[Løst] Richard Dawkins has lost...

[limahc]

Selvfølgelig er alle guder like store kandidater som en av ørkengudene.

Mulig det, men hva er det egentlig ved Tor, Odin, Cæsar, Nilen (elva), Horus, Zevs, Mihtra, Dionysus, Baal, Zoraster, etc. som du mener gjør disse til potensielle skapere av universet?

[freke]

 

Mulig det, men hva er det egentlig ved Tor, Odin, Cæsar, Nilen (elva), Horus, Zevs, Mihtra, Dionysus, Baal, Zoraster, etc. som du mener gjør disse til potensielle skapere av universet?

De har det samme opphavet som den kristne guden.

[limahc]

De har det samme opphavet som den kristne guden.

"Diktet opp", eller hur? Men la oss i noen minutter glemme at de alle bare er ren fiction og fantasi; finnes det noen innfallsvinkler og ressonementer vi kan benytte for å si at gud A er mer plausible enn gud B hva angår å frembringe universet? - dersom de ikke hadde vært ren fantasi ofc.

[freke]

 

"Diktet opp", eller hur? Men la oss i noen minutter glemme at de alle bare er ren fiction og fantasi; finnes det noen innfallsvinkler og ressonementer vi kan benytte for å si at gud A er mer plausible enn gud B

Enkelt og greit; nei. Og å hevde noe annet er bløff.

[limahc]

Enkelt og greit; nei. Og å hevde noe annet er bløff.

Av ren nysgjerrighet; hvilke kunnskapskjeder mener du man bør benytte når man skal si noe om noe?

[freke]

 

Av ren nysgjerrighet; hvilke kunnskapskjeder mener du man bør benytte når man skal si noe om noe?

Siden vi med sikkerhet vet at guden din er oppdiktet, trenger man ikke fundere lenge før man skjønner at en oppdiktet figur nok ikke har skapt noen som helst verden.

[limahc]

Siden vi med sikkerhet vet at guden din er oppdiktet, trenger man ikke fundere lenge før man skjønner at en oppdiktet figur nok ikke har skapt noen som helst verden.

Nå var det ikke det jeg spurte om, men dog.. Hvordan kan vi med sikkerthet vite noe? (ikke om guder)

[Abigor]

Hvis du vil lage et poeng av at alt er usikkert er det greit det, men da sitter vi ikke igjen med noe å diskutere.

 

Vi må ta utgangspunkt i felles virkelighetsforståelse. Det inkluderer ikke guden din.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hvis du vil lage et poeng av at alt er usikkert er det greit det, men da sitter vi ikke igjen med noe å diskutere.

 

Vi må ta utgangspunkt i felles virkelighetsforståelse. Det inkluderer ikke guden din.

 

Og felles virkelighetsforståelse er hva vi tar utgangspunkt i når vi argumenterer:

 

1 - Alt som begynner å eksistere har en årsak

2 - Universet begynte å eksistere

Konklusjon: Universet har en årsak

[Abigor]

Høres ut som du konkluderer med det du vil så lenge det fører til at guden din står bak. Jeg kjøper det ikke.

[Halsoy]

Og felles virkelighetsforståelse er hva vi tar utgangspunkt i når vi argumenterer:

 

1 - Alt som begynner å eksistere har en årsak

2 - Universet begynte å eksistere

Konklusjon: Universet har en årsak

 

Problemet med dette argumentet har blitt påpekt før. Du bruker egenskaper internt i universet til å definere eksterne årsaker. For det første har vi kun ett datasett hva kausalitet gjelder, nemlig vårt eget univers. For det andre så kan vi ikke si noe med absolutt sikkerhet om egenskaper som gjelder før universets tid, i den egenskap at å snakke om tid før universet i det hele tatt gir mening.

Endret 10. mai 2013 av Halsoy

[cuadro]

Og felles virkelighetsforståelse er hva vi tar utgangspunkt i når vi argumenterer:

 

1 - Alt som begynner å eksistere har en årsak

2 - Universet begynte å eksistere

Konklusjon: Universet har en årsak

 

Det er, per dags dato, ikke et eneste eksempel på noe som "begynner å eksistere" på den måten du mener at "universet begynte å eksistere".

 

Argumentet ditt er en type special pleading. Ikke bygger det på "en felles virkelighetsforståelse" heller. Det bygger på ignoranse.

[Quazer-]

Vitenskapen er ikke enig hvordan begynnelsen var eller at universet har en begynnelse.

 

Link2

[Pjassop]

For det første, hvordan vi vet noe er et epistemologisk spørsmål - ikke vitenskapelig spørsmål som Dawkins skal ha oss til å tro.

 

Ifølge Dawkins så faller det derimot hele tiden ned på våre fem sanser (direkte, eller indrikete som f.ex. gjennom mikroskop o.l). Hvis vi ikke man se, lukte, smake, røre eller høre det - så kan man heller ikke vite.

 

Kort oppsummert; all vår kunnskap om virkeligheten er ervervet gjennom våre fem sanser.

 

Selvmotsigelsen ligger i at denne typen påstand i seg selv ikke er ervervet gjennom våre fem sanser - ergo kan vi heller ikke (ifølge Dawkins ofc) vite om denne påstanden er sann, slik som Dawkins hevder.

 

Her bygger du opp en stråmann som du bruker som grunnlag for din feilaktige påstand om en selvmotsigelse fra Dawkins.

 

Det er ingen selvmotsigelse hos Dawkins. Det er bare du som må ty til løgn og manipulasjon for å prøve å få det til å se slik ut. At vitenskapen beskriver virkeligheten er dessuten noe vi har erfart gjennom sansene våre: Det fungerer. Vitenskapen fungerer. Det er den eneste kjente metoden for å beskrive virkeligheten.

 

Selv om stråmannen din stemte kunne man fint kommet frem til at det stemte ved at man rett og slett ser på vitenskapen og legger merke til at den fungerer. Man har altså bekreftet at vitenskapen fungerer, og trenger ikke påstå det uten grunnlag.

 

Du bør forresten ta en titt på teoretisk fysikk en gang. Det er grunnlaget for mye teknologi i samfunnet til tross for at det kun er basert på "teoretiske" utregninger.

 

Var dette eksemplet ditt forresten fra "Magic of Reality"? Hvor?

[Pjassop]

Vitenskapen er ikke enig hvordan begynnelsen var eller at universet har en begynnelse.

 

Link2

 

Vennligst utdyp. Hvem er ikke enig om hva?

 

Den første videoen din handler om at Big Bang ikke var noe smell, men det er det ingen forskere som tror heller. Det er bare en misoppfatning blant "vanlige" folk.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Problemet med dette argumentet har blitt påpekt før. Du bruker egenskaper internt i universet til å definere eksterne årsaker. For det første har vi kun ett datasett hva kausalitet gjelder, nemlig vårt eget univers. For det andre så kan vi ikke si noe med absolutt sikkerhet om egenskaper som gjelder før universets tid, i den egenskap at å snakke om tid før universet i det hele tatt gir mening.

 

Du vil altså avvise premiss 1 fordi vi ikke kan være sikre på at vi har årsak-virkning sammenheng utenfor universet?

 

Dersom universet begynte å eksistere så må du i tilfelle mene at det A) har en ekstern årsak for sin eksistens, eller B) poppet inn i eksistens utav ingenting?

Ingen har sagt at vi kan si noe med absolutt sikkerhet. Vi er nå (tror jeg) enige om at vi må ta utgangspunkt i felles virkelighetsforståelse, så for å kunne si noe som helst om "hvorfor det eksisterer noe istedenfor ingenting" så har vi kun disse 2 alternativene, eller har du andre forslag?

Ja, tid, sammen med rom og masse er nært knyttet hverandre (ref Einstein), og kom inn i eksistens ved Big Bang, slik at før Big Bang så er det bare tull å snakke om tid, enig i det, men det besvarer ikke "hvorfor noe finnes istedenfor ingenting". Du trenger fremdeles enten en ekstern årsak eller forsvare at det poppet inn i eksistens utav ingenting.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det er, per dags dato, ikke et eneste eksempel på noe som "begynner å eksistere" på den måten du mener at "universet begynte å eksistere".

 

Argumentet ditt er en type special pleading. Ikke bygger det på "en felles virkelighetsforståelse" heller. Det bygger på ignoranse.

 

Ikke? Har du alltid eksistert? Hvor var du i tilfelle før du ble unnfanget? Enkelt og greit, dersom du avviser "alt som begynner å eksistere har en årsak", så kan vi ikke lenger forklare noe som helst fordi det ville undergravet hele vitenskapen også. Fordi den er avhengig av årsak-virkning forholdet. Prinsippet bygger på vår erfaring, og er stadig verifisert, og aldri falsifisert. Så jo, det bygger på vår felles virkelighetsforståelse.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Quazer- skrev 10. mai 2013 - 08:19:

Vitenskapen er ikke enig hvordan begynnelsen var eller at universet har en begynnelse.

 

Hvorfor refererer du til Richard Dawkins for å si noe om kosmologi? Dawkins er en evolusjonsbiolog, og hverken fysiker eller kosmolog. Lawrence Krauss og en del andre har landet på at universet poppet inn i eksistens fra ingenting ja, og har forsøkt å gi empiriske beviser for det. Sannsynligvis fordi de ikke liker det andre alternativet. Problemet til Krauss er at han ikke har bevist at noe kan komme fra ingenting. Han har til og med innrømmet det selv at han egentlig bare har omdefinert ingenting til å være kvantefluktuasjoner i vakum. Hele eksperimentet er jo også utført innenfor universet (masse, tid og rom). Så da er jo bare spørsmålet hvor dette kom ifra. Svarer man på det, så blir spørsmålet hvor dette igjen kom fra. Slik kan man fortsette i en evighet, så hva dette impliserer er at man trenger et punkt nedover denne rekken av årsaker og virkninger som stopper et sted (ergo en "første årsak" som bare eksisterer. Dvs er evig).

For henvisning til at "universet begynte å eksistere" vil jeg henvise deg til Vilenkin's foredrag (fra ifjor sommer) som jeg linket til tidligere, som viser at vi ikke har noen modeller idag som kan gjenopprette en evig fortid. Dette henger også sammen med nevnte filosofiske argument (universet kan ikke ha en evig rekke av årsaker og virkninger). Dessuten impliserer Big Bang modellen at universet begynte å eksistere for omlag 13,8 milliarder år siden. Som Stephen Hawking sa allerede i 1996: Almost everyone now believes that the universe, and time itself, had a beginning at the Big Bang.

Nei, vi kan ikke si dette med 100 % sikkerhet, men vi har all god grunn til å akseptere det. I det minste som mer plausibelt enn det motsatte, slik at vi burde akseptere det.

 

Se gjerne også denne for et tilsvarende filosofisk argument:

 

http://www.youtube.com/watch?v=f-D1ClpZkfk

 

 

Edit: Quotet feil innlegg

Endret 10. mai 2013 av diskusjon_no

[Halsoy]

Du vil altså avvise premiss 1 fordi vi ikke kan være sikre på at vi har årsak-virkning sammenheng utenfor universet?

 

Dersom universet begynte å eksistere så må du i tilfelle mene at det A) har en ekstern årsak for sin eksistens, eller B) poppet inn i eksistens utav ingenting?

Ingen har sagt at vi kan si noe med absolutt sikkerhet. Vi er nå (tror jeg) enige om at vi må ta utgangspunkt i felles virkelighetsforståelse, så for å kunne si noe som helst om "hvorfor det eksisterer noe istedenfor ingenting" så har vi kun disse 2 alternativene, eller har du andre forslag?

Ja, tid, sammen med rom og masse er nært knyttet hverandre (ref Einstein), og kom inn i eksistens ved Big Bang, slik at før Big Bang så er det bare tull å snakke om tid, enig i det, men det besvarer ikke "hvorfor noe finnes istedenfor ingenting". Du trenger fremdeles enten en ekstern årsak eller forsvare at det poppet inn i eksistens utav ingenting.

 

Ja, jeg avviser at det er nødvendig med kausalitet utenfor universet. Jeg sier ikke at det ikke kan være, men det er fullstendig ukorrekt av deg å postulere at det må være det siden det er slik i universet.

 

Jeg sier ikke at det må ha en ekstern årsak, ei heller at det kom ut av ingenting. Om du kan noe om TBBT, som opprinnelig het primordial atom theory (PAT), så vet du at grunnlaget er matematikk som en gang forutsa at universet var samlet i ett punkt tidligere i historien. Dette har senere blitt bekreftet av observasjoner, blant annet fra CMBR bilder. Denne vitenskapelige teorien sier ingenting om hva som var før, ei heller om det faktisk var noe før. Matematikken vi har i dag sier faktisk at det ikke hadde trengt å være noe før, da universets totale energi=0 (ref: Krauss og Kaku om du vil slå opp noen navn).

 

Dette er igrunn irrelevant, da man kan like godt drive spesialargumentering fra PAT som man kan fra gud(er). Forskjellen er at det finnes fysiske utregninger som støtter oppunder PAT, men sgud(er) forblir postulater og intet annet.

 

Ikke? Har du alltid eksistert? Hvor var du i tilfelle før du ble unnfanget? Enkelt og greit, dersom du avviser "alt som begynner å eksistere har en årsak", så kan vi ikke lenger forklare noe som helst fordi det ville undergravet hele vitenskapen også. Fordi den er avhengig av årsak-virkning forholdet. Prinsippet bygger på vår erfaring, og er stadig verifisert, og aldri falsifisert. Så jo, det bygger på vår felles virkelighetsforståelse.

 

Hvor var din bevissthet før du ble født? Hva er å begynne å eksistere? Du som individ begynner aldri å eksistere, du er bare en omorganisering av atomer som allerede var her. Igjen, du må gjerne benytte deg av denne logikken internt i universet, men du kan ikke benytte deg av den eksternt da du har absolutt null beviser for egenskaper som er utenfor universet, ei heller om det faktisk er noe eksternt å snakke om.

 

Det er teknisk sett ingeting internt i universet som "begynner" å eksistere slik du prøver å definere det, da alt er laget av allerede eksisterende materie. Du kan gjerne prøve deg med hva jeg nevnte over, hvor bevisstheten din kommer fra. Er den en samling av atomer, eller er den noe mer? I så fall, hvor kommer den fra, og hvor går den hen når du ikke lever lenger? Kan du forklare vitenskapelig hvor bevisstheten kommer fra, eller oppstår den av ingenting om den ikke er forklart med en samling atomer?

[Pjassop]

A) har en ekstern årsak for sin eksistens, eller B) poppet inn i eksistens utav ingenting?

...

så har vi kun disse 2 alternativene

 

Nei, det har vi ikke.

 

Har du alltid eksistert? Hvor var du i tilfelle før du ble unnfanget?

 

Atomene som utgjør ham eksisterte lenge før han ble født. "Han" er bare en sammensetning av atomer. På samme måte betyr ikke det at vi bare kan måle tiden tilbake til Big Bang at det ikke var noe "før" det (selv om det ikke nødvendigvis gir mening å snakke om noe før tiden oppstod).

 

Argumentasjonen din er typisk religiøs fundamentalist-argumentasjon: "Jeg vet ikke, derfor Gud."

 

Hvor starter en sirkel, forresten? Sirkelen må jo være bevis for Gud for deg siden den er der, men den har jo ingen start eller ende.

 

Lawrence Krauss og en del andre har landet på at universet poppet inn i eksistens fra ingenting ja, og har forsøkt å gi empiriske beviser for det. Sannsynligvis fordi de ikke liker det andre alternativet. Problemet til Krauss er at han ikke har bevist at noe kan komme fra ingenting. Han har til og med innrømmet det selv at han egentlig bare har omdefinert ingenting til å være kvantefluktuasjoner i vakum.

 

Nettopp, han bruker en spesifikk definisjon på "ingenting", og dermed blir hele angrepet ditt på ham en eneste stor stråmann.

 

Du bruker egne forvirrede begreper, legger dem feilaktig i Krauss' munn, og konkluderer dermed at han tar feil. Det er du som feiler igjen, dessverre.

Endret 10. mai 2013 av Pjassop