eller interaksjon mellom enkeltbevisstheter og en "større bevissthet".

Endret 25. april 2013 av bruker-45896

[Mindwheeel]

Jo, såklart. Du virker konsekvent å tolke dette dithen at "opplevelsen selv" skal oppleves "bare ved å lese teksten som lister opp de kjemiske stoffene", som selvfølgelig er noe helt annet. Du virker å forsøke å argumentere at "det er noe annet" i ligningen enn kun den kjemiske sammensetningen som utgjør selve smaksopplevelsen - og det har du helt rett i! Den andre delen er mennesket. Å kartlegge forholdet mellom en kjemisk sammensetning og smaksopplevelsen, vil innebære å trigge de riktige reseptorene i mennesket, for å syntetisere den samme opplevelsen. Dette er noe vi allerede klarer i dag.

 

Men da er vi tilbake til det samme punktet: Opplevelsen må, på en eller annen måte, oppleves direkte av mennesket.

[cuadro]

Med hvilket formål? For å -oppleve- en opplevelse, så må man oppleve opplevelsen? Er det dette du vil frem til? Dette har lite til ingenting med kunnskap om opplevelsen å gjøre.

[Pjassop]

Problemet er ikke ateistene. Problemet er ikke argumentene til de som kaller seg ateister. Problemet er ateismen sjøl.

 

Hvordan er ateisme et problem?

 

[/size]Men å mistenkeliggjøre påstander som er ubeviselige av natur, fordi de mangler beviser, blir like meningsløst som å mistenkeliggjøre Australia fordi det ikke ligger i Norge. Jeg foreslår at ovenfor påstander om ting som må oppleves for å gi mening, kan man isteden bare holde alle muligheter totalt åpne.

 

Hvilke påstander er ubeviselige av natur? Såkalte "personlige opplevelser" kan såvisst bevises og forklares. Det er gjort mange ganger.

 

At man krever bevis for påstander betyr ikke at man ikke er åpen. Tvert imot er det da man er åpen fordi man da følger bevisene og ikke bare en personlig overbevisning.

 

Her er det bare snakk om den direkte TOTALOPPLEVELSEN av farger, med de egenskapene og kvalitetene som er inkludert i denne totalopplevelsen, med de psykologiske konsekvensene som følger fra denne totalopplevelsen, med den særegne følelsesmessige situasjonen som inntrer umiddelbart når totalopplevelsen av en bestemt farge finner sted.

 

Dette er svada. Denne "totalopplevelsen" kan helt fint beskrives av vitenskapen. Det er blant annet forsket på hvordan rusmidler påvirker virkelighetsoppfatningen.

Endret 26. april 2013 av Pjassop

[Pjassop]

På lik linje som Dawkins bør holde seg til det han kan. Bortsett fra at Dawkins har meninger han åpenbart ikke kan noe om, mens Higgs på sin side stort sett forholder seg til nettop det han kan.

 

Dawkins er en flau æffære som ødelegger for de seriøse og gode ateistene.

 

Tvert imot, Dawkins har fått priser som formidler av vitenskap og har skrevet utallige bestselgende bøker. Han er anerkjent for sine bidrag både til forskningen og til publikums forståelse av forskningen.

 

Det som er flaut er å lese folk som ikke vet noe om Dawkins og poengene hans gjøre seg til latter ved å prøve å angripe ham med tåpelige floskler.

[Pjassop]

"Du MÅ bare smake sjokoladen de lager på Kokko-Sjokko-Karls Chocolaterie!"

 

"Hmm, gi meg heller en komplett kjemisk beskrivelse, takk!"

 

Dette er meningsløs trolling som ikke gjenspeiler en reell situasjon som diskutert i denne tråden. Din og Hamolinadirs påstand er jo at man ikke kan verifisere at sjokoladen smaker fantastisk, men saken er at det kan man jo. Man har jo nettopp forsket på hva som gjør at noe smaker godt, og ikke minst at ulike mennesker har ulik smak.

 

Her skyter du altså deg selv i foten, akkurat som Hamolinadir gjør med svadaen sin.

 

Hvorfor ikke gå for det beste av begge verdener? Oppleve forelskelsen, glede seg over forelskelsen, ta det for hva det er uten å forvente noe mer, og droppe å tillegge det masse fantasier som ikke har noe med saken å gjøre?

 

Svda igjen. Og ikke minst en selvmotsigelse. Å bare oppleve noe og la det være med det er noe annet enn å oppleve noe og automatisk forklare det med "Gud gjorde det" el.l.

[Pjassop]

Godt poeng. Ikke for å hakke for mye på Richard Dawkins, jeg syns fyren har en del fint å komme med, med den 7 punkts skalaen er så langt inne i the land of nonsens som det er mulig å komme.

 

Hvorfor?

[RWS]

Hvorfor?

Fordi de egentlig ikke gir noe bilde av hvordan de fleste ateister er skrudd sammen... Ingen VET at guder finnes eller ikke finnes, så skalean er unyttig rett og slett og gir ikke noen god pekepinn i det store og hele...

 

Tror de aller fleste ateister egentlig er mer egnostiske enn både punkt seks og syv på den skalaen, nettopp fordi de skjønner at slike negasjoner ikke kan slås bombastisk fast og da er det jo litt fånyttes å lage en slik skala, er det ikke??

Endret 26. april 2013 av RWS

[Pjassop]

Fordi de egentlig ikke gir noe bilde av hvordan de fleste ateister er skrudd sammen... Ingen VET at guder finnes eller ikke finnes, så skalean er unyttig rett og slett og gir ikke noen god pekepinn i det store og hele...

 

 

Skalaen er ikke ment å gi et bilde av noe slikt. Skalaen er ment å representere hvor mye man tror eller ikke tror.

 

 

Tror de aller fleste ateister egentlig er mer egnostiske enn både punkt seks og syv på den skalaen, nettopp fordi de skjønner at slike negasjoner ikke kan slås bombastisk fast og da er det jo litt fånyttes å lage en slik skala, er det ikke??

 

Nei, på ingen måte. Dawkins plasserer seg selv på en sekser på skalaen, som går til syv. Det alene gjør skalaen veldig nyttig fordi det illustrerer på en enkel måte hvor han står. Han er ikke helt ytterst på sin egen skala.

[Budeia]

Det er komfortabelt for ateistene å latterliggjøre Bibelens autoritet. Men motsatsen til dette blir jo at man har menneskelige ledere, som plutselig kan forlates for nye og tilsynelatende bedre retninger.

En slags livssynsmessig politikk, kanskje. Du priser en leder i noen år, for deretter å sparke ham ut.

[Pjassop]

Det er komfortabelt for ateistene å latterliggjøre Bibelens autoritet. Men motsatsen til dette blir jo at man har menneskelige ledere, som plutselig kan forlates for nye og tilsynelatende bedre retninger.

En slags livssynsmessig politikk, kanskje. Du priser en leder i noen år, for deretter å sparke ham ut.

 

Som f.eks. demokratiet, mener du?

 

Prise en leder? Man trenger ikke prise ledere. Man kan velge ledere basert på deres plan for fremtiden. At man mener en leder kan gjøre en god jobb betyr ikke at man må prise ham.

 

Det er uansett et godt poeng: Bibelen er uforanderlige (i teorien) dogmer som ikke henger med i tiden, og alternativet er ideer som tilpasser seg fakta og samfunnet.

[RWS]

Det er komfortabelt for ateistene å latterliggjøre Bibelens autoritet. Men motsatsen til dette blir jo at man har menneskelige ledere, som plutselig kan forlates for nye og tilsynelatende bedre retninger.

En slags livssynsmessig politikk, kanskje. Du priser en leder i noen år, for deretter å sparke ham ut.

Bibelen har hatt to tusen år på seg til å bevise at den er noe godt å leve etter Frankline, og den har feilet igjen og igjen og igjen...

 

Bibelen har ikke lenger noen autoritet da vi forstår at det ikke kommer noe godt ut i fra å følge den såkalte autoriteten man finner i bibelen, som ikke er annet enn gamle myter, dogmatiske og idiotiske lover og regler samt meningene til ignorante menn som stort sett fryktet kvinner... Så hva er det å følge i bibelen?

 

Hva ville DU trukket frem som mer positivt å følge i bibelen enn hva vi faktisk gjør i dag? Hva mener du er overlegent i bibelens "moral" foreksempel? Kan du gi noen råd eller smakebiter?

 

Eller tror du bare som kristne flest at bibelen har noebedre å gi oss og at samfunnet gikk vekk fra å følge bibelen ved en feiltagelse eller noe slikt?