[Løst] Richard Dawkins has lost...

[MailMan13]

Det er ikke sikkert det Ateismen som er blitt svakere eller annerledes, det kan godt være at de religiøse har vent seg til tanken om å møte mer motstand og kritiske spørsmål rundt sitt livssyn og alt det dårlige som det fører med seg, som igjen gjør at Ateistene kan bli mindre aggressive for å bli hørt.

Kan også bare være at frontene har flyttet seg litt.

 

Om man tar for seg argumentasjonen til de nye liberale bortforklarings-apologetene som er blitt rådende nå om dagen, så. Kanskje mest inspirert av William Lane Craig, våre lokale apologeter som Bjørn Are Davidsen, Hallvard Jørgensen et.al fører eksakt samme argumentasjon, selv om dem helt sikkert vil protestere mot det så snart et problem oppstår.

 

Her er konseptet at gud reduseres fra en personlig entitet som åpenbart i bibel/koran/tora/whatever til et mer ullent filosofisk begrep om det som måtte eksistere før og utenfor universet. Det som er problematisk er symbolsk og kan tolkes bort (gjennom "dype metafysiske betraktninger" og den slags), og fundamentalt appeleres til egoet vårt for å vise at denne guden "helt åpenbart" eksisterer (hvis ikke gud, hvorfor kan jeg da være så spesiell). Mytologien og dogmene må holdes på en armlengdes avstand.

 

Det interessante her er jo egentlig at dem riktig nok eliminerer alle konflikter mellom naturvitenskap og religion så behovet for å sette spørsmålstegn ved veletabelert kunnskap som karbondatering, evolusjonsteori og moderne kosmologi forsvinner. Men det gjør også koblingen til mytologien og dogmene, så dem som står for en slik teologi får like mange motstandere i religiøse leire som blant ikke-religiøse... "Hva er det du påstår, skjedde ikke syndefloden på ordentlig?"

 

Dawkins og Hitchens er effektive mot gårsdagens bokstavtro religiøse, men disse dør ut i stor grad med vår foreldregenerasjon.

 

Dagens "universitetsteologi", som noen kaller det, bør angripes på andre måter. Mest for hvor innholdsløs den er.

Endret 17. april 2013 av MailMan13

[LiamH]

Kan også bare være at frontene har flyttet seg litt.

 

Om man tar for seg argumentasjonen til de nye liberale bortforklarings-apologetene som er blitt rådende nå om dagen, så. Kanskje mest inspirert av William Lane Craig, våre lokale apologeter som Bjørn Are Davidsen, Hallvard Jørgensen et.al fører eksakt samme argumentasjon, selv om dem helt sikkert vil protestere mot det så snart et problem oppstår.

 

Her er konseptet at gud reduseres fra en personlig entitet som åpenbart i bibel/koran/tora/whatever til et mer ullent filosofisk begrep om det som måtte eksistere før og utenfor universet. Det som er problematisk er symbolsk og kan tolkes bort (gjennom "dype metafysiske betraktninger" og den slags), og fundamentalt appeleres til egoet vårt for å vise at denne guden "helt åpenbart" eksisterer (hvis ikke gud, hvorfor kan jeg da være så spesiell). Mytologien og dogmene må holdes på en armlengdes avstand.

 

Det interessante her er jo egentlig at dem riktig nok eliminerer alle konflikter mellom naturvitenskap og religion så behovet for å sette spørsmålstegn ved veletabelert kunnskap som karbondatering, evolusjonsteori og moderne kosmologi forsvinner. Men det gjør også koblingen til mytologien og dogmene, så dem som står for en slik teologi får like mange motstandere i religiøse leire som blant ikke-religiøse... "Hva er det du påstår, skjedde ikke syndefloden på ordentlig?"

 

Dawkins og Hitchens er effektive mot gårsdagens bokstavtro religiøse, men disse dør ut i stor grad med vår foreldregenerasjon.

 

Dagens "universitetsteologi", som noen kaller det, bør angripes på andre måter. Mest for hvor innholdsløs den er.

 

Svært godt poeng! Det blir vel da å skille mellom den eldre og den yngre garde av religiøse. Dawkins og Hitchens fungerer på den eldre, mens den nyere garden "universtitetsteologer" må bekjempes med... ja, hva?

[RWS]

.... mens den nyere garden "universtitetsteologer" må bekjempes med... ja, hva?

 

Dette må vi til bunns i syntes jeg, intressant tema...

 

Noen gode forslag hvordan vi bekjemper universitets teologi? Møte dem med skikkelig kunnskap kanskje? Vet at det er prøvd og at disse unnlater å svare (Har fulgt med debatter med disse nevnte persjonene inne på verdidebatt, men ikke deltatt selv...) og det er kanskje det største problemet?

 

Så har du alle de religiose og akk så ignorante "småfiskene" som svømmer rundt disse univeristetsteologene, som rett og slett ikke forstår hva motforklaringene sier men som tror de skjønner hva svada storfiskene sier og forholder seg til det. Vanskelig å forklare noe når vedkommende du skal forklare noe til ikke har det nødvendige i bunn, og forstår derfor ikke bæret av forklaringene. Lett å si at gud gjorde det, noe helt annet å forklare hvordan livet på jorden har utviklet seg liksom...

 

Så det er kanskje kunnskap folk, herunder religiøse, men også andre, mangler? Skoleverket er jo en vits på området, de bruker jo mange steder skolebøker som jeg hadde da jeg gikk på skolen og jeg er så gammel at jeg lærte at ingenting på jorden endret seg eller hadde endret seg så lenge jorden hadde eksistert... Verden hadde altså sett slik ut bestandig, det lærte vi i naturfag timene... I dag vet vi bedre, men jeg tror skoleverket her i landet ligger lysår etter det som sundt er når slik overtro som dette skal bekjempes...

 

My two cents...

[LiamH]

"Universitetsteologi" er jo intet mindre enn kvasi-vitenskap som er laget for å følge opp den utviklingen som vitenskapen har hatt.

 

Jeg tror ikke at man natur-vitenskapelig sett kan gjøre så mye. Man kan argumentere i alle retninger, men når det lages nye og større "the god of gaps" etterhvert som de gamle tettes igjen, så tas det mer og mer ut av den virkeligheten vi vet om. Spør du meg, må dette angripes psykologisk. Dvs. i form av å nå inn til det behovet som ligger bak disse "sannhetene" og å jobbe mer med frykten for døden og livets realiteter, slik at behovet for religion minskes.

 

Sannheten er jo åpenlyst at disse religiøse presenterer en påstått del av virkeligheten de overhodet ikke er i posisjon til å vite noe om, men de "tror" at den er "slik" eller "slik". Spørsmålet blir jo hvordan man tilnærmer seg denne logiske bristen. Hvor kommer denne kvasi-kunnskapen fra og hvorfor forsvarer man den når man åpenlyst ikke kan vite noe om dette.

 

Problemet er jo at der er mange religiøse tilhengere eksperter på å "hoppe over" eller vri seg unna de spørsmål som de selv vet vil avsløre deres egentlige motiver, nemlig deres åpenlyse behov for at dette skal stemme, og da er man like langt.

 

My two cents.

Endret 17. april 2013 av LiamH

[Gjest medlem-141789]

Dvs. i form av å nå inn til det behovet som ligger bak disse "sannhetene" og å jobbe mer med frykten for døden og livets realiteter, slik at behovet for religion minskes.

 

Det har ingen ting med frykten for døden, heller har det med korleis folk tolker verden.

[Lakus]

Det har ingen ting med frykten for døden, heller har det med korleis folk tolker verden.

Kanskje ikke for deg, men for mange andre har det det.

 

Uansett så ser jeg ikke noen grunn til å tolke verden basert på flere tusen år gamle evetyr.

[LiamH]

Det har ingen ting med frykten for døden, heller har det med korleis folk tolker verden.

 

Døden, eller "livet etter døden" er hele grunnlaget for det meste av religion. Hele fundamentet i de fleste religioner er bygget på straff etter døden hvis man ikke følger religionens krav.

Endret 17. april 2013 av LiamH

[RWS]

Det har ingen ting med frykten for døden, heller har det med korleis folk tolker verden.

Ørken religionen jødedommen grunnla, og som muslimer og kristne kopierte og tilla sine egne skrifter, er og blir en dødskult, der døden er det saliggjørende øyeblikket alle (mest på liksom) ser frem til. Det er jo da belønningen de tror følger av tilbedelsen vil skje, eller straffen for alle andre enn dem selv (da de aldri hadde trodd på dette om de ikke var sikre på belønningen).

 

Så jo, disse ørken religionene som tilber en eller annen versjon av sinnaguden yahwe gjør det mye av dødsangst, ingen tvil om det. At man også har et ønske om å fremstå som mer from, et bedre menneske, ærligere menneske også videre har sikkert stort spillerom også, men i bunn og grunn bunner hele dritten ut i belønning eller straff når opprykkelsen skal skje...

 

@ LiamH: Tror du er inne på noe med psykisk ja... Tror faktisk det hadde vært lurt å lært ungene å forholde seg til fakta og det vi faktisk vet jeg, slik at de ikke faller for slike lettvindte "god of gaps" "teorier"...

 

Lære dem hvordan de skal tenke ordentlig, gi dem skikkelige verktøy de kan bruke også videre. Og lære dem om religion som et eksempel som ikke må følges rett og slett... og ikke den glorifiseringen enkelte lærere bedriver i undervisningen, grunnet egne overtroiske overbevisninger... Har konfirmert et par slike i årenes løp når de tok seg for store friheter i undervisningen av gutta mine, da jeg ikke syntes at slikt rør skal få stå uimotsagt...

[Mindwheeel]

Typisk forsøk på å avspore noe som er ganske enkelt. Ja selvfølgelig er prosenten av de vi vet ut ifra det store og hele så ekstremt liten at det blir dumt å bruke tall i det hele tatt. Men du kommer fortsatt ikke bort ifra at vitenskapen har en fremgangsmåte der den prøver å teste det lille den hevder å vite. På den annen side hevder religion å vite langt større spørsmål uten å begrunne seg. Du kan komme med svada om forskningsbudsjetter og prestisje (Prestisje er forresten en positiv ting når det gjelder å finne nye og bedre teorier innenfor vitenskapen), og dypere mening og transformasjon (Morsomt er det også at du velger å trekke inn negative menneskelige trekk når du skal beskrive vitenskap, men prøver å beskrive religion på en mystisk og flott måte). Det utgjør ingen forskjell.

 

Så siden du valgte å argumentere mot mitt utsagn om at det er latterlig å sammenligne vitenskapelige teorier og religiøse dogmer, så vil jeg gjerne høre noen sammenligninger fra deg. Skal du sammenligne vitenskapens søk etter Higgs bosonet med kristendommens korstog for å hindre homofile i å gifte seg? Det ene er en teori som har gått gjennom mye testing, og selv om det er funnet en partikkel som passer godt til modellen, fortsettes testing på emnet. Men kristendommen derimot velger å si at det er feil at homofile skal gifte seg fordi det står i boka deres, det er ingen letingsprossess eller søken der ... Ja, jeg vet at jeg setter det på spissen, og at det er en latterlig sammenligning. For det var akkurat det jeg siktet til.

 

 

Religiøse dogmer og vitenskapelige teorier ser ut til å ha ihvertfall følgende til felles: Det er produkt av mennesker, slik vi er, med de egenskapene og begrensningene som er typiske for oss. Det er menneskelig tanke-stoff i en uoversiktlig situasjon der man generelt ikke vet fnugget av hva som egentlig foregår.

 

Teoriene (enten de kalles "personlige" eller "vitenskapelige" eller "åpenbaringer"...) forstås subjektivt og tolkes på bakgrunn av følelser, persepsjoner og fordommer. Hva som sies offentlig eller semi-offentlig påvirkes av hva man har lov å si, hvem man står i avhengighetsforhold eller sympatiforhold eller antipatiforhold til, hva som forventes, hva som er å regne som "passende" i den sosiale sammenhengen ytringene finner sted osv... Om man når den ene eller andre konklusjon påvirkes av masse andre faktorer enn et oppriktig ønske om å finne sannheten. Det gjelder forskeren som skal velge hvilken teori som anses som "best", og det gjelder Imamen som skal uttale seg om en passasje i koranen, og det gjelder kommentatoren som av en eller annen grunn føler behov for å si noe litt mer enn bare "jeg vet ikke". Et oppriktig ønske om sannhet er kanskje også der et sted, som et lite gullkorn i ørkenen, dekket av lag på lag med andre ting...

 

Det er ikke en vitenskap like lite som det er en religion. Det er et enormt spekter av hendelser blant mennesker, og mens alt det rare utspiller seg hører vi masse forskjellige ord, og ordene ser ut til å bli antatt å ha en mening som alle er inneforstått med. Det vil si, inntil man hver bidige gang skjønner at alle ikke var inneforstått med det likevel.

 

Challenge: Prøv å finn en lengre tråd på dette religions/filosofi-forumet som ikke før eller siden har beveget seg til å definere og redefinere sentrale ord og uttrykk som det viser seg at har blitt tolket helt forskjellig av forskjellige mennesker.

 

Meningen med ordene virker å være subjektivt forstått, og variere enormt fra en person til en annen, fra en gruppe til en annen og ikke minst fra en situasjon til en annen. Det gjelder "religion", "vitenskap", "kultur", "demokrati", "livet" og "sannheten". Er sannheten for eksempel en lokal sannhet og et konkret mønster eller er det den fulle store sammenhengen mellom alle faktorer i hele universet? Prøver man å definere det nøyere viser det seg snart at ulike folk forbinder vidt forskjellige ting med hver av dem. Med den konsekvens at man prater forbi hverandre og misforstår og tror andre folk er idioter, fordi de snakker om helt andre ting, ofte uten at jeg mistenker det. Og all den språklige uklarheten ganges kanskje med ti med en gang temaet beveger seg over på det "transcendale"...

 

Så hva mener jeg her med uttrykket det "transcendale"? Jeg mener for eksempel noe så enkelt som alle de tweets som postes i dette øyeblikk og som ingen av oss tilfeldigvis kjenner til, og som vi av en eller annen grunn aldri kommer til å kjenne til: men som likevel var ekte. Noen får assosiasjoner til ord som "overnaturlig", som om det er en "annen verden" eller noe. For å være klar så tenker jeg ikke på noe sånt her. Jeg bruker dette ordet, fordi jeg ikke kommer på noe bedre, og er åpen for ideer til forbedring.

 

Jeg tenker på det her: Hva som (av en eller annen grunn) ligger utenfor alt jeg vet om verden i dette øyeblikk. Fra en gruppes perspektiv: Utenfor alt vi vet om verden i dette øyeblikk.

 

Her er det en felle som er helt avgjørende å unngå: det Nassim Nicholas Taleb beskriver i boka "antifragile" som the soviet/harvard delusion: Mistaking the unknown for the nonexistent. Det ukjente er IKKE det samme som det ikkeeksisterende! Det er heller ikke det samme som "det sannsynligvis ikkeeksisterende".

 

Det er snakk om hva som er "ute i det åpne rom" så og si. Utenfor all tilgjengelig informasjon, i områdene hinsides nåværende menneskelig rekkevidde. Det er dermed også utenfor alt vi kan snakke om på noen meningsfull eller forståelig måte. Ikke fordi det er "overnaturlig" eller noe annet metafysisk vås, men bare fordi vi (av en eller annen grunn) ganske enkelt ikke er der. I det minste er vi der ikke ennå. Og hvis vi ikke er der akkurat nå, er det fra vårt nåværende perspektiv akkurat det samme som om vi aldri kommer til å komme dit.

 

Så hva har dette å gjøre med religion og vitenskap? Bak den absurde graden av språklig uklarhet og misforståelser er det kanskje to typer menneskelig aktivitet som har ganske ulike formål, og som er typiske for det som kalles "religion" og det som kalles "vitenskap". Den ene aktiviteten handler om hva som er akkurat her og ingen andre steder, inkludert hva vi kan forvente at kommer til å skje i overskuelig fremtid akkurat her og ingen andre steder. Den andre aktiviteten handler om hva akkurat det her er en del av og hvordan jeg personlig kan bevege meg - fra akkurat det her - til noe helt annet.

 

"Hva forgår akkurat her, i vår hverdag, nøyaktig slik som det utspiller seg?" er noe ganske annet enn "Hva er hele vår hverdag en del av, hva gir mening til vår hverdag, og hvilke andre muligheter eksisterer utenfor alt dette"?

 

HVIS det skulle være tilfelle, slik endel spirituelle tradisjoner hevder, at de sistnevnte mulighetene krever en lang og krevende personlig transformasjons og bevisstgjøringsprosess for å kanskje realiseres, så er det ganske selvsagt at et sånt prosjekt faller langt utenfor alt det daglige arbeidet til alt vi kaller vitenskap. En sosial aktivitet som er organisert gjennom større institusjoner, og brukes til å produsere teori som skal være forståelig helt ned til barneskolen.

 

Tenk deg som et illustrerende eksempel følgende scenario: Forsker A har oppdaget, etter 30 års meditasjon, bønn og kontemplasjon, å ha kommet i kontakt med en totalt annen virkelighet som på en eller annen måte er så fantastisk at hele resten av hverdagslivet blekner i forhold. Dette har forsker A verifisert gjennom empirisk førstehåndserfaring av en realitet så ubestridelig ekte at det ikke finnes noen rimelig mulighet til å tvile på dens realitet, HVIS man selv har opplevd det. Forsker A vet på bakgrunn av sin personlige erfaring, utenfor noen rimelig tvil, at her er det noe helt heftig, selv om han ikke er i nærheten av å vite hvorfor, det fulle omfanget av det, eller hva det var forårsaket av.

 

Da gjenstår bare et lite problem. Nemlig: Hvordan skal forsker A formidle eller bevise så mye som et eneste meningsfullt ord om denne opplevde realiteten, til noen som ikke selv har gjennomgått 30 års intenst indre arbeid og faktisk har OPPLEVD denne realiteten selv? Altså: Hvordan skal han kunne si et eneste forståelig ord om sin oppdagelse, som i 99% av alle andre forskernes ører, ville hørtes ut som annet enn total nonsens?

 

Det kommer ikke til å fly

 

Fordi HVIS personlig førstehåndserfaring er påkrevet, og HVIS denne erfaringen krever en langvarig og krevende innsats med usikkert et utfall for å bli tilgjengelig, så kommer aldri majoriteten av et forskningsfellesskap til å gidde å gjøre en sånn innsats. De kommer ikke til å få finansiering til en sånn innsats. Og ingen resultater av en sånn innsats vil være meningsfullt å snakke om til noen som ikke har gjennomgått innsatsen selv og faktisk opplevd resultatet av den selv. Det som mangler er et felles erfaringsbasert referansegrunnlag. Og uten et felles referansegrunnlag som baserer seg på faktisk opplevd erfaring, kan det aldri være noe meningsfullt eller forståelig språk.

 

Hva vi så legger denne forståelsen til grunn: Det vi kaller "vitenskap" er å regne som institusjonalisert kunnskap, noe som er ment til å deles i et sosialt fellesskap, og som uten unntak vil være LOKAL og SPESIALISERT kunnskap relevant til det felles erfaringsgrunnlaget. Det kan ALDRI fortelle eller prøve å fortelle noe om den fulle og totale virkeligheten, fordi: Det er kunnskap som baserer seg på lokalt observerte mønstre og regelmessigheter. Det kan testes og bevises og være relevant på et lokalt nivå, og alt som ikke er lokalt faller ganske enkelt utenfor denne kunnskapens domene. Betyr det at kunnskapen er uten relevans, verdi eller mening? Langt ifra! På et lokalt nivå (menneskesamfunnet) kan kunnskapen ha helt enorme konsekvenser, og har beviselig hatt konsekvenser som har endret hele samfunnsstrukturen i verden radikalt bare de siste ti-tyve årene. Kunnskapen kan ha en helt enorm nytteverdi, som også innebærer muligheter for misbruk. Det har ført til datamaskiner, flymaskiner og langdistanseraketter. Det har ført til nye måter å produsere mat som har økt levestandarden mennesker over hele verden. Samtidig som det ikke har et fnugg å gjøre med evolusjon av bevissthet, eller fortelle noe om den fulle sammenhengen alt dette lokale foregår innenfor.

 

"Religion" kan være en gruppe mennesker som av en eller annen grunn bestemmer seg for å utforske noe personlig, gjennom en radikal endring i livsstil, bønn, kontemplasjon, meditasjon, psykologiske øvelser og seremonier. Det kan også være som et slags forskningsprosjekt, men da et personlig forskningsprosjekt, et forskningsprosjekt uten ord, beviser eller teorier for å gi noe svar, en bevegelse inn i noe annet som ikke går an å snakke om.

 

All teori for slike fellesskap vil kun ha verdi som et middel for å bevege fremover den personlige prosessen som foregår i stillhet, men vil aldri kunne gi noe endelig svar. Religiøs "teori" kan det godt være total nonsens intellektuelt sett: Teorien kan være så selvmotsigende og absurd som man bare vil, fordi verdien vurderes utfra evnen til å BEVEGE (i riktig retning forhåpentligvis), og ikke utfra evnen til å FORKLARE (fordi hele poenget er at man vil bevege seg forbi alt som kan forklares, og inn i en totalt ukjent virkelighet).

 

En påstand: INGEN teori kan føre til en full forståelse av virkeligheten, fordi all teori av natur er begrenset, begrensende, og aldri vil kunne føre til annet enn en begrenset og fragmentarisk forståelse. En forståelse som kan være veldig nyttig på mange måter, og som samtidig ikke engang begynner på prosjektet om å fortelle den fulle og hele historien om noe noe som helst.

 

Vitenskapelig teori: Må være logisk sammenhengende, og referere til fakta alle mennesker selv kan se og høre fra hverdagen, og gi beviser som er forståelige i hverdagen, og føre til resultater som er målbare og tydelige.

 

Religiøs teori: Trenger ikke ha noen logisk sammenheng overhodet, og kan vurderes utfra sine effekter på de som er totalt involvert i praksis. Effekter som kanskje er helt usynlige for alle andre enn kun de som er involvert i praksis.

 

Teori generelt: Alltid uten unntak noe som fokuserer på et mikroskopisk fragment av en større helhet. Der den større helheten, uavhengig av hva man kaller seg eller hvilke subjektive opplevelser man har hatt, forblir totalt ukjent.

[Gjest Bruker-95147]

Takk for interessant lesing og gjenkjennelighetsfaktor i stoffet.

 

[Mindwheeel]

Tenkte mer på hans handlinger, men hvis han anser seg selv som en militant ateist, så får han gjøre det. Jeg er iallefall ikke enig med hans inntrykk av seg selv. (Videoen er for lang for meg å se akkurat nå, hvis du kan si når han sier det i videoen, hadde jeg vært evig takknemlig). Men jeg er enig med deg at militant ateistme er ganske tåpelig. Jeg personlig syns man ikke bør gå til gnostisk ateistme noen gang, da blir det medført skift i bevisbyrden (eller rettere sagt, begges sider av gnostiskerne må bevise noe). Det er heller ikke galt å si jeg er rimelig sikker på at det ikke fins noe overnaturlig eller guder, så lenge man er åpen for at man kan ta feil. (Noe som Dawkins har sagt flere ganger, han definserte seg selv som en 6.9 av 7 i sin egen ateistskala).

 

Tror det var i starten av videoen, men det var uansett dumt sagt og tydeligvis en soundbite for å vekke oppsikt. Enig i at det er en dårlig beskrivelse av holdningen til Richard, som er litt fyrrig og bombastisk innimellom, men ellers roligere og mer sindig og ærlig talt for smart til å gå for en så tåpelig tittel som han prøvde seg på her. Mener jeg husker å ha hørt han si noe et annet sted om at han lurte på om det var en feil å bruke sånn retorikk. Han blir vel litt forbanna av og til av tanken på alle folk som tror de har alle svarene, selv om de ikke er i fjerneste nærheten.

 

Den skalaen 1-7 blir for meg komplett meningsløs. Så lenge man ikke engang vet hva Gud er ment å bety, i praksis betyr helt forskjellige ting for forskjellige folk, og vi befinner oss i en situasjon der vi ikke kjenner mer enn et mikrofragment av det store bildet...åssen kan vi plassere oss på en skala i forhold til alt som kan være der ute i mørket?

[Ascorius]

Det er ikke en vitenskap like lite som det er en religion. Det er et enormt spekter av hendelser blant mennesker, og mens alt det rare utspiller seg hører vi masse forskjellige ord, og ordene ser ut til å bli antatt å ha en mening som alle er inneforstått med. Det vil si, inntil man hver bidige gang skjønner at alle ikke var inneforstått med det likevel.

 

Challenge: Prøv å finn en lengre tråd på dette religions/filosofi-forumet som ikke før eller siden har beveget seg til å definere og redefinere sentrale ord og uttrykk som det viser seg at har blitt tolket helt forskjellig av forskjellige mennesker.]

 

Jeg er helt enig i at språk skaper forvirring, og ofte er selve problemet, i samtaler, debatter og diskusjoner. Vi får se lengre ned om du har et poeng med dette.

 

Meningen med ordene virker å være subjektivt forstått, og variere enormt fra en person til en annen, fra en gruppe til en annen og ikke minst fra en situasjon til en annen. Det gjelder "religion", "vitenskap", "kultur", "demokrati", "livet" og "sannheten". Er sannheten for eksempel en lokal sannhet og et konkret mønster eller er det den fulle store sammenhengen mellom alle faktorer i hele universet? Prøver man å definere det nøyere viser det seg snart at ulike folk forbinder vidt forskjellige ting med hver av dem. Med den konsekvens at man prater forbi hverandre og misforstår og tror andre folk er idioter, fordi de snakker om helt andre ting, ofte uten at jeg mistenker det.

 

Nå begynner du å bevege deg inn på et territorium hvor det vil virke nytteløst av deg å sitte her på et forum, eller i det hele tatt kommunisere med andre mennesker pga problematikk innenfor språklig kommunikasjon. Nå var vel ordene som stod i fokus her vitenskap og religion. Og for å være mer eksakt, så var det vel religiøse dogmer og vitenskapelige teorier det var snakk om. For sikkerhets skyld: Vitenskapelig teori=testet hypotese. Jeg tviler på at vi egentlig hadde en forskjellig oppfatning av det.

 

all den språklige uklarheten ganges kanskje med ti med en gang temaet beveger seg over på det "transcendale"...

Så hva mener jeg her med uttrykket det "transcendale"? Jeg mener for eksempel noe så enkelt som alle de tweets som postes i dette øyeblikk og som ingen av oss tilfeldigvis kjenner til, og som vi av en eller annen grunn aldri kommer til å kjenne til: men som likevel var ekte. Noen får assosiasjoner til ord som "overnaturlig", som om det er en "annen verden" eller noe. For å være klar så tenker jeg ikke på noe sånt her. Jeg bruker dette ordet, fordi jeg ikke kommer på noe bedre, og er åpen for ideer til forbedring.

 

Alle de tweets som legges ut mens vi skriver frem og tilbake, og som vi aldri får vite om, er da absolutt ikke noe eksempel du kan bruke. For det første er det knapt noe som oppfattes på veldig mange måter. Og det blir problematisk å koble det eksemplet med noe spirituelt (som er poenget ditt) Tweeteksemplet, er dog et godt eksempel på noe som er ekte, men som vi ikke vet om, men det fungerer kun fordi det alltid postes så mye på twitter at vi med trygghet kan anta at det skrives der akkurat her og nå. Problemet er vel at de aller største gapene (som du sikter til), av hvordan vi oppfatter ord og definisjoner, dukker opp når det brukes uttrykk som har opphav innenfor felt som religion og spiritualisme. "En spirituell reise", er for eksempel et uttrykk der du vil finne vidt forskjellige oppfatninger ... "Gud" vil også være et slikt eksempel.

 

Jeg tenker på det her: Hva som (av en eller annen grunn) ligger utenfor alt jeg vet om verden i dette øyeblikk. Fra en gruppes perspektiv: Utenfor alt vi vet om verden i dette øyeblikk.

Her er det en felle som er helt avgjørende å unngå: det Nassim Nicholas Taleb beskriver i boka "antifragile" som the soviet/harvard delusion: Mistaking the unknown for the nonexistent. Det ukjente er IKKE det samme som det ikkeeksisterende! Det er heller ikke det samme som "det sannsynligvis ikkeeksisterende".

 

Ja, det er forskjell på noe som er uvisst, ikke eksisterende etc. Men det betyr ikke at utrolige påstander ikke kan legges i kategoriene "ikke eksisterende" eller "sannsynligvis ikke eksisterende". Hvis jeg sier "Det lever to katter i leiligheten min", så vil de forskjellige oppfatningene vanligvis variere mellom uvisst og sikkert utifra hvor godt de som hører det kjenner meg. Sier jeg derimot at "Det lever tjue milliarder katter i leiligheten min" vil jeg mene at de som hører det ikke tar feil i å mene at disse kattene er ikkeeksisterende. Ja, det dårlig eksempel, men jeg kom ikke på noe bedre i forbifarta.

 

Det er snakk om hva som er "ute i det åpne rom" så og si. Utenfor all tilgjengelig informasjon, i områdene hinsides nåværende menneskelig rekkevidde. Det er dermed også utenfor alt vi kan snakke om på noen meningsfull eller forståelig måte. Ikke fordi det er "overnaturlig" eller noe annet metafysisk vås, men bare fordi vi (av en eller annen grunn) ganske enkelt ikke er der. I det minste er vi der ikke ennå. Og hvis vi ikke er der akkurat nå, er det fra vårt nåværende perspektiv akkurat det samme som om vi aldri kommer til å komme dit.

 

Ok, du sikter til noe som er hinsides menneskelig rekkevidde, som vi her og nå ikke kan ha en betydningsfull diskusjon om, men som finnes der ute. Ting vi muligens kommer til å oppdage i fremtiden, altså ikke noe metafysisk vås. Da håper jeg virkelig ikke at du vil prøve å putte noe spirituelt eller religiøst svada innenfor denne kategorien. Spesielt ikke religiøse dogmer. For religion er noe som religiøse vil ha diskusjon og debatt om. Religiøse vil at samfunnet skal skape regler tilpasset dogmene sine. Det er heller ikke snakk om ting vi ikke kan sette ord på. All religion formidles gjennom ord. Hadde religiøse mennesker satt religion i denne kategorien du snakker, hadde dette vært et ikketema, og en drøm for oss som irriterer oss over at religiøse mennesker vil presse dogmene inn i samfunnet. Nei, og atter, nei, religion, i den form det er vits i å diskutere den, er ikke noe rent spirituelt en ikke kan sette ord på. Det var du som tok opp det at vi oppfatter definisjoner forskjellig, og at folk prøver å omdefinere ord. Men, her er det du som prøver å sette religion innenfor en utradisjonell ramme, og jeg mistenker at du gjør det for å tåkelegge tema.

 

Så hva har dette å gjøre med religion og vitenskap? Bak den absurde graden av språklig uklarhet og misforståelser er det kanskje to typer menneskelig aktivitet som har ganske ulike formål, og som er typiske for det som kalles "religion" og det som kalles "vitenskap". Den ene aktiviteten handler om hva som er akkurat her og ingen andre steder, inkludert hva vi kan forvente at kommer til å skje i overskuelig fremtid akkurat her og ingen andre steder. Den andre aktiviteten handler om hva akkurat det her er en del av og hvordan jeg personlig kan bevege meg - fra akkurat det her - til noe helt annet.

"Hva forgår akkurat her, i vår hverdag, nøyaktig slik som det utspiller seg?" er noe ganske annet enn "Hva er hele vår hverdag en del av, hva gir mening til vår hverdag, og hvilke andre muligheter eksisterer utenfor alt dette"?

HVIS det skulle være tilfelle, slik endel spirituelle tradisjoner hevder, at de sistnevnte mulighetene krever en lang og krevende personlig transformasjons og bevisstgjøringsprosess for å kanskje realiseres, så er det ganske selvsagt at et sånt prosjekt faller langt utenfor alt det daglige arbeidet til alt vi kaller vitenskap. En sosial aktivitet som er organisert gjennom større institusjoner, og brukes til å produsere teori som skal være forståelig helt ned til barneskolen.

 

De aller fleste troende, og ikketroende, vil nok kommet med en annen beskrivelse av aktiviteten du bruker for å beskrive religion. Dessuten finner du mer filosofering, synsing og teoriskapning rundt hverdagen, livet, moral i sekulære miljøer enn du finner i de mer dogmatiske, religiøse miljøene. Der dreier det seg som oftest ikke om en personlig utviklingsprosess, men mer om å tilpasse seg et ferdigprodukt. Den opphøyde tanken din om transformasjon og bevisstgjøring, passer ekstremt dårlig til de ledende religionene, for disse miljøene vil helst styre folk unna bevisstgjøring. Nå vet jeg at du har prøvd å omdefinere religion, men din definisjon kan ikke settes ord på. Så la oss holde oss til den religion som påvirker samfunnet, og de elementene av den som påvirker samfunnet.

 

Tenk deg som et illustrerende eksempel følgende scenario: Forsker A har oppdaget, etter 30 års meditasjon, bønn og kontemplasjon, å ha kommet i kontakt med en totalt annen virkelighet som på en eller annen måte er så fantastisk at hele resten av hverdagslivet blekner i forhold. Dette har forsker A verifisert gjennom empirisk førstehåndserfaring av en realitet så ubestridelig ekte at det ikke finnes noen rimelig mulighet til å tvile på dens realitet, HVIS man selv har opplevd det. Forsker A vet på bakgrunn av sin personlige erfaring, utenfor noen rimelig tvil, at her er det noe helt heftig, selv om han ikke er i nærheten av å vite hvorfor, det fulle omfanget av det, eller hva det var forårsaket av.

Da gjenstår bare et lite problem. Nemlig: Hvordan skal forsker A formidle eller bevise så mye som et eneste meningsfullt ord om denne opplevde realiteten, til noen som ikke selv har gjennomgått 30 års intenst indre arbeid og faktisk har OPPLEVD denne realiteten selv? Altså: Hvordan skal han kunne si et eneste forståelig ord om sin oppdagelse, som i 99% av alle andre forskernes ører, ville hørtes ut som annet enn total nonsens?

 

Først og fremst: Dette er bare et problem hvis forsker A prøver å påvirke samfunnet, eller de rundt seg, på grunn av noe han har sett i den andre dimensjonen. Det er jo derfor det oppstår gnister mellom folk av forskjellig tro og ikketroende. Fordi det ikke bare er en personlig transformasjon. Og det er derfor vi diskuterer dette i det hele tatt. Det er andre problemer med denne historien, som for eksempel at du lager et premiss som tilsier at det er mulig å opparbeide seg verdifull kunnskap gjennom bønn og meditasjon, informasjon som det ikke er mulig å formidle til andre enn de som har gjort det samme. Det er ingenting som tyder på at dette er mulig, så jeg avviser ditt premiss.

 

Her er en annen historie: Forsker A blir satt i en hule på den ene siden av kloden for å meditere i 30 år, han har en helt annen oppvekst enn forsker B, som blir satt i en hule på andre siden av jorden for å meditere like lenge. Begge to ender opp med mye erfaring rundt det å være alene med tankene sine, og vil sikkert ha noen gode visdomsord å si om det, men dette kan kommuniseres. Begge fant kanskje "en annen verden", men disse er garantert forskjellige, og de vil ikke kunne bevise disse verdene for hverandre. Selv om de gikk gjennom den samme prosessen.

 

Når alt det er sagt, så skulle jeg ønske religion passet bedre inn i skrivet ditt. Hadde det bare vært personlige prosesser, så hadde vi nok ikke vært inne i en tråd som dreier seg om Richard Dawkins og hans kamp mot religion.

Endret 18. april 2013 av Ascorius

[Mindwheeel]

Nå begynner du å bevege deg inn på et territorium hvor det vil virke nytteløst av deg å sitte her på et forum, eller i det hele tatt kommunisere med andre mennesker pga problematikk innenfor språklig kommunikasjon.

 

Kanskje ikke helt nytteløst. Selv om alt fortsatt er ufullstendig og relativt uklart, går det kanskje fint. Noe interessant kan komme ut av det, for seg selv og eller andre som leser eller svarer. Og kanskje noen ting blir klarere etterhvert?

 

 

Problemet er vel at de aller største gapene (som du sikter til), av hvordan vi oppfatter ord og definisjoner, dukker opp når det brukes uttrykk som har opphav innenfor felt som religion og spiritualisme. En spirituell reise;, er for eksempel et uttrykk der du vil finne vidt forskjellige oppfatninger ... Gud vil også være et slikt eksempel.

 

 

I høyeste grad, og hvorfor er enkelt å forstå: Dette er temaer der oppmerksomheten er rettet mot nettopp det som ligger utenfor/hinsides/vekke fra all hverdagslig erfaring. Temaet er noe annet enn hva mennesker har en felles referanseramme knyttet til, og der dette noe annet - nettopp fordi det visstnok er noe så totalt annet - av denne grunn alene er umulig å beskrive på en forståelig måte til noen som ikke selv direkte har gjennomgått opplevelsen.

 

Hele poenget, helt fra begynnelsen, er tydeligvis at her er det snakk om totalt eksepsjonelle fenomener, totalt usedvanlige opplevelser, altså noe som har et innhold som ikke på noen måte ligner det øvrige. Noe som ikke ligner det hverdagslige, noe som ikke engang er i nabolaget til noe av det velkjente, og kanskje ikke engang i noen av de utallige mulige nye kombinasjonene av fenomener noen av oss kan gjenkjenne fra våre liv. Isteden er det tydeligvis snakk om noe som, så og si, er laget av en helt annen substans enn noe vi kjenner fra hverdagen, noe som uten videre innføring fremfor alt bare er noe helt annet enn noe av dette, men der hva dette eventuelt består av, aldri har blitt nevnt med et eneste forståelig ord. Naturlig nok.

 

At alt som har vært sagt om den andre siden til nå har hørtes ut som nonsens, hverken svekker eller styrker muligheten for at det virkelig kan være noe i det: noe sant, eller relevant, eller interessant, eller annet som kunne gjort det verdt det å undersøke saken nærmere.

 

At alt som har vært sagt til nå har hørtes ut som total nonsens, er ganske enkelt en uunngåelig følge av temaet helt fra begynnelsen er nettopp det som går utenfor grensene for alt forståelig språk. Fordi det går utenfor den felles erfaringsbaserte referanserammen.

 

 

Ok, du sikter til noe som er hinsides menneskelig rekkevidde, som vi her og nå ikke kan ha en betydningsfull diskusjon om, men som finnes der ute.

 

 

Kanskje finnes det noe helt spesielt der ute (eller inne, eller et sted hinsides hverken ut eller inn). Påstanden er at det er noe som er der og som er ubestridelig ekte, utvilsomt og ekstremt...imponerende? For de som av en eller annen grunn har opplevd det. Og så er det flust av vitneskildringer, som alle sammen (uunngåelig nok) høres ut som totalt uforståelig svada.

 

For noen som selv ikke har opplevd det kan påstanden være bare tull, eller det kan være noe i det.

 

Jeg trenger ikke akseptere påstanden, jeg trenger heller ikke avvise den. Begge deler vil være både overflødig og ganske teit. Fremfor alt fordi det helt i utgangspunktet er totalt uvisst for meg, dersom jeg er en outsider, hva påstanden i det hele tatt er. Uunngåelig nok.

 

Men jeg kan i det minste forstå såpass: Det at alt pratet høres ut som totalt nonsens fra mitt perspektiv, indikerer INGENTING om pratets troverdighet.

 

 

Spesielt ikke religiøse dogmer. For religion er noe som religiøse vil ha diskusjon og debatt om. Religiøse vil at samfunnet skal skape regler tilpasset dogmene sine. Det er heller ikke snakk om ting vi ikke kan sette ord på. All religion formidles gjennom ord. Hadde religiøse mennesker satt religion i denne kategorien du snakker, hadde dette vært et ikketema, og en drøm for oss som irriterer oss over at religiøse mennesker vil presse dogmene inn i samfunnet. Nei, og atter, nei, religion, i den form det er vits i å diskutere den, er ikke noe rent spirituelt en ikke kan sette ord på. Det var du som tok opp det at vi oppfatter definisjoner forskjellig, og at folk prøver å omdefinere ord. Men, her er det du som prøver å sette religion innenfor en utradisjonell ramme, og jeg mistenker at du gjør det for å tåkelegge tema.

 

 

Selvfølgelig er det masse som går under religion som er flust av bokstavtro aksept av hva autoriteter har sagt, folk som vil presse sine sannheter på andre, folk som vil skape regler i samfunnet, folk som er overbevist om at den eller den gikk på vannet sånn eller sånn, folk som er sikker på at regler nedtegnet i bøker for flere tusen år siden ikke hadde noen verdens ting å gjøre med konteksten, folk som tror de kan vite noe sikkert om hva i bibelen som var guds ord og hva som kan ha blitt endret av mennesker uten at de vet det, og folk som ser for seg en nissefar over skyene som de kaller, og folk som bare prater om sånne ting for å score noen retoriske poenger. Whatever...

 

Men det finnes også mennesker som oppfatter og praktiserer religion på en helt annen måte enn alt det der. Og om det bare hadde vært en person i hele verden som praktiserte religion på en intelligent og verdifull måte, så ville det for meg vært grunn nok til å respektere fenomenet.

 

 

De aller fleste troende, og ikketroende, vil nok kommet med en annen beskrivelse av aktiviteten du bruker for å beskrive religion. Dessuten finner du mer filosofering, synsing og teoriskapning rundt hverdagen, livet, moral i sekulære miljøer enn du finner i de mer dogmatiske, religiøse miljøene. Der dreier det seg som oftest ikke om en personlig utviklingsprosess, men mer om å tilpasse seg et ferdigprodukt. Den opphøyde tanken din om transformasjon og bevisstgjøring, passer ekstremt dårlig til de ledende religionene, for disse miljøene vil helst styre folk unna bevisstgjøring. Nå vet jeg at du har prøvd å omdefinere religion, men din definisjon kan ikke settes ord på. Så la oss holde oss til den religion som påvirker samfunnet, og de elementene av den som påvirker samfunnet.

 

 

Problemet er at det blir throwing the baby out with the bathwater. Det er ikke nødvendig. Alle argumentene til folka fra new atheism (Dawkins, Dennett, Hitchens, Harriss, Shermer med flere...) går mot tendensen til å tro ukritisk på hva andre folk sier eller hva man har lest i en bok. Dette er et STORT problem som gjennomsyrer hele samfunnet og skaper kaos på alle nivåer. Alt for viktig, stort og gjennomtrengende til å reduseres til atheism.

 

Argumentene til new atheism har NULL relevans i forhold til en tro på gud forstått som en ubeskrivelig høyere kraft som gjennomsyrer hele virkeligheten og innebærer store muligheter for mennesker, og som må oppleves for å kunne forstås under helt eksepsjonelle forhold. Argumentene har ingen kraft mot påstander om direkte åpenbaringer. Argumentene deres omkring disse tingene sier bare det samme som mystikere har sagt i årtusener: At ikke noe av dette er intellektuelt forståelig.

 

 

Det er andre problemer med denne historien, som for eksempel at du lager et premiss som tilsier at det er mulig å opparbeide seg verdifull kunnskap gjennom bønn og meditasjon, informasjon som det ikke er mulig å formidle til andre enn de som har gjort det samme. Det er ingenting som tyder på at dette er mulig, så jeg avviser ditt premiss.

 

 

Selvfølgelig er det ingen ting som "tyder på" at noe sånt er mulig. Hadde det vært snakk om ting som gikk an å gjenkjenne fra utsiden, så hadde det vel ikke vært snakk om innsikter som bare var tilgjengelige gjennom meditasjon / bønn / kontemplasjon, eller hur?

Endret 19. april 2013 av Hamolinadir

[Ascorius]

Selvfølgelig er det ingen ting som "tyder på" at noe sånt er mulig. Hadde det vært snakk om ting som gikk an å gjenkjenne fra utsiden, så hadde det vel ikke vært snakk om innsikter som bare var tilgjengelige gjennom meditasjon / bønn / kontemplasjon, eller hur?

 

Du får unnskylde meg hvis jeg bare siterer det siste du skrev. For det meste av det du skrev kan kokes ned til et mer konsentrert argument. Summa summarum: Du prøver å skyve debatten vekk fra så og si all religion som finnes her på jorden, og du prøver å omdefinere religion til noe helt diffust, noe som ikke er håndfast, uten premisser, noe som ikke kommer som en pakke med premisser. Så viser du mangel på forståelse for ateisme og hvor bevisets byrde ligger.

 

Problemene ved dette: Det du snakker om er ikke religion. Mye av det du sier vil være et større motargument mot religion, enn det vil være mot ateisme. Dette burde være tydelig selv for deg. Men nå kommer problemet ditt med ateismen. Du mener faktisk at det er ateistene som sitter inne med "burden of proof". Typiske ateistargumenter mot "premisspakkene" vi har i dag er heller ikke gode nok for deg, fordi du vil ha debatten over på en kraft, som muligens påvirker oss, som ikke kan defineres, som en ikke kan få noe håndfast ut av. For det første håper jeg at du ikke vil prøve å legge en gud innenfor denne rammen, det ville ha vært intellektuelt selvmord, spør du meg. For det andre MÅ du da vite at de ALLER færreste ateister argumenterer mot at noe slikt kan finnes. Jeg vet faktisk ikke om en eneste prominent ateist som hevder at noe slikt ikke kan finnes. Du mener også at ateistene har en tendens til å tro blindt ... deg om det. Mener du det, kan du ikke mene stort om troende i alle fall.

 

Ved å definere denne kraften, eller gud som jeg mistenker at du vil, som noe udefinerbart, noe utestelig etc, skaper du noe som ikke kan oppleves av oss, noe ingen kan hevde å ha noen opplevelse av. Altså noe totalt irrelevant.

 

Nå til det jeg siterte: Hvis informasjonen en kan skaffe gjennom bønn og meditasjon er verdifull, vil en kunne sette ord på det. En ville også ha sett at folk som gikk gjennom samme prosessen, uten å ha kontakt, ville ha kommet frem til det samme.

 

Du vil kanskje si at det er noe helt personlig. Men sannheten er at ALT du opplever er helt personlig. Alt jeg opplever er sett fra akkurat mitt synspunkt, med mine kognitive evner, informasjonen har blitt prosessert i min hjerne. Så alt blir helt unikt for meg. Men jeg kan sette ord på det. Hvis du vil argumentere for at det er noe "magisk", og en kan oppnå en opphøyd tilstand hvor en har sett noe viktig, som ikke påvirker personligheten din (Det kan du ikke si for da har du noe håndfast å beskrive), og at denne opphøyde tilstanden ikke engang gir deg evnene til kommunisere noe videre, så blir dette så irrelevant og latterlig å snakke om i det hele tatt.

 

Et eksempel på en personlig prosess som for det meste inneholder nyttekunnskap for meg, er mitt første samboerforhold. Det varte i to år, og var egentlig et rent og skjært mareritt. Men den prosessen, og de opplevelse ga meg mye. Det fikk meg til å innse hvor vanskelig det er å bo sammen med en som skal være likeverdig deg. Det fikk meg til å innse mange feil ved meg selv, og at jeg hadde vært med på å gjøre det til et mareritt. Min nåværende samboer, som jeg har bodd sammen med i rundt ti år, har nok formet meg mer. Og slik fortsetter det.

 

Hvis jeg skal bruke din metode for å beskrive dette, hadde det gått som følgende: Jeg kan ikke definere eller beskrive min samboer, jeg kan ikke beskrive hva det var, eller hva slags forhold det var, jeg kan ikke beskrive hvordan det påvirket eller formet meg. Jeg kan bare si at det er noe en må oppleve selv. Problemet er at jeg kunne gitt noen råd fordi det faktisk påvirket meg, jeg kan definere hva slags vesen jeg hadde et forhold med etc. Du har ingenting å sammenligne med, så alt du sier er og forblir helt irrelevant.

 

Hvis du vil fortsette diskusjonen krever jeg at du kommer med litt bedre definisjoner på hva du mener. Ikke at religion er en transformasjon, en reise fra A til B. Mitt samboereksempel passer inn i de beskrivelsene, forstår du poenget? Jeg har null interesse av å diskutere magi som ikke kan defineres. Om en munk kan opparbeide seg ubrukelig informasjon gjennom meditasjon, er jeg også revnende likegyldig til. Jeg er en skikkelig Tolkien "fanatiker", så hvis du vil diskutere magi så kan vi heller diskutere tolkningene våre av Silmarillion.

Endret 20. april 2013 av Ascorius

[Mindwheeel]

(sorry, det under ble alt for mye, men jeg hadde ikke tid til å skrive det kort)

 

Mye av det jeg har reflektert omkring kan kanskje oppsummeres i en enkel metafor: Hvis jeg har foran meg et lass med grus der jeg mistenker at det kan være en diamant, er det ingen grunn til å forkaste hele lasset. Uavhengig av om diamanten, kvantitativt, bare er en liten del av den totale massen. Hvis det eksisterer en mulighet til å bare utelukke det jeg vet er grus, og dette ikke innebærer særlige ulemper, er et sånt alternativ å foretrekke.

 

 

Jo rarere og mer uoversiktlig situasjonen - jo mindre interessant med selvbegrensninger. Helhetsinntrykk av situasjonen som ofte kalles "livet" eller "verden" eller "eksistensen": Rar og uoversiktlig inntil det absurde. Kan jeg i en gitt situasjon leve fint uten selvbegrensninger, går jeg for den løsningen.

 

"I would rather be on a highway with many exits, than on a highway with no exits" (Nassim Nicholas Taleb, "Antifragile: things that gain from disorder")

 

 

Du får unnskylde meg hvis jeg bare siterer det siste du skrev. For det meste av det du skrev kan kokes ned til et mer konsentrert argument. Summa summarum: Du prøver å skyve debatten vekk fra så og si all religion som finnes her på jorden, og du prøver å omdefinere religion til noe helt diffust, noe som ikke er håndfast, uten premisser, noe som ikke kommer som en pakke med premisser.

 

 

Den sosiale strukturen til det komplekset av fenomener som ofte går under paraplybetegnelsen "religion", med regler og dogmer og prat, er selvfølgelig reellt, aktuelt og utbredt. Det er ingen uenighet mellom oss der, og heller ikke i at masse av dette fortjener knallhard kritikk fra folk som stiller kritiske spørsmål. Det har hatt og har fortsatt en stor tilstedeværelse og påvirkning i samfunnslivet over hele verden. Kall det om du vil religionens "ytre lag", omtrent det eneste en outsider ser av hele greia, det som er det høylytte og prekende og overbeviste og ofte med "vi har skjønt greia, og alle de andre må ledes på riktig vei" - attitude. Områdene der historier florerer, tolket så bokstavelig som du måtte ønske, og "autoriteters" meninger ukritisk tillegges vekt. Det er i høyeste grad aktivt. Alt dette, så klart som dagen, er ekte. Kvantitativt utgjør det kanskje brorparten av aktivitetene innenfor det som kalles "religion", og er definitivt av det som siteres mest i mediene. Kan det også være en diamant gjemt der inne et sted?

 

Det er en ting som er unikt med de religiøse og spirituelle tradisjonene er interessen for å oppleve en realitet som er hinsides alle beskrivelser. Ikke nødvendigvis fordi det er "en overnaturlig verden", men fordi den eneste måten å få informasjon om innholdet er gjennom direkte opplevelse.

 

Det som interesserer meg er muligheten for spesielle opplevelser/innsikter/åpenbaringer som ikke kan beskrives forståelig med ord til noen som ikke har opplevd dem, fordi de er så radikalt annerledes enn noe av det man kjenner fra hverdagslivet. Så rart som livet er fra før av hadde det slett ikke overrasket meg om det kunne være noe i det. For å belyse hvorfor jeg syns dette temaet er så spennende, må jeg si litt om fenomenet "ikke-kommuniserbare personlige empiriske førstehåndsopplevelser" generelt.

 

 

 

IKKE-KOMMUNISERBARE FØRSTEHÅNDSOPPLEVELSER:

 

Problemet med ikke-kommuniserbare førstehåndsopplevelser dukker opp dersom assosiasjonene våre vanlige ord og uttrykk vekker hos tilhøreren, ikke har noen likhet med innholdet i selve opplevelsen. Grunnen til at kommunikasjon gir noen mening i første omgang, er at den baserer seg på et sett av felles erfaringer som alltid har sin opprinnelse i sanseinntrykk. Det er når en slik referanseramme ikke er på plass, og forskjellene i erfaring er for radikal, at det kan oppstå problemer som ikke kan løses gjennom noen form for teoretisk bevisførsel.

 

Den manglende muligheten for effektiv kommunikasjon kan forekomme hvis erfaringene som forbindes med ordene (når tilhøreren mottar dem) er så radikalt forskjellige fra erfaringen av den aktuelle opplevelsen, at alle forsøk på beskrivelser enten høres ut som nonsens eller blir mistolket. Når sammensetninger av språklige referanser til tidligere erfart sansedata i nye kombinasjoner, fortsatt ikke skaper noe i nærheten av innholdet i opplevelsen det er "snakk om".

 

 

Forståelsen som følger fra å ha hørt beskrivelsen risikerer å være noe som ikke engang ligner, og kan gi opphav til så mye absurde misforståelser at det beste hadde vært å bare tie stille. Eller kanskje man bare burde nøye seg med å peke på eksistensen av «noe» eller «noe skikkelig interessant», som kanskje eller kanskje ikke kan oppdages på den ene eller andre måten.

 

Det finnes mange eksempler også fra hverdagen på opplevelser som er ikke-kommuniserbare i praksis fra en person som har erfaringen, til en person som mangler erfaringen.

 

 

Dette er erfaringer som, for erfareren, er like soleklart reelle som at du leser disse ordene nå. Det finnes ingenting "mystisk" eller "overnaturlig" ved dem, fra erfarerens ståsted. De er som sansedata opplevd: Straight in your face, umulig å tvile på, du vet ikke den fulle historien som ligger bak, men du vet i det minste noe helt definitivt mer enn hva du visste før den personlig opplevde erfaringen fant sted.

 

 

Eksempel 1 fra hverdagen på ikke-kommuniserbar førstehåndsopplevelse: Farger.

 

Når vi ser fargene rundt oss er det en bokstavelig talt innlysende realitet. Vi har laget ord og navn for de ulike fargene. Aldri 100% presist definert, men presist nok til at når jeg sier «en rød bil, i en klynge av blå biler» så kan du kjenne igjen hvilken bil jeg mener på kort tid og på en god avstand fra bilene. Hvorfor gir ordene «en rød bil» mening i første omgang? Fordi det allerede finnes førstehånds opplevd empirisk kunnskap hver av oss har gjennomgått, der vi har opplevd maskinene vi kaller «bil» og fargen vi kaller «rød». Hadde vi ikke hatt på forhånd den personlig opplevde opplevelsen av rødfarge, hadde ordet «rødt» gitt null forståelig mening.

 

Et tankeeksperiment burde illustrerer problemet godt:

 

Tenk deg en verden der 99% av befolkningen er født uten øyne, og 1% av befolkningen tilfeldigvis er født med øyne som kan se. De som er født uten øyne, har aldri sett noe lys, aldri sett noen farger, aldri sett noe som helst. De har derfor ingen anelse om hva noe av det er, det man kaller "synsinntrykk". Språket deres er naturlig nok et talespråk. Minoriteten som kan oppleve lysstråler, har holdt seg mest for seg selv og blir kanskje oppfattet av de øvrige 99% som sinnsforvirrede folk med illusjoner om overnaturlige fenomener. De har sagt mye rart om "lysstråler" og "farger" og "nyanser", men det pussige med alt de har snakket om er at hvert eneste ord høres ut som total nonsens. Er ikke det da et tegn på at det antagelig er nonsens? Ikke bare er alt de har sagt totalt uten noen etterprøvbare beviser, men det er ikke engang mulig å forstå hva de babler om. Pratet deres er for eksempel fullt av selvmotsigelser: Noen snakker om "farger", noen snakker om "lysstråler", noen snakker om "nyanser", noen snakker om "kombinasjoner", noen sier "colors" noen sier "red" og noen sier "turquise", og noen sier at alle disse tingene er det samme og noen sier at de samtidig er ganske forskjellige. Og alt dette skal samtidig være noe de kaller "synsinntrykk", som er like meningsløst overnaturlig preik som alt det andre. En god del av de 99% har naturlig nok utviklet en sterk skepsis mot alt dette pratet om "synsinntrykk" og "lys" og "farger", de mener bevisbyrden ligger hos de som kommer med påstander om fenomenene. Så lenge ingenting som engang ligner noe bevis har blitt fremlagt, ser de ingen grunn til å engang begynne å ta påstandene seriøst.

 

Utfordringen er her: Lag en verbal, muntlig beskrivelse av forskjellen mellom rødt og blått som i disse skeptikernes ører vil høres ut som annet enn «enda mere metafysisk nonsens». Hint: Beskrivelse av hvilke bølgefrekvenser som er korrelert med «rødt» vs. «blått» kommer ikke til å gjøre susen.

 

 

 

Eksempel 2 på ikke-kommuniserbare førstehåndsopplevelser. 3 dimensjonale objekter forsøkt beskrevet i et språk tilpasset en 2-dimensjonal virkelighet. Hulelignelsen:

 

Platon beskrev problemet med ikke-kommuniserbare førstehåndsopplevelser i hulelignelsen.

Situasjon: Noen folk ser skygger på en vegg og har aldri sett noe annet. En av dem ("vandreren") snur seg og oppdager ild og figurer og sollys og naturen og masse annet. Vandreren kommer tilbake og prøver å fortelle om hva han har opplevd, og mennene foran veggen tror naturlig nok at han er en gal idiot, siden hvert ord han sier er uforståelig tullprat.

 

Huleboerne har ingen mulighet til å skjønne hva vandreren som kommer tilbake babler om når han prøver å beskrive "ild", "vann", "trær", "tredimensjonale objekter", "solen" osv. Enda mindre kan de anse noe av dette som bevist eller sannsynliggjort, særlig ikke hvis de er skeptiske i utgangspunktet. Grunnen til at de ikke skjønner disse ordene slik de er ment av vandreren er enkel: Huleboerne har assosiasjoner til disse ordene som ikke det fjerneste ligner fenomenene vandreren har opplevd, og som utgjør de assosiasjoner vandreren selv - på bakgrunn av sine erfaringer - kobler til ordene han bruker når han prøver å beskrive sine opplevelser.

 

Assosiasjonene til ordene er for vandreren en ting (basert på helheten av vandrerens erfaringer om verden), og for huleboerne er assosiasjonene til disse samme ordene noe totalt annet (helheten av deres erfaringer om verden). Fordi hele huleboerens subjektive erfaringsgrunnlag og verdensbilde utelukkende består av ulike kombinasjoner av skygger på veggene, må de nødvendigvis tolke ordene de hører fra vandreren som muligheter for ulike kombinasjoner av slike skygger. Og uansett hvor mange mulige kombinasjoner av skyggene huleboerne tenker seg, har alt dette fortsatt ikke så mye som den fjerneste likhet med de fenomenene vandreren opplevde (og som vandreren forbinder med ordene han bruker). Det er et grunnleggende problem her: Referansene som kobles til de samme ordene ligner hverandre ikke det fjerneste, fordi erfaringene som forbindes med ordene ikke ligner hverandre det fjerneste.

 

 

Kan det være at noen av de såkalte "spirituelle opplevelsene" eller "se lyset" eller "kontakt med den andre siden", også kan ha vært ikke-kommuniserbare empiriske førstehåndsopplevelser?

 

Så langt tilbake det har eksistert mennesker, har det eksistert historier om direkte personlige møter med et annet nivå av virkeligheten, noe som er så forskjellig fra alt det andre at det ikke kan forstås uten å faktisk ha vært der. Utallige navn, symboler og hele filosofier har oppstått i kjølvannet av dette, og mye av dette har blitt kalt "religion". Samtidig er det unike med disse tradisjonene at de inneholder vitneerklæringer om direkte åpenbaringer i en annen virkelighet som nettopp kjennetegnes av å være hinsides den vanlige menneskelige fatteevnen.

 

Jeg kan ikke annet enn å regne dette som fullt mulig, og i tråd med de observasjonene jeg har sett rundt meg. Kanskje alt pratet om "nærkontakt med den andre siden" bare har vært tull, men det virker like mulig at det kan være noe i det.

 

Hva er en rasjonell / vitenskapelig holdning til sånne påstander, hvis man av en eller annen grunn befinner seg i en situasjon der pratet ikke gir noen mening?

 

Problemet her er jo ikke mangel på beviser. De eneste "bevisene" som vil være mulig angående noe som krever førstehåndserfaring for å engang bli forståelig, er vitneerklæringer. Dem er det allerede mer enn nok av. Og de er like komplett uforståelige for en outsider alle som en. Og hvis noen av dem er autentiske, mens de fleste av dem er fabler, vil det for en outsider være omtrent umulig å skille dem fra hverandre.

 

Å snakke om "bevisbyrde" ovenfor noe sånt blir å misse hele poenget

 

HVIS det er noe i det, er det ikke engang noen mulighet til å fremlegge bevis, fordi førstehåndserfaring kreves for å i det hele tatt kunne begynne å snakke om det.

 

Jeg foreslår at eneste rasjonelle holdning til sånne påstander, fra en posisjon med begrenset informasjon, er å holde alle muligheter åpne.

 

 

 

Men nå kommer problemet ditt med ateismen. Du mener faktisk at det er ateistene som sitter inne med "burden of proof".

 

 

Problemet mitt med ateisme er som et sosialt og psykologisk og språklig fenomen, iforhold til hvilke konkrete effekter det har en tendens til å medføre i praksis - ikke argumentene de trafikkerer i. Jeg liker generelt argumentene deres godt og er enig i de fleste av dem. Samtidig virker argumentene veldig mistilpasset til den konseptuelle konstruksjonen ateisme.

 

Sånn som ateisme fungerer i dag ser det ut til å bringe med seg betydelige problemer iform av irrasjonelle selvbegrensninger. Det ironiske er at mens ateistene ønsker å være maksimalt vitenskapelige, er ateismen selv kanskje det mest uvitenskapelige ved hele greia.

 

Særlig gjelder dette i forhold til området av det totalt ukjente, et område som etter alt å dømme utgjør minst 99,999999999% av eksistensen. Hvis effekten viser seg å faktisk være selvbegrensende ovenfor holdningen vår til alt vi ikke vet noe om, hvorfor ikke bare droppe hele greia?

 

Et begrepsapparat som i praksis forstås som en type «anti-religion-som-pakkeløsning» posisjonering, bidrar til en risiko for å havne i fella der man går ut fra at det man per idag kan se og måle, er det eneste som faktisk finnes. Og at det totalt ukjente og ubeskrivelige i praksis oppfattes og tolkes som ikke-eksisterende (eller «sannsynligvis ikkeeksisterende», som om sannsynlighet har noen som helst mening i forhold til et ukjent og ubegrenset mulighetsrom).

 

Hvis dette er effekten av et begrepsapparat (mistaking the unknown for the nonexistent), så er ikke det et begrepsapparat jeg ville tatt i med ildtang. Hvis det er en ting hele livet, historien og vitenskapen har lært oss, så er det hvor sinnsykt merkelig og komplekst og mangfoldig livet er, og hvor latterlig lite vi skjønner av noe som helst. Hvor fantastisk og forunderlig eksistensen er, og hvor mye overraskelser som dukker opp i alle retninger.

 

Hvis vitenskapen klarer å riste av seg 1900-talls overtroen på relevansen av fragmenterte teoretiske konstruksjoner som er kokt opp av såkalte "eksperter", og begynner å si "jeg vet ikke" istedenfor "slutning til beste forklaring", så er det ingen konflikt mellom vitenskap og en interesse for det mystiske, ubeskrivelige og transcendale.

 

Og hvis religionene klarer å riste av seg illusjonene av at de kan skjønne noe som helst basert på historier fra gamle bøker eller såkalte "autoriteter", omkring spørsmål som ifølge sin natur er ubegripelige for en begrenset menneskehjerne, så er det heller ingen konflikt mellom religion og kritisk rasjonalitet.

 

 

Typiske ateistargumenter mot "premisspakkene" vi har i dag er heller ikke gode nok for deg, fordi du vil ha debatten over på en kraft, som muligens påvirker oss, som ikke kan defineres, som en ikke kan få noe håndfast ut av. For det første håper jeg at du ikke vil prøve å legge en gud innenfor denne rammen, det ville ha vært intellektuelt selvmord, spør du meg.

 

 

 

For det første så er det ingen tvil om at gud virkelig eksisterer, og hvis du vil se et bevis så har gud åpenbart seg to ganger i den setningen du leser nå.

 

For det andre må selvfølgelig dette ordet forstås som et kodeord som refererer til noe uendelig mystisk og hinsides alle muligheter for intellektuell forståelse, så vel som langt hinsides alle muligheter for «beviser». Hvilken mening gir det å snakke om beviser, når det allerede i utgangspunktet er uendelig ukjent hva man engang skal prøve å bevise?

 

Kritikken av tro på Gud er et godt eksempel på hvordan ateistbegrepet har avledet en fornuftig kritikk mot trossystemer, over til spørsmålet om Gud, som ateistene ikke har noe som helst fornuftig å si om utover "jeg vet ikke" (i likhet med alle oss andre som heller ikke er gud sjøl og derfor aldri kan vite hva noe sånt innebærer).

 

Tro på teorier (for eksempel tro på eldgamle bøker) blandes sammen med tro på gud, som er et totalt annet dyr på alle måter. Tro på gud kan aldri være som å tro på en teori, fordi å ha en teori om gud krever at man er gud selv for å engang forstå teorien.

 

Hvis man ikke er gud selv, må tro på gud nødvendigvis være tro på noe man ikke vet hva er.

 

 

 

Ved å definere denne kraften, eller gud som jeg mistenker at du vil, som noe udefinerbart, noe utestelig etc, skaper du noe som ikke kan oppleves av oss, noe ingen kan hevde å ha noen opplevelse av. Altså noe totalt irrelevant.

Nå til det jeg siterte: Hvis informasjonen en kan skaffe gjennom bønn og meditasjon er verdifull, vil en kunne sette ord på det.

 

 

Hva hjelper det å sette ord på det, hvis ordene er komplett uforståelige for de som ikke har hatt opplevelsen? Selvfølgelig kan jeg beskrive det i det vide og brede på måter jeg personlig syns er veldig meningsfullt. Men hvis de som hører ordene mine ikke skjønner hva jeg babler om, eller enda verre tror de skjønner det mens de egentlig misforstår, sa har de ordene jeg har «satt på det» bare skapt enda mer forvirring.

 

 

For det andre MÅ du da vite at de ALLER færreste ateister argumenterer mot at noe slikt kan finnes. Jeg vet faktisk ikke om en eneste prominent ateist som hevder at noe slikt ikke kan finnes. Du mener også at ateistene har en tendens til å tro blindt ... deg om det. Mener du det, kan du ikke mene stort om troende i alle fall.

 

 

Det er derfor jeg sier at ingenting i argumentene til "atheism" har noe å gjøre med tro på gud. De kritiserer mentale og språklige trossystemer, de kritiserer arrogante ideer om at man har alle svarene, og de kritiserer tendensen til å dra slutninger om å vite ditt eller datt når sannheten er at man ikke har peiling.

 

Ateistene snakker ikke engang om gud, like lite som noen av de religiøse gjør det. Alt som det snakkes om i forbindelse med gud, er mentale forestillinger folk har som de knyttet til det ene og det andre settet av subjektive erfaringer.

 

Vi kan si så mye vi vil, vi kan identifisere oss med hvilke grupper og tankeretninger vil vil, og vi kan lage så mange teorier vi vil basert på våre lokale observasjoner her fra jordoverflaten i løpet av mikrosekundet vi eksisterer i vår nåværende form. Og langt bortafor stjernetåka, ute i det endeløse mørket, ligger resten. Det ingen av oss kjenner.

[Abigor]

Farger og lys kan måles og eksperimenteres med, slik at selv blinde måtte godkjenne det selv uten å ha opplevd det selv.

 

Dette kan umulig sammenlignes med det som ikke kan måles og testes vitenskapelig vel?

[Pjassop]

Det er derfor jeg sier at ingenting i argumentene til "atheism" har noe å gjøre med tro på gud. De kritiserer mentale og språklige trossystemer, de kritiserer arrogante ideer om at man har alle svarene, og de kritiserer tendensen til å dra slutninger om å vite ditt eller datt når sannheten er at man ikke har peiling.

 

Det er ikke ateister som påstår at man har alle svarene. Det er de religiøse/troende, det. De mener nemlig at alt kan besvares med Gud.

 

Arrogansen er altså på din side, og ikke hos rasjonelle ateister som du lyver om.

[Pjassop]

Tja, Dawkins er en utmerket formidler innenfor sitt eget fagfelt, men som en fremtredende representant for de nye ateistene (A+, Brights, Gnus) treffer han nok ikke alltid helt blink.

 

Kanskje ikke helt uten grunn Peter Higgs nærmest anser Dawkins som en fundamentalist.

After all, "Mock them. Ridicule them!"

 

Peter Higgs bør holde seg til det han kan, og ikke gjøre seg til latter ved å uttale seg om ting han ikke har greie på. Han vet ikke engang hva Dawkin faktisk mener, eller hva argumentene hans er.

[Mindwheeel]

Det er ikke ateister som påstår at man har alle svarene. Det er de religiøse/troende, det. De mener nemlig at alt kan besvares med Gud.

 

Arrogansen er altså på din side, og ikke hos rasjonelle ateister som du lyver om.

 

Du misforsto nok hva jeg skrev, det var mulig jeg formulerte det uklart. Jeg mente at de som kaller seg ateister, har som hovedargument, en kritikk av nettopp det å tro man har alle svarene. De kritiserer en tendens man finner hos folk generelt, en typisk menneskelig svakhet: det å tro at man vet ting sikkert, når sannheten er at man ikke har peiling. Som sagt, så syns jeg dette er veldig relevant og viktig kritikk de kommer med, noe jeg støtter 100%. Jeg vil nesten si det så sterkt at hvis ikke folk flest i hele samfunnet begynner å ta dette innover seg - at man faktisk ikke har peiling på hele historien om hva som foregår, så lenge informasjonen man baserer seg på er lokale subjektive opplevelser - så er det vanskelig å se for seg at menneskeheten kan ha noen særlig fristende fremtid.

 

De som kaller seg "ateister" kommer med argumenter som ikke bare er logiske og fornuftige, men ekstremt viktige. Særlig i en verden med befolkningsvekst, klimaendringer og informasjonseksplosjon, der forholdet mellom ulike begrepsapparater og ulike syn på verden har store sosiale konsekvenser, er det her temaer med ekte praktisk impact. Hadde folk virkelig tatt innover seg at ALLE disse ulike perspektivene bare er, og nødvendigvis må være, begrensede fragmenter av en større virkelighet som GANSKE ENKELT ER UKJENT - så hadde en sånn innsikt hatt store konsekvenser. Kanskje er dette den ene utvilsomme sannheten alle mennesker, uavhengig av bakgrunn, har muligheten til å være enige om: ingen av oss, med begrenset informasjon, kan påstå å ha alle svarene, se hele bildet eller forstå hele historien. Vi lever i en verden av helt overveldende kompleksitet, og kjenner ikke i nærheten av en promille av en prosent av hele historien, og enda mindre har vi den fjerneste peiling på vor mange biter i puslespillet som mangler. SITUASJONEN ER UOVERSIKTLIG.

 

Problemet er ikke ateistene. Problemet er ikke argumentene til de som kaller seg ateister. Problemet er ateismen sjøl.

[Halsoy]

Problemet er ikke ateistene. Problemet er ikke argumentene til de som kaller seg ateister. Problemet er ateismen sjøl.

 

Om jeg tolker deg riktig, så mener du at det ikke er riktig å innta default posisjonen? Du mener det er riktig å anta noe som ikke lar seg bevise, bare fordi vi mangler absolutt viten? Om så er tilfellet, ser du ikke hvorfor det er feil?

 

Tror du forvirrere ateisme og anti-teisme litt. Eller, kanskje du mener det er det samme.