[Løst] Richard Dawkins has lost...

[Halsoy]

Til syvende og siste faller det alltid hele tiden ned på våre sanser (iflg Dawkins).

 

Ikke bare er dette en irrasjonell påstand, men også ganske inkoherent.

 

Det finnes flere grunner for å stole på sansene våre.

 

http://www.youtube.com/watch?v=70j1knQvdiE

 

Alle vitenskapelige oppdagelser og utviklinger er basert på at det våre sanser forteller oss stemmer med virkeligheten. Det er irrelevant om virkeligheten faktisk er virkelig, så lenge det vi sanser gir oss fordeler. Så inntil våre sanser demonstrerbart ikke er til å stole på (glem hvordan vi alle oppfatter farger forskjellig osv.), nemlig at vi empirisk får inn feil informasjon, så kan vi anta at det bare virker. Siden det gjør nettopp det.

 

For det første er det ikke nødvendigvis slik våre sanser er til å stole blindt på. Selv Darwin var skeptisk til sitt eget sinn og sine kognetive evner. Dawkins derimot har klokketro på sine.

Dersom det er slik at vi er blitt til kun gjennom naturlig utvalg fra encellede organismer, har vi heller ikke en begrunnet tro på at våre sanser og evner forer oss med noen sanne forestillinger om universet og verden. Vi er laget for overlevelse, ikke for sann kunnskap. Vi kan ikke vite om vi ser "sannheter" som er evolusjonærmessig nyttig for oss eller om vi faktisk er i stand å trekke berettigete og rasjonelle konklusjoner. Våre tanker og konklusjoner tvinges på oss, vi kan rett og slett ikke konkludere annerledes enn slik vi er nødt for å konkludere tvunget av fysikk og biokjemi (ifølge Dawkins hvertfall, som jo er usikker på om han i det hele tatt kan ta credit for å skrive bøkene sine).

 

Eh, hva er det egentlig du sier her? Siden vi er en del av verden, så kan vi ikke stole på verden? Om noe så er det nettopp det at vi er ett produkt av denne verden som gjør at man til en viss grad kan stole på informasjonen vi får, nettopp fordi det har fått oss så langt. Lenger med tiden, forhåpentligvis.

 

For det andre, så er vitenskap djevelens verk bra - det er én måte å finne ut av ting på, men ikke den eneste. Hva da med logiske og mattematiske sannheter, eksistensen av tall, en viss objektiv ytre verden og kjennskap til denne, eksitensen av en teori, etc..?

 

Den vitenskapelige metode med empirisk testing er den eneste verifiserbare, repeterbare, uavhengige metoden vi har som virker og gir konsekvente resultater. Hva "tenker" finner på er likegyldig helt til det faktisk gir demonstrerbare resultater. Postulater a la Craig er ikke rett metode. Objektivitet er ikke nødvendigvis objektivitet. Matematikk f.eks er produkt av sinnet, tall er arbitrere verdier vi gir samlinger at objekter. Disse verdiene eksisterer ikke i ett univers uten sinn. De eksisterer kun i en imaginær versjon av universet uten sinn, nemlig i vårt eget tankeunivers. Ergo er de ikke nødvendigvis objektive verdier.

 

Jeg vet f.ex. at 5+4=9, jeg vet X og ikke-X ikke begge kan være sant på et gitt tidspunkt, jeg vet at det er moralsk galt å torturere barn for moro skyld (kan alltids diskuteres, men dog), jeg vet at Y var læreren min på videregående, jeg vet hva jeg spiste til middag forrige søndag, jeg vet det er sant når er påstand eller idé samsvarer med virkeligheten, etc.. Så spørs det jo om rasjonelle personer flest vil akspetere dette som sann og genuin kunnskap og viten, til tross for at de ikke faller inn under Dawkins kunnskapskjede.

 

Her tar du regelrett feil hva sannheter gjelder. Det er ingenting som sier at X og ikke-X ikke kan være sann på samme tid. Igjen så begrenser du deg til det eneste datasettet du har, nemlig vårt lukkede univers. Om du faktisk skal drive med den tenking du postulerer at du gjør, så kan du ikke begrense dine referanser til akkurat de rammer du selv føler passer din argumentasjon.

[Mindwheeel]

Fordi? Og hvorfor er det et problem?

 

"Spørsmålet er: kan du forestille deg noe ubegrenset i sin FULLE UTSTREKNING? Altså: Forestille deg totaliteten av ALLE KONSEKVENSER som følger av et ubegrenset vesen, uten en eneste detalj som mangler, og hva alt dette vil innebære ned til minste detalj såvel som alle forbindelser mellom alle enkeltdeler i hele universet?"

 

Kan du forsøke å skrive mindre vås?

 

Se her: Om noe er ubegrenset, eksisterer det per definisjon ikke i noen "fullstendig utstrekning". Det du etterspør er grunnleggende selvmotsigende, og du gir ingen mening overhodet. Ikke har det noen relevans eller noe som helst med det du tidligere bablet om å gjøre heller. Ei heller har det noe å gjøre med hvorvidt man kan forestille seg noe uten begrensninger å gjøre heller. Det er fullstendig vås fra ende til annen, en tåpelig liten avledningsmanøver.

 

Skriv mindre pisspreik. Rett opp tungen din. Du forsøker å definere noe som "ubegripelig", for så å argumentere at det, i lys av å være "ubegripelig", er ubegripelig. Det er tullete, sirklerende og fullstendig meningsløst.

 

Du sier her omtrent det samme som jeg har sagt hele tiden med litt andre ord. Å definere noe som ubegripelig blir meningsløst, fordi det ubegripelige fremfor alt kjennetegnes av å ikke kunne defineres. Og da er man tilbake til utgangspunktet: At ideen om en gud ikke er forståelig for intellektet, og aldri vil kunne være forståelig for intellektet. Det er en ide som peker mot det som fremfor alt kjennetegnes av å være ufattelig for enhver som befinner seg i en situasjon med begrenset informasjon.

 

Betyr det at hele ideen er totalt meningsløs? Ikke nødvendigvis. Ideen har funksjoner, effekter, konsekvenser. Den har historisk vist seg å være svært innflytelsesrik for mennesker. I likhet med andre vage ideer som aldri er blitt klart definert eller forstått ("frihet", "rettferdighet", "kjærlighet", "håp", "verdi") har ideen om et transcendalt vesen som overgår våre villeste fantasier utøvet en enorm påvirkning. Det som er ubegripelig, selvmotsigende og absurd for intellektet kan samtidig ha en evne til å bevege folk og utøve en enorm påvirkning.

[Mindwheeel]

Det finnes flere grunner for å stole på sansene våre.

 

Alle vitenskapelige oppdagelser og utviklinger er basert på at det våre sanser forteller oss stemmer med virkeligheten. Det er irrelevant om virkeligheten faktisk er virkelig, så lenge det vi sanser gir oss fordeler. Så inntil våre sanser demonstrerbart ikke er til å stole på (glem hvordan vi alle oppfatter farger forskjellig osv.), nemlig at vi empirisk får inn feil informasjon, så kan vi anta at det bare virker. Siden det gjør nettopp det.

 

Helt enig, og det her virker som en viktig og innlysende sannhet å ta med seg: Alt uten unntak av hva vi kaller kunnskap, kommer fra sanseinntrykkene vi har fra verden, slik vi opplever disse sanseinntrykkene.

 

 

Den vitenskapelige metode med empirisk testing er den eneste verifiserbare, repeterbare, uavhengige metoden vi har som virker og gir konsekvente resultater. Hva "tenker" finner på er likegyldig helt til det faktisk gir demonstrerbare resultater.

 

Det har gitt demonstrerbare resultater HER. Altså: I denne verden vi lever i til daglig, har kunnskap om observerte regelmessigheter og mønstre, vist seg ytterst nyttig for praktiske formål i hverdagen.

 

Samtidig er det tydelig at det vi kaller vitenskapelig kunnskap utelukkende baserer seg på observerte mønstre og regelmessigheter i et LOKALT område (altså: Den spesielle livssituasjonen vi lever i her på jordkloden, med de inntrykkene vi her tar inn gjennom vårt sanseapparat slik det engang er utformet, med den informasjonen vi har tilgjengelig).

 

Alt vi kaller vitenskapelig kunnskap forteller NULL OG NIKS om hva som er UTENFOR området av tilgjengelige lokale observasjoner.

 

Religiøse og spirituelle tradisjoner ser ut til å ha som kjennetegn at hovedtemaet er det som er UTENFOR den til enhver tid tilgjengelige informasjonen om verden. "Utenfor" kan like gjerne være innenfor, eller hinsides, eller transcendalt, eller ukjent...eller andre ord som i praksis betyr det samme fra vårt perspektiv:

 

Fra en situasjon der vi kun baserer oss på er våre egne lokale observasjoner, er det umulig å skjønne gjennom tenkning hva det er eller ikke er, som i det hele tatt er temaet.

[Mindwheeel]

Du misser igjen hele poenget: Det er DØMT til å være svada hvis man prøver å forstå det med huet!

 

Det er nettopp dette som er svada. Gud refererer til noe helt konkret, f.eks. den kristne gud som beskrevet i bibelen og hele tiden omtalt i svært konkrete ordelag av kristne.

 

Hvis du vil finne svada på høyt nivå, så er ideen om en konkret Gud som er beskrevet i en bok med bestemte kvaliteter - og som samtidig påstås å være uendelig både i utstrekning og kvaliteter, kanskje den mest tåpelige ideen noe menneske har klart å tenke ut.

 

Faktum er at f.eks. den kristne gud finnes det mange konkrete påstander om, og disse kan man enkelt sjekke opp mot virkeligheten.

 

Og det er disse påstandene alt som kalles ateisme, stiller kritiske spørsmål til eller hva? Derfor sier jeg: Det som kalles ateisme, handler bare om fravær av tro på historier som er beskrevet av mennesker. Muligheten for en virkelig Gud, som selvfølgelig er totalt meningsløs å prøve å definere, er ikke engang et tema.

 

 

Enda et meningsløst svadauttrykk. Hvis du ikke kan ha ideer om Gud, hvordan kan du tro på ham?

 

Ah! Godt spørsmål. Jeg vil nærme meg det gjennom eliminasjonsmetoden: Alt vi vanligvis kaller "tro" som å tro på noe bestemt du kan se for deg og anta at det er tilfelle, kan utelukkes totalt. Det kan utelukkes fordi hele poenget med Gud er at det referer til noe hinsides all tilgjengelig informasjon og derfor er umulig å definere. Gjennom eliminasjonsmetoden kan man spare seg selv masse tid ved å fastslå: Alle former for religiøs tro, som er tro på en konkret ide, kan utelukkes.

 

HVIS religiøs tro skal gi noe som helst mening, må det være noe ANNET enn en tro på en konkret definert ide.

 

Jada, det er selvfølgelig fortsatt bare svada, fordi det gjør ingen noe klokere. Og samtidig er dette hele poenget. Dette resonnementet leder til en form for radikal skeptisisme der absolutt alle muligheter holdes åpne - og ihvertfall med hensyn til det som er hinsides den tilgjengelige informasjonen vi har gjennom vårt sanseapparat.

 

En holdning som holder alle muligheter åpne er ikke bare svada - fordi dette er en holdning med konkrete konsekvenser i hverdagslivet.

[Mindwheeel]

Det jeg skrev var at opplevelsen kan forklares ut fra aktivitet i hjernen.

 

La meg si det på en annen måte. Opplevelsen kan kanskje forklares som bare det. Og forklaringen må nødvendigvis være mangelfull. Ikke fordi forklaringen er for dårlig, men FORDI det er en forklaring.

 

Eksempel: Et kart over et terreng må nødvendigvis være mangelfullt i forhold til terrenget. Det øyeblikket et kart over terrenget er komplett, må det nødvendigvis være totalt identisk med terrenget ned til minste detalj. Og et sånt kart er selvfølgelig helt unødvendig, siden terrenget er her allerede.

[Gjest Bruker-95147]

“We think far too much, and that stops us from getting any peace in life. Whenever you’re thinking about life, you can’t enjoy life. You’re just listening to the commentary. You’re reading the book about life. The thoughts and ideas in your mind. You’re not really enjoying the real thing.

Similarly, an old meditation story of Lao Tzu. Every evening he would go on a walk, and he would choose one of his disciples. Only one could go on a walk with the great master. But there was a golden rule, if you were on a walk with a great Taoist master, you have to be quiet. You were not allowed to speak, not even one word.

One day this young man was going on a walk with the master. And they got to a region of mountains and there was this sunset. And it was one of those amazing gorgeous sunsets.

The young man couldn’t help but say ‘Wow what a beautiful sunset.’

He broke the rule. Lao Tzu turned around, returned to the monastery and would never allow that young man on a walk ever again.

The young man’s friend pleaded for him. ‘It was only one sentence. Give him a break. Cut him some slack… What’s the big deal anyway of keeping silent.’

That’s when the master said this very profound explanation.

He said, ‘When that young man said, ‘what a beautiful sunset’, he wasn’t watching the sunset anymore. He was only watching the words. He wasn’t watching the sunset. He was only watching the words.’

Every time you think you’re watching a beautiful sunset, you’re not watching it anymore.”

[Halsoy]

Det har gitt demonstrerbare resultater HER. Altså: I denne verden vi lever i til daglig, har kunnskap om observerte regelmessigheter og mønstre, vist seg ytterst nyttig for praktiske formål i hverdagen.

 

Samtidig er det tydelig at det vi kaller vitenskapelig kunnskap utelukkende baserer seg på observerte mønstre og regelmessigheter i et LOKALT område (altså: Den spesielle livssituasjonen vi lever i her på jordkloden, med de inntrykkene vi her tar inn gjennom vårt sanseapparat slik det engang er utformet, med den informasjonen vi har tilgjengelig).

 

Alt vi kaller vitenskapelig kunnskap forteller NULL OG NIKS om hva som er UTENFOR området av tilgjengelige lokale observasjoner.

 

Religiøse og spirituelle tradisjoner ser ut til å ha som kjennetegn at hovedtemaet er det som er UTENFOR den til enhver tid tilgjengelige informasjonen om verden. "Utenfor" kan like gjerne være innenfor, eller hinsides, eller transcendalt, eller ukjent...eller andre ord som i praksis betyr det samme fra vårt perspektiv:

 

Fra en situasjon der vi kun baserer oss på er våre egne lokale observasjoner, er det umulig å skjønne gjennom tenkning hva det er eller ikke er, som i det hele tatt er temaet.

 

Dette burde jeg tatt med, takk for videre forklaring. Jeg satt og tenkte på det, men håpet at det ville forklare seg selv i og med at jeg snakker om vårt lukkede system. Men er en viktig spesifisering.

[Mindwheeel]

He said, ‘When that young man said, ‘what a beautiful sunset’, he wasn’t watching the sunset anymore. He was only watching the words. He wasn’t watching the sunset. He was only watching the words.’

Every time you think you’re watching a beautiful sunset, you’re not watching it anymore

 

Yes sir. Vi lever med huet fullt av kommentatorer som skal tolke alt ihjel inntil vi er ridder sanseløs i en verden av like gørrkjedelige illusjoner. Uten kontakt med det levende og pulserende og fantastiske som livet viser oss. Stillhet er ikke kjedelig, det er kanskje det mest levende og dynamiske som går an å oppleve

[limahc]

Eh, hva er det egentlig du sier her? Siden vi er en del av verden, så kan vi ikke stole på verden? Om noe så er det nettopp det at vi er ett produkt av denne verden som gjør at man til en viss grad kan stole på informasjonen vi får, nettopp fordi det har fått oss så langt. Lenger med tiden, forhåpentligvis.

 

Den vitenskapelige metode med empirisk testing er den eneste verifiserbare, repeterbare, uavhengige metoden vi har som virker og gir konsekvente resultater. Hva "tenker" finner på er likegyldig helt til det faktisk gir demonstrerbare resultater. Postulater a la Craig er ikke rett metode.

Dette er ikke postulat ala Craig, men postulat ala Plantinga. Dette handler ikke om den vitenskapelige metode eller resultatene, men erkjennelsesteorier og epistemologiske argumenter. Å begrunne den vitenskapelige metode med den vitenskapelige metode er like sirkulært som å begrunne Gud med Bibelen ("cause the Bible says so").

 

Her point (etter å ha sitert Patricia Churchland), I think, is that (from a naturalistic perspective) what evolution guarantees is (at most) that we behave in certain ways—in such ways as to promote survival, or survival through childbearing age. The principal function or purpose, then, (the 'chore' says Churchland) of our cognitive faculties is not that of producing true or verisimilitudinous beliefs, but instead that of contributing to survival by getting the body parts in the right place. What evolution underwrites is only (at most) that our behavior be reasonably adaptive to the circumstances in which our ancestors found themselves; hence (so far forth) it does not guarantee mostly true or verisimilitudinous beliefs.

[...]

What Churchland says suggests, therefore, that naturalistic evolution—that is, the conjunction of metaphysical naturalism with the view that we and our cognitive faculties have arisen by way of the mechanisms and processes proposed by contemporary evolutionary theory—gives us reason to doubt two things: (a) that a purpose of our cognitive systems is that of serving us with true beliefs, and (b) that they do, in fact, furnish us with mostly true beliefs.

 

Selv om det ikke nødvendigvis er slik at vi er i stand til å trekke noen sann informasjon ut av resultatene, så handler det alikevel dypest sett om vitenskapens verdier og muligheter.

Uansett er hvordan vi vet noe et spørsmål for epistemologien og ikke vitenskapen.

 

Objektivitet er ikke nødvendigvis objektivitet. Matematikk f.eks er produkt av sinnet, tall er arbitrere verdier vi gir samlinger at objekter. Disse verdiene eksisterer ikke i ett univers uten sinn. De eksisterer kun i en imaginær versjon av universet uten sinn, nemlig i vårt eget tankeunivers. Ergo er de ikke nødvendigvis objektive verdier

Det er 8 planeter i solsystemet, jorden er 'rund' og 4+4=8.

Dette er ikke min eller din subjektive forståelse og tolkning av en teorem. Det er sant uavhengig av hva som skjer i det mentale eller den fysiske verden. Det vil fortsatt være 8 planeter i solsystemet selv om alt liv forsvinner. Dog vil en nominalist antaglig hevde at det er ingen igjen til å telle de..?

 

Her tar du regelrett feil hva sannheter gjelder. Det er ingenting som sier at X og ikke-X ikke kan være sann på samme tid. Igjen så begrenser du deg til det eneste datasettet du har, nemlig vårt lukkede univers. Om du faktisk skal drive med den tenking du postulerer at du gjør, så kan du ikke begrense dine referanser til akkurat de rammer du selv føler passer din argumentasjon.

Kan du gi meg et eksempel på hvordan dette er mulig selv med et annet "datasett"?

Og har du ikke akuratt argumentert for at det eneste vi kan si noe om noe om, er med det datasettet vi har..?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg er ikke villig til å gå videre med dine avsporinger og tåpelig ledende spørsmål. Har du et poeng, så kan du si det i klar tale.

 

Jeg spurte deg hva som skal til for å mene at Gud eksisterer siden du sa du ville tro på Ham dersom Han eksisterte. Grunnen til spørsmålet var at jeg var ute etter hva du anser som tilstrekkelig grunn for å tro at Han eksisterer. Skal vi på noen fornuftig måte tilnærme oss et svar på hva f.eks. universets årsak er må vi benytte de verktøyene vi har. Hva ellers skal vi gjøre? Selv om det ikke kan gi noen garanterte svar (ingen har snakket om bevis), så vil det jo bare være tåpelig å avskrive matematikk, logikk og all vitenskapelig teori bare fordi vi ikke har noen garanti for hvordan noe fungerer utenfor vårt univers. Matematikken er antakelig det eneste verktøyet vi har for absolutte sannheter. Logikken som en god nummer 2. Vitenskapelig teori kan vi selvsagt aldri stole helt på da den aldri bekrefter noe, kun avkrefter, så den kommer som nummer 3.

 

Kalam argumentet er et logisk deduktivt argument. Det vil si at dersom premissene er sanne, så følger konklusjonen med nødvendighet. Utifra hva vi vet så følger det av logisk deduksjon at dersom alt som begynner å eksistere har en årsak, universet begynte å eksistere, så har universet en årsak. A forkaste dette fordi vi ikke kan være sikre på at logikk fungerer utenfor universet ville vært det samme som å bare kaste inn håndklet og gi opp. Hva ellers skal vi bruke av verktøy? Er det feil av Lawrence Krauss å postulere at "ingenting forårsaket universet"? Ja, jeg er enig at konklusjonen er feil på bakgrunn av hans omdefinering av ingenting, men det er ingen logisk feil i å postulere en slik påstand (sålangt han omdefinerer ingenting til å være noe, da ingenting ikke forårsaker noe og derfor er selvmotsigende). Å forkaste vår grunnleggende forståelse fra omkring filosofiens morgen og frem til idag ved å forkaste prinsipper som "utav ingenting kommer ingenting", og "være kommer ikke fra ikke-være" er alt annet enn rasjonelt. Å foreslå at ting årsaksløst kan begynne å eksistere utav ingenting er det samme som å slutte med seriøs metafysikk. Innvendinger som at ting ikke begynner å eksistere er helt på bærtur. Selv en stol har i det minste en effektiv årsak. Det er en grunn til at ingen seriøs ateist innvender noe slikt i debatter med nettopp Craig. Det er innlysende at selv om man det faktisk skulle være slik at noe eksisterte før det eksisterte, så har jo disse tingene helt opplagt en effektiv årsak om det så ikke skulle ha en materiell årsak. Å si at noe eksisterer før det eksisterer er jo en selvmotsigelse i seg selv uansett. Dessuten så har man jo et dobbelt problem om man hverken har en effektiv eller en materiell årsak, enn om man kun mangler en materiell når Gud er den effektive.

 

Så utifra hva vi har av kunskap idag så er vi rikelig rettferdiggjort i å mene at begge premissene i Kalam argumentet er sanne. En innvending om at vi ikke kan si noe mer enn innenfor vårt univers er meningsløs. I tilfelle så er det ingen vits i å snakke om multiverser, sykliske modeller eller noen annen form for hypotese utenfor vårt univers. Vi kan bare gi opp hele greia. Selvsagt er dette helt unyttig og meningsløst. Vi må bruke de verktøyene vi har skal vi komme med noen som helst forklaring. Ja, det er ingen bevis, det gir kun tilstrekkelig grunn til å tro at Gud eksisterer.

[Halsoy]

Dette er ikke postulat ala Craig, men postulat ala Plantinga. Dette handler ikke om den vitenskapelige metode eller resultatene, men erkjennelsesteorier og epistemologiske argumenter. Å begrunne den vitenskapelige metode med den vitenskapelige metode er like sirkulært som å begrunne Gud med Bibelen ("cause the Bible says so").

 

Her point (etter å ha sitert Patricia Churchland), I think, is that (from a naturalistic perspective) what evolution guarantees is (at most) that we behave in certain ways—in such ways as to promote survival, or survival through childbearing age. The principal function or purpose, then, (the 'chore' says Churchland) of our cognitive faculties is not that of producing true or verisimilitudinous beliefs, but instead that of contributing to survival by getting the body parts in the right place. What evolution underwrites is only (at most) that our behavior be reasonably adaptive to the circumstances in which our ancestors found themselves; hence (so far forth) it does not guarantee mostly true or verisimilitudinous beliefs.

[...]

What Churchland says suggests, therefore, that naturalistic evolution—that is, the conjunction of metaphysical naturalism with the view that we and our cognitive faculties have arisen by way of the mechanisms and processes proposed by contemporary evolutionary theory—gives us reason to doubt two things: (a) that a purpose of our cognitive systems is that of serving us with true beliefs, and (b) that they do, in fact, furnish us with mostly true beliefs.

Akkurat hvor det kommer fra spiller ikke noen rolle i min referanse til Craig ved navn, da det er denne personen ovenfor poster har brukt som referanse. Har heller ikke drevet med noe sirkulær argumentasjon, da jeg ikke begrunner den vitenskapelige metode med metoden i seg selv, men resultatene som kommer av prosessen man går igjennom. Om noe virker, så virker det, uavhengig av personlig synsing. Gud er ikke gud uansett, gud er kun gud i personlig sammenheng. Det er enda til gode å fremvise noe som helst som kan defineres og bevises til å være en eller flere guder så nødvendigvis må eksistere. I motsetning til mange eksempler på hvordan den vitenskapelige metode faktisk gir resultater, helt uavhengig av subjektiv overbevisning.

 

Selv om det ikke nødvendigvis er slik at vi er i stand til å trekke noen sann informasjon ut av resultatene, så handler det alikevel dypest sett om vitenskapens verdier og muligheter.

Uansett er hvordan vi vet noe et spørsmål for epistemologien og ikke vitenskapen.

 

Jeg har aldri sagt at vitenskap handler om sannhet (eller kanskje jeg har med andre ord?), men sannhet kan komme fra den vitenskapelige metode. Gitt at man aksepterer at rammen rund (vår virkelighet) er sann, følger det også at resultater som kommer fra en metode som produserer forutsigbare resultater er sann. Det ble forutsett at vi har en felles stamfar med våre felles primater. Dette er blitt bekreftet gjennom analyser av DNA og er derfor akseptert som sannhet. Jeg bryr meg personlig veldig lite om hvor sannhet kommer fra, så lenge den stemmer med verden rundt oss. Enn så lenge så er den vitenskapelige metode det beste verktøy vi har for å produsere resultater som stemmer med vår oppfattet virkelighet.

 

Det er 8 planeter i solsystemet, jorden er 'rund' og 4+4=8.

Dette er ikke min eller din subjektive forståelse og tolkning av en teorem. Det er sant uavhengig av hva som skjer i det mentale eller den fysiske verden. Det vil fortsatt være 8 planeter i solsystemet selv om alt liv forsvinner. Dog vil en nominalist antaglig hevde at det er ingen igjen til å telle de..?

 

Som jeg sa, tall er resultat av sinn, om det ikke eksisterer sinn så eksisterer ikke tall. Objektene eksisterer, men de har ingen verdi i form av tall. Ei heller matematikk. Tall og produkter av tall (matematikk) er avhengig av sinn for å eksistere. Det er som sagt en arbitrær verdi vi gir på samling av objekter eller abstrakte "ting". Vi kan telle de samme planetene i ett annet univers, men om det universet er helt tomt for sinn, så eksisterer ikke tall i det lukkede systemet. Du kan fremdeles tenke deg frem til universet, kanskje til og med observere det, men i sitt lukkede system så eksisterer ikke tall, de er en del av vårt univers og ditt sinn.

 

Kan du gi meg et eksempel på hvordan dette er mulig selv med et annet "datasett"?

Og har du ikke akuratt argumentert for at det eneste vi kan si noe om noe om, er med det datasettet vi har..?

 

Vi er begrenset til det datasettet vi har akkurat nå, og for tiden er vi begrenset til vår lukkede system, også kjent som universet. Hva vi velger å postulere som kan eksistere er totalt og absolutt uverifiserbart hva eksistens gjelder frem til vi kan bekrefte at det finnes andre datasett å hente informasjon fra. Hva du velger å gi av verdi til en potensiell eksistens utenfor vårt univers er komplett irrelevant så lenge det ikke kan bekreftes at eksisterer.

 

Derfor er en positiv påstand der X og ikke-X ikke kan eksistere samtidig feil å postulere. Vi vet ikke om det finnes andre datasett, og kan derfor ikke avslå de. Jeg avslår ikke at det kan finnes noe utenfor, men å trekke linjer med vårt lukkede univers og si at det som gjelder her er 'universalt' også utenfor, er like feil som å si at noe er bombastisk umulig samme sted.

 

Jeg har intet behov for å fremlegge hvordan det er mulig, jeg bare avviser den positive påstanden om at der er helt umulig. Det er gjerne umulig i dette datasettet, men som nevnt så vet vi ikke om det er flere. Så lenge man gir en absolutt positiv påstand at noe må være akkurat slik uansett hvor, blir feil. Det henger utelukkende på om det er verifiserbart, noe vi enn så lenge ikke har klar å vise. Om det faktisk er noe "der ute".

Endret 11. mai 2013 av Halsoy

[Fustasjeopphengsforkobling]

“We think far too much, and that stops us from getting any peace in life. Whenever you’re thinking about life, you can’t enjoy life. You’re just listening to the commentary. You’re reading the book about life. The thoughts and ideas in your mind. You’re not really enjoying the real thing.

Similarly, an old meditation story of Lao Tzu. Every evening he would go on a walk, and he would choose one of his disciples. Only one could go on a walk with the great master. But there was a golden rule, if you were on a walk with a great Taoist master, you have to be quiet. You were not allowed to speak, not even one word.

One day this young man was going on a walk with the master. And they got to a region of mountains and there was this sunset. And it was one of those amazing gorgeous sunsets.

The young man couldn’t help but say ‘Wow what a beautiful sunset.’

He broke the rule. Lao Tzu turned around, returned to the monastery and would never allow that young man on a walk ever again.

The young man’s friend pleaded for him. ‘It was only one sentence. Give him a break. Cut him some slack… What’s the big deal anyway of keeping silent.’

That’s when the master said this very profound explanation.

He said, ‘When that young man said, ‘what a beautiful sunset’, he wasn’t watching the sunset anymore. He was only watching the words. He wasn’t watching the sunset. He was only watching the words.’

Every time you think you’re watching a beautiful sunset, you’re not watching it anymore.”

 

Yes sir. Vi lever med huet fullt av kommentatorer som skal tolke alt ihjel inntil vi er ridder sanseløs i en verden av like gørrkjedelige illusjoner. Uten kontakt med det levende og pulserende og fantastiske som livet viser oss. Stillhet er ikke kjedelig, det er kanskje det mest levende og dynamiske som går an å oppleve

 

Så sant så sant :-)

 

For å sitere Kong Salomo i forkynneren 1:18:

 

For med stor visdom følger mange kvaler.

Den som øker sin kunnskap, øker sin smerte.

[cuadro]

..

 

Så hele poenget med dine ledende, dumme spørsmål var å fornekte alt som har blitt sagt i diskusjonen sålangt, konkludere med at du selv har rett og konsekvent følge den tankegangen. Patetisk.

 

La oss ta én ting av gangen: Jeg etterspurte noe helt konkret i innlegg #274 på side 14. Dette har du tilgode å gi et tilfredsstillende svar på (til tross for at du nå later som at det er ingenting i veien med argumentet ditt).

[Mindwheeel]

Det er så mye smarte folk som skriver her inne på diskusjon.no. Så mye liv, så mye kaos, så mye potensiale...

 

Jeg har fulgt med lenge i debatten om "finnes det en gud"? Og jeg ser ingen klare svakheter med argumentene fra noen av sidene. De som kaller seg ateister, pleier å si at ateisme bare er fravær av tro på en gud, og at de ikke ser noen grunn til å tro på noe så lenge ingenting tyder på at det eksisterer. Altså: Eksisterer noe "utenfor". Utenfor det her. Det vil si, utenfor det som er verifiserbart med de dataene vi har tilgjengelig - de klare fakta vi kan ta inn gjennom vårt sanseapparat, det vi kan se og høre og ta på.

 

De som kaller seg religiøse peker på at en gud er en vel så sannsynlig forklaring som at livet oppsto ut av ingenting. At hvis vi fastslår at en intelligens foreligger - i vår egen bevissthet såvel som i naturens skjønnhet og strukturer - så er det vel så plausibelt å anse at en mer avansert intelligens er en bakenforliggende årsak. I tillegg peker noen av dem på tilstedeværelsen av "den hellige ånd" som en slags direkte opplysende faktor. Dette er en faktor som påstås, under bestemte forhold, å kunne kommunisere med mennesker direkte. Påstandene om åpenbaringer er talløse, og det er umulig å skille mellom ekte opplevelser eller propaganda. Eller mellom ekte åpenbaringer, og innbildte. Påstandene kan ikke verifiseres eller avkreftes fra perspektivet til en utvendig observatør. Den kan ikke sannsynliggjøres eller usannsynliggjøres. I det hele tatt blir sannsynlighet et totalt meningsløst begrep ovenfor området av det totalt ukjente, fordi mulighetene må anses som ubegrensede.

 

Og vi hører ord og ord og ord. Både inni hodet såvel som utenfra. Men hva betyr ordene? Vi forbinder dem med våre subjektive erfaringer, og dine erfaringer er forskjellige fra mine. Og klin like. Og når jeg ser foran meg to objekter - et glass med øl, og en dataskjerm - så kunne jeg sikkert sittet her til imorgen og ramset opp hvor mange likheter og forskjeller som eksisterer mellom. Og jeg innser at likheter og forskjeller ikke utelukker hverandre, men mere virker som et produkt av hvordan jeg tolker inntrykkene fra verden rundt meg.

 

Og mens jeg følger argumentene lurer jeg på hva vi egentlig snakker om. Mange har nevnt ordet Gud - om det eksisterer eller ikke. Ordets eksistens er åpenbar. Det må være meningen med ordet som det er spørsmål om. Så da lurer jeg naturlig nok på hva ordet betyr. Igjen: et mylder av subjektive tolkninger, og forskjeller, mentale assosiasjoner i øst og vest. Er det noen likheter? Gud er visstnok allmektig. Hva betyr det å være allmektig? Alt som er mulig er gjennomførbart. Hva er mulig? Ingen av oss ser ut til å vite det. Allmektighet fremstår som en fjern drøm vi ikke kan skimte innholdet av. Gud påstås å være ubegrenset. Men den som påstår det, og den som hører påstanden, er begrenset. Tankene er begrenset, og begrensende, og med en gang en tanke er klargjort, har den fremfor alt begrenset seg. Gud påstås å være allgod og den virkelige kjærligheten. Og hva er kjærlighet? Jeg har hatt mine opplevelser av noe i den retning, men så totalt begrenset. Alltid kunne noe mer vært mulig, og uten å vite hva det er, er det ingen måte å vite omfanget. Altså: Hvor mye jeg går glipp av. Hvor mye som mangler. Hvor stort potensialet kanskje er. Og jeg ender alltid på samme sted: Gud, som på så mange måter interesserer meg, forblir ideen den ubegripelige.

 

Og hvor befinner vi oss så? Et sted i en strøm av ord og inntrykk er det veldig mange ting som ikke kan settes ord på, og når vi prøver, så kjenner vi hvordan det blekner. En slags patetisk løgn i å prøve å redusere noe vi ikke forstår til noe forståelig, og dermed transformere det til noe helt annet.

 

Og i strømmen av ord og inntrykk, virker nesten bare en ting sikkert: At jeg virkelig ikke vet bæret av hva det er som foregår. Denne helheten som kalles "livet" eller "eksistensen" eller "bevissthet" eller "materie i bevegelse" eller "verden" eller "jeg" eller "tilstanden" eller "forekomsten" eller "opplevelsen" eller "totalinntrykket" eller "psykologien" eller "organismen" eller "hverdagen" eller "greia" eller...whatever!

 

I denne greia eksisterer teorier og noen ganger kalles det kunnskap. Men det er totalt lokalt. Totalt subjektivt. Tolkes forskjellig (og likt) av ulike vesener som kalles mennesker. Og hvem vet hvilke tolkninger fra de andre vesenene. Og man snakker om vitenskap og teknologi, og at det funker, og jada, men funker hvordan da? Funker det som det skal eller bør eller optimalt? Eller kanskje like gjerne: et monster ute av kontroll? Eller noe annet jeg ikke har tenkt på ennå? Funker somehow ja. Her. Alltid bare her. I det mikrofragmentet av helheten som er tilgjengelig for min og vår menneskelige observasjon. Med et hjerte som banker og et hue fullt av tanker som en båt uten anker i ukjente farvann. Utfra helhetsvurderingen fra mikrosekundet som er vår menneskelige eksistens, før vi igjen forsvinner ut i gud vet hvor.

 

Og her er jeg omtrent ved nullpunktet for min egen del. Kun en ting virker tydelig: JEG VET IKKE HVA SOM FOREGÅR. Etter alt å dømme: Ingen andre vet hva som foregår heller. Kanskje noen få vet det, men jeg kjenner dem ikke. Alt jeg har lært på skolen og i media og i kommunikasjonen: Korrelasjoner uten noen forståelse av årsaker - miksmaks og halvnyttig vissvass- innsvøpt i et hav av spekulasjon.

 

Situasjonen virker uviss. Dypt og inderlig uviss. Og den virker uviss totalt uavhengig av hvilken ideologi man identifiserer seg med, hvilken subjektiv lokal informasjon man legger til grunn, eller hvilke merkelapper man velger å gi på ting.

 

Inntil noe bedre dukker opp virker det mest fornuftige og innrette seg etter den totale uvissheten og foretrekke et begrepsapparat som er tilpasset en situasjon av total uvisshet.

[Distressor]

De som kaller seg religiøse peker på at en gud er en vel så sannsynlig forklaring som at livet oppsto ut av ingenting. At hvis vi fastslår at en intelligens foreligger - i vår egen bevissthet såvel som i naturens skjønnhet og strukturer - så er det vel så plausibelt å anse at en mer avansert intelligens er en bakenforliggende årsak.

 

Her er problemene med ovenstående:

 

1) Det er et veldig stort logisk sprang fra å hevde "en guddommelig skapende kraft står bak" til å hevde "akkurat min personlige utgave av Jahve / Allah / [putt inn favorittguddommen her] står bak".

 

2) Å postulere en mystisk skapende kraft forklarer ingenting, men skaper snarere flere spørsmål. Gudehypotesen har ingen forklarende kraft, er kunnskapsmessig verdiløs og er et symptom på intellektuell kapitulasjon.

[Mindwheeel]

Så vi kan altså bare la være å si noenting som helst noen gang om hva som forårsaket universet? Hvorfor det eksisterer istedenfor ingenting? Selv om det faktisk begynte å eksistere? Er det din posisjon? Vi skal altså bare kaste inn håndklet og gi opp? Hvorfor skulle vi det? Hvorfor kan vi ikke induktivt si at alle våre empiriske beviser for ting som begynner å eksistere har en årsak, uten unntak, og ergo også induktivt overføre dette videre? All logikk tilsier dette.

 

Induksjon er slitsomt nok i vårt eget lukkede system, om man ikke skal overføre det også til alt utenfor. Induksjon er litt sånn som å tenke på åssen man skal tjene penger: I endel situasjoner må man gjøre det fordi det ikke foreligger brukbare alternativer. Hadde man hatt nok penger, hadde man helst brukt tiden på mer interessante ting. Kan man klare seg uten induksjon, så er det veldig behagelig å bare la all spekulasjonen fare.

 

Jeg liker å tenke på en analogi med en hytte i skogen i Helsingland i Sverige, der det eksisterer noen observatører inne i rommet, som ser teppet og møblene og forskjellige små skapninger som kryper omkring, og stoffer i lufta. Men de har ikke noen fysisk mulighet til å bevege seg utenfor rommet. Observatørene inne i rommet kan gjøre så grundige kartlegginger de vil basert på observasjonene inne i rommet, og gjennom skitne vinduer ser de konturer av grønne formasjoner som kanskje eller kanskje ikke gis navnet trær. Observatørene kan bygge en hel vitenskap basert på sine lokale observasjoner, og de kan bygge teorier som deles gjennom generasjoner av observatører inne i rommet, angående...forekomstene som er observert inne i rommet.

 

Men de har ikke så mye grunnlag for å spå hvem som vinner neste presidentvalg i USA, eller engang vite hva et presidentvalg eller USA er for noe.

 

Dypt inne i ateisten skjuler det seg en knallhard skeptiker, som ikke vil gjøre noen antagelser om noe som helst utenfor datagrunnlaget, dersom det ikke er nødvendig. Kanskje denne knallharde skepsisen er ateistens største styrke, en juvel som fortjener respekt, og som de kristne kan få nyttig lærdom av.

 

Kanskje er det denne skepsisen som til slutt kan frigjøre dem fra ateismen.

[Mindwheeel]

Her er problemene med ovenstående:

 

1) Det er et veldig stort logisk sprang fra å hevde "en guddommelig skapende kraft står bak" til å hevde "akkurat min personlige utgave av Jahve / Allah / [putt inn favorittguddommen her] står bak".

 

Et kvantesprang av dimensjoner. Det første er totalt udefinert, mens det andre bare er nok et oppkok av subjektive forestillinger.

 

 

2) Å postulere en mystisk skapende kraft forklarer ingenting, men skaper snarere flere spørsmål. Gudehypotesen har ingen forklarende kraft, er kunnskapsmessig verdiløs og er et symptom på intellektuell kapitulasjon.

 

Det forklarer ingenting, og skaper en verden av ubesvarte spørsmål og en følelse av total forundring.

 

Kanskje det kommer tilbake til hvor interessante man syns disse kjære forklaringene er. Altså: Forklaringene i seg selv. Dette eldgamle mentale spillet vi er så glad i, der vi lager en teoretisk konstruksjon som gir en pirrende illusjon av forståelse, selv når den innlysende realiteten er at vi ikke forstår noe som helst.

 

Angående hva som skjedde for milliarder av år tilbake der ikke et eneste vitne var til stede, ikke et eneste fotografi er overlevert, og der antallet usikkerhetsmomenter er så latterlig og infamt enormt at det overgår våre villeste fantasier, så virker på meg den utvilsomt mest overbevisende forklaringen å være at vi virkelig ikke har den fjerneste peiling. At vi er så sanseløst langt fra å ha den fjerneste peiling at å prøve å late som noe annet er intellektuell stormannsgalskap på tidenes mest spinnville syretripp.

 

Hvis det noensinne har eksistert en situasjon der total intellektuell kapitulasjon er eneste redelige alternativ så foreslår jeg at hendelser milliarder av år tilbake i tid er en mildt sagt jævlig solid kandidat.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Induksjon er slitsomt nok i vårt eget lukkede system, om man ikke skal overføre det også til alt utenfor. Induksjon er litt sånn som å tenke på åssen man skal tjene penger: I endel situasjoner må man gjøre det fordi det ikke foreligger brukbare alternativer. Hadde man hatt nok penger, hadde man helst brukt tiden på mer interessante ting. Kan man klare seg uten induksjon, så er det veldig behagelig å bare la all spekulasjonen fare.

 

Jeg liker å tenke på en analogi med en hytte i skogen i Helsingland i Sverige, der det eksisterer noen observatører inne i rommet, som ser teppet og møblene og forskjellige små skapninger som kryper omkring, og stoffer i lufta. Men de har ikke noen fysisk mulighet til å bevege seg utenfor rommet. Observatørene inne i rommet kan gjøre så grundige kartlegginger de vil basert på observasjonene inne i rommet, og gjennom skitne vinduer ser de konturer av grønne formasjoner som kanskje eller kanskje ikke gis navnet trær. Observatørene kan bygge en hel vitenskap basert på sine lokale observasjoner, og de kan bygge teorier som deles gjennom generasjoner av observatører inne i rommet, angående...forekomstene som er observert inne i rommet.

 

Men de har ikke så mye grunnlag for å spå hvem som vinner neste presidentvalg i USA, eller engang vite hva et presidentvalg eller USA er for noe.

 

Dypt inne i ateisten skjuler det seg en knallhard skeptiker, som ikke vil gjøre noen antagelser om noe som helst utenfor datagrunnlaget, dersom det ikke er nødvendig. Kanskje denne knallharde skepsisen er ateistens største styrke, en juvel som fortjener respekt, og som de kristne kan få nyttig lærdom av.

 

Kanskje er det denne skepsisen som til slutt kan frigjøre dem fra ateismen.

 

Jeg synes du tar opp mange gode poenger Hamolinadir, som hvordan vi kan forstå Gud etc. Bibelen sier jo også selv at Guds veier er uransakelige. Vi har derimot etter mitt syn god grunn for å si noe om hva Gud er, det er ikke helt i det blå slik det synes du mener. Vi har andre argumenter for å tenke at Gud er et ekstremt kraftig (om ikke allmektig) vesen. Andre argumenter for å mene at Gud er et personlig vesen. Andre argumenter for å mene at Gud er kjærlighet (vår forankring for hvorfor det finnes rett og galt). limahc poengterer at vi ikke kan stole på våre tanker dersom vi skal akseptere naturalisme og evolusjon. Det ontologiske argument er også interessant i så måte. Så jeg er enig i at vi aldri kan forstå Gud skikkelig, men vi farer ikke i blinde heller.

 

Jeg har ingen prolemer med å skjønne at induktiv argumentasjon ikke nødvendigvis leder til korrekte konklusjoner, men vi opererer mange ganger utifra induksjon likevel, med god grunn. I dette tilfelle har vi ingenting som avkrefter at noe som begynner å eksistere har en årsak, alt taler for dette. All vår erfaring, og vitenskapen selv avhenger av forholdet årsak-virkning. Dessuten sitter vi med et uendelig problem i å forklare hvorfor noe eksisterer istedenfor ingenting.

Jeg vil også påpeke at dersom man skal være så skeptisk som å forkaste dette poenget, så må man også forkaste enhver annen hypotese som gjelder utenfor vårt univers dersom man skal være konsistent. Så sykliske univers og multiverset må i tilfelle falle av samme grunn. Noe som i tilfelle overlater en til et kjempeproblem i å forklare fininstillingen av universet uten en intelligent designer siden det nettopp er multivershypotesen som "redder" ateismen utav denne problemstillingen. "Vi eksisterer i et nærmest uendelig antall univers - ikke rart at ett skulle falle innenfor rekkevidden av livstillatende verdier da".

 

Jeg må desverre gi meg med diskusjonen nå selv om jeg aldri så mye skulle ønsket å fortsette, da jeg ikke har tid til mer.

Min konklusjon blir derfor: Vi har gode og ihvertfall tilstrekkelige grunner for å tro at Gud eksisterer!

[saladin waits for alice]

Redde ateismen /facepalm.

 

Ved bruk av ordet finjustert får du det til å virke som om noen har justert universet, er det helt utenkelig at det er tilfeldig at universet er satt opp slik at livet oppsto på jorda?

 

Nei, konklusjonen er at det fins måter å rettferdiggjøre sin tro gjennom rasjonalitet, men det fins ennå ingen gode argumenter å overbevise en som ikke allerede tror.

[limahc]

Derfor er en positiv påstand der X og ikke-X ikke kan eksistere samtidig feil å postulere. Vi vet ikke om det finnes andre datasett, og kan derfor ikke avslå de.

Hvorfor mener du dette er et postulat?

Finnes det i det hele tatt noe man kan si som ikke er et postulat ved å følge denne tankegangen om mulige datasett og evnt mulige virkeligheter ?