[Løst] Richard Dawkins has lost...

[cuadro]

Da må du lese en gang til. Jeg ser ingen poeng i å gjenta det samme igjen og igjen.

 

Ballen er på din side.

[Mindwheeel]

 

2. Jeg, som en matematiker, har absolutt ingen problem med å forestille meg noe (et plan, f.eks.) uten begrensninger.

 

Problemet er at Gud innebærer litt mer enn "her er det ikke en begrensning, ergo er det noe ubegrenset", men også et fullt spekter av funksjoner, konsekvenser, egenskaper og kvaliteter innenfor alt i hele universet uten unntak.

 

Spørsmålet er: kan du forestille deg noe ubegrenset i sin FULLE UTSTREKNING? Altså: Forestille deg totaliteten av ALLE KONSEKVENSER som følger av et ubegrenset vesen, uten en eneste detalj som mangler, og hva alt dette vil innebære ned til minste detalj såvel som alle forbindelser mellom alle enkeltdeler i hele universet?

 

Hvis det er så mye som en flik unntatt, så er forståelsen mangelfull, og ordet "Gud" vil referere til noe som er utenfor den menneskelige fatteevnen.

[cuadro]

Problemet er at Gud innebærer litt mer enn "her er det ikke en begrensning, ergo er det noe ubegrenset", men også et fullt spekter av funksjoner, konsekvenser, egenskaper og kvaliteter innenfor alt i hele universet uten unntak.

 

Fordi? Og hvorfor er det et problem?

 

"Spørsmålet er: kan du forestille deg noe ubegrenset i sin FULLE UTSTREKNING? Altså: Forestille deg totaliteten av ALLE KONSEKVENSER som følger av et ubegrenset vesen, uten en eneste detalj som mangler, og hva alt dette vil innebære ned til minste detalj såvel som alle forbindelser mellom alle enkeltdeler i hele universet?"

 

Kan du forsøke å skrive mindre vås?

 

Se her: Om noe er ubegrenset, eksisterer det per definisjon ikke i noen "fullstendig utstrekning". Det du etterspør er grunnleggende selvmotsigende, og du gir ingen mening overhodet. Ikke har det noen relevans eller noe som helst med det du tidligere bablet om å gjøre heller. Ei heller har det noe å gjøre med hvorvidt man kan forestille seg noe uten begrensninger å gjøre heller. Det er fullstendig vås fra ende til annen, en tåpelig liten avledningsmanøver.

 

Skriv mindre pisspreik. Rett opp tungen din. Du forsøker å definere noe som "ubegripelig", for så å argumentere at det, i lys av å være "ubegripelig", er ubegripelig. Det er tullete, sirklerende og fullstendig meningsløst.

Endret 7. mai 2013 av cuadro

[limahc]

Videre er det ganske frekt av deg å ignorere at du har tapt diskusjonen siden Dawkins ble utnevnt til verdens største tenker og bøkene hans fortsetter å ligge på bestselgerlistene.

Mon tro om de som stemte på Dawkins har lest noe annet enn kun bøkene hans.

Skal ikke mye til før man begynner å klø seg i hodet over hans selvmotsigende epistemologi i The Magic of Reality. Hvis dette er en av verdens største tenkere, står det dårlig til med nettopp tenkingen.

[Abigor]

Det synes ikke jeg.

[RWS]

Mon tro om de som stemte på Dawkins har lest noe annet enn kun bøkene hans.

Skal ikke mye til før man begynner å klø seg i hodet over hans selvmotsigende epistemologi i The Magic of Reality. Hvis dette er en av verdens største tenkere, står det dårlig til med nettopp tenkingen.

Kan du vise til noe av den "selvmotsigende epistemologi i The Magic of Reality" eller er det bare noe du trekker ut av rumpa i et krampeaktig forsøk her...?

 

Har lest boka og jeg klødde meg hverken i hodet eller dro meg i ballene i frustrasjon over selvmotsigelsene som du påstår står i kø der, så jeg skjønner ikke helt hvor du vil hen her... Men kanskje du ikke forsto det han skrev, har du noen gang tenkt på det som en mulighet? At du rett og slett ikke har nok basic til å forstå det han skriver, til tross for at han er en mester i i skrive skikkelig intrikate ting lettlest?

 

Tror du burde vurdere den muligheten seriøst jeg, kanskje lese boka en gang til, om du i det hele tatt har lest den da, jeg undres...

Endret 8. mai 2013 av RWS

[Pjassop]

Du har igjen totalt misset hele poenget med alt jeg skrev, og dette forklarer hvorfor alt virket som svada. Hele argumentasjonen jeg har lagt frem baserer seg på at ordet "Gud" helt fra begynnelsen må referere til noe uendelig mystisk, ubeskrivelig og ukjent.

 

Det er nettopp dette som er svada. Gud refererer til noe helt konkret, f.eks. den kristne gud som beskrevet i bibelen og hele tiden omtalt i svært konkrete ordelag av kristne.

 

Ergo vil enhver menneskelig forestilling om Gud være uendelig mangelfull, og vil aldri kunne være annet enn uendelig mangefull.

 

Det er som sagt bare svada fra din side. Og sirkelargumentasjon. Faktum er at f.eks. den kristne gud finnes det mange konkrete påstander om, og disse kan man enkelt sjekke opp mot virkeligheten.

 

Derfor uttrykk som: "A God of which I could have any idea would not be worthy having as a god"

 

Enda et meningsløst svadauttrykk. Hvis du ikke kan ha ideer om Gud, hvordan kan du tro på ham?

 

Ordet "Gud" har nødvendigvis ingen klart definert mening som kan forstås av en menneskelig tanke - annet enn "noe mer". En rasjonell tro på Gud vil i praksis være en tro på "noe mer", og kan aldri være noe annet eller klarere definert språklig enn en tro på "noe mer". En tro på Gud må nødvendigvis være en tro på noe man ikke forstår.

 

Svada igjen. Du prøver å omdefinere Gud til "det vi ikke vet", noe som bare er tull.

 

Gud er ikke bare umulig å bevise i praksis, men er ubeviselig per definisjon ovenfor enhver som ikke selv er Gud.

 

Svada.

[Pjassop]

Mener du seriøst at den subjektive opplevelsen av

 

A) å se det her

 

er NØYAKTIG IDENTISK med den subjektive opplevelsen av å

 

b) Forstå en forklaring av aktiviteten i hjernen som korrelerer med synsinntrykket av fargen vi kaller "rødt"?

 

Mener du at disse to opplevelsene har NØYAKTIG SAMME psykologiske konsekvenser? Medfører de NØYAKTIG DE SAMME følelsesmessige og mentale reaksjonene? Vil en forklaring av hva som skjer i hjernen når vi ser en farge kunne erstatte all malerkunst, og OG HA NØYAKTIG LIKE STOR MARKEDSVERDI SOM ALL MALERKUNST I HELE HISTORIEN fordi det ikke finnes noen forskjell overhodet på opplevelsen av fenomenet farger og opplevelsen av forklaringen i etterkant?

 

Dette er mer svada. Det jeg skrev var at opplevelsen kan forklares ut fra aktivitet i hjernen.

[Pjassop]

Jeg åpnet tråden med en link til en artikkel, og stilte et spørsmål for å få synspunkter ang. artikkelen. Selv er jeg veldig enig i store deler av innholdet i artikkelen, og har besvart det at Dawkins ble utnevnt til "verdens største tenker".

 

Du har ikke besvart det. Du har bare forkastet de uten videre. Men det har ikke noe å si om du aksepterer det eller ikke. Saken er at han ble utevnt til nettopp dette, og han fikk omtale i tungvektere som f.eks. The Guardian. Videre glemte du visst å svare på det faktum at bøkene hans fortsatt er på bestselgerlistene.

 

Om du er uenig i mine innvendinger ifht det, så står du selvsagt fritt til å mene det, men jeg ser ingen argumenter mot min innvendinger i det du skriver. Hvis du kaller det en seier at Dawkins er populær og har bredt omslagsfelt i en ellers lite opplyst menneskemasse ifht religionsfilosofi og teologi, så javel, men det gjør ikke Dawkins argumentasjon noe bedre og mer rettferdiggjort av den grunn.

 

Tråden din handler ikke om argumentene hans, men om at han skal ha tapt. At "nyateismen" har tapt. At det har kommet "nyere" ateister til med nye synspunkter som har begynt å dominere.

 

Dette er bare tull, selvsagt. Dawkins er verdensberømt, svært ettertraktet som foredragsholder, intervjuobjekt og gjest, og bøkene hans selger fortsatt svært godt.

 

Argumentasjonen hans er en annen diskusjon som vi har vært innom, men som ikke har noe med premisset for tråden å gjøre.

 

Når det gjelder din kommentar ifht William Lane Craig's meninger om hvorfor han ville stolt mer på sine egne opplevde erfaringer av/med Gud, og derfor stolt på at Gud eksisterte, selv om vitenskapen skulle avvæpne alle de filosofiske argumentene for Guds eksistens er jo helt irrelevant. Craig har sin fulle rett til å tro at sine personlige erfaringer er ekte, uavhengig av filosofiske argumenter. Såfremt Guds eksistens ikke motbevises (noe som antakelig er umulig), så har han sin fulle rett til å stole på at hans egne opplevelser er ekte.

 

Ingen har sagt at han ikke har rett til å være irrasjonell og løgnaktig. Han skal få tro at julenissen eksisterer hvis han ønsker det. Poenget er at han innrømmer at fakta og rasjonalitet ikke betyr noe, og at han setter religiøse dogmer over disse.

 

Han har dessuten f.eks. uttalt at han måtte gitt opp kristendommen dersom det ble bevist at Jesus ikke har eksistert. Dersom det skulle blitt bevist at han døde, og ikke gjenoppstod, ved at man skulle finne beinrestene fra hans døde kropp etc.

 

Dette er løgn fra hans side, da han som du har sett har innrømmet at han vil benekte alle fakta som ikke støtter overtroen hans.

 

Dine anklager for å kalle Craig en løgner er kun påstander du ikke har bakket opp med noe som helst, så inntil du har gjort det så er det du som står til ansvar for å unnskylde deg.

 

Hele argumentasjonen hans er løgnaktig. Den er basert på løgner og stråmenn, og noen av disse har du selv gulpet opp, som f.eks. "universet må ha en årsak utenfor seg selv bla bla".

 

Et annet eksempel er løgnen om at han påstår han ville gitt opp kristendommen hvis han mente fakta tilsa det.

 

Jeg merker meg forøvrig at du fortsatt ikke har kommet med de konkrete eksemplene jeg ba deg om samtidig som du er frekk nok til å stille krav til meg.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Du har ikke besvart det. Du har bare forkastet de uten videre. Men det har ikke noe å si om du aksepterer det eller ikke. Saken er at han ble utevnt til nettopp dette, og han fikk omtale i tungvektere som f.eks. The Guardian. Videre glemte du visst å svare på det faktum at bøkene hans fortsatt er på bestselgerlistene.

 

Tråden din handler ikke om argumentene hans, men om at han skal ha tapt. At "nyateismen" har tapt. At det har kommet "nyere" ateister til med nye synspunkter som har begynt å dominere.

 

Dette er bare tull, selvsagt. Dawkins er verdensberømt, svært ettertraktet som foredragsholder, intervjuobjekt og gjest, og bøkene hans selger fortsatt svært godt.

 

Argumentasjonen hans er en annen diskusjon som vi har vært innom, men som ikke har noe med premisset for tråden å gjøre.

 

Bla deg bakover i tråden så ser du at det meste er diskutert. Selvsagt har det noe med premisset i tråden å gjøre. Om du vinner et parti sjakk med noen fordi du har spilt en del, mens den du spiller mot omtrent bare kan reglene, så ja, du har vunnet kampen, men det betyr ikke at du er "verdensmester i sjakk" fordi om de du vinner mot skulle mene det basert på deres uvitenhet.

 

Hele argumentasjonen hans er løgnaktig. Den er basert på løgner og stråmenn, og noen av disse har du selv gulpet opp, som f.eks. "universet må ha en årsak utenfor seg selv bla bla".

 

Hva er feil i å argumentere at universet må ha en årsak utenfor seg selv? Det ligger jo i selve kjernen av at dersom universet ikke har en evig fortid, at det må ha en årsak som selvsagt ikke er universet selv. Ingenting skaper seg selv. Det betyr jo evt at tingen eksisterte før den eksisterte, som er en motsigelse.

Ingen påstår at dette er noe bevis, kun et argument for Guds eksistens, og et godt et som sådan.

Endret 8. mai 2013 av diskusjon_no

[RWS]

Hva er feil i å argumentere at universet må ha en årsak utenfor seg selv? Det ligger jo i selve kjernen av at dersom universet ikke har en evig fortid, at det må ha en årsak som selvsagt ikke er universet selv.

 

 

 

Ingenting skaper seg selv. Det betyr jo evt at tingen eksisterte før den eksisterte, som er en motsigelse.

Ingen påstår at dette er noe bevis, kun et argument for Guds eksistens, og et godt et som sådan.

 

Det eneste sanne svaret i dete er at vi ikke vet om det ble til, om det er evig eller hva... Vi VET ikke!!

 

Også har du enda en uærlighet ved Craig og alle andre som postitulerer at dere gud står bak, for hvordan pokker vet de det? Det kan jo være hvem som helst av disse påståtte gudene som står bak, dere vet ikke det heller faktisk...

 

Så her er det ikke bare en feil, men TO som gjøres når dere postitulerer slikt uærlig crap.. Så vet du det..

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det eneste sanne svaret i dete er at vi ikke vet om det ble til, om det er evig eller hva... Vi VET ikke!!

 

Også har du enda en uærlighet ved Craig og alle andre som postitulerer at dere gud står bak, for hvordan pokker vet de det? Det kan jo være hvem som helst av disse påståtte gudene som står bak, dere vet ikke det heller faktisk...

 

Så her er det ikke bare en feil, men TO som gjøres når dere postitulerer slikt uærlig crap.. Så vet du det..

 

Dette med hvor sant "universet begynte å eksistere" er har allerede blitt diskutert.

 

Det kan langtifra være hvem som helst gud som står bak. Det kan bare være Gud som et ikke-kontingent vesen. Dette argumentet alene gir oss dog ikke kun kristendommens Gud, men også et par andre alternativer som den jødiske og Allah og en deistisk Gud (kjenner ikke til flere alternativer) er mulige. Det har heller aldri vært poenget med dette argumentet å si noe mer enn at Gud skapte universet, men for alt vi vet kun på bakgrunn av dette argumentet kan det også være kristendommens Gud.

 

Nå sier jeg takk for meg for denne gang. Har ikke tid til mer diskusjon nå dessverre.

Endret 8. mai 2013 av diskusjon_no

[Pjassop]

Bla deg bakover i tråden så ser du at det meste er diskutert. Selvsagt har det noe med premisset i tråden å gjøre. Om du vinner et parti sjakk med noen fordi du har spilt en del, mens den du spiller mot omtrent bare kan reglene, så ja, du har vunnet kampen, men det betyr ikke at du er "verdensmester i sjakk" fordi om de du taper mot skulle mene det basert på deres uvitenhet.

 

Med "diskutert" mener du at du uten videre avviste utnevnelsen fordi den ikke stemmer overens med de feilaktige påstandene i startinnlegget ditt. Det at Dawkins er en anerkjent tenker bekreftes også av andre ting enn denne utnevnelsen, så det er noe lett desperat over måten du prøver å feie det under teppet på.

 

Hva du synes om kvaliteten på argumentene har ikke noe med premissen for tråden å gjøre fordi denne diskusjonen handler om at Dawkins vissnok ikke lenger skal være noe særlig innflytelsesrik. Det innebærer jo at artikkelforfatteren selv i det minste innrømmer at han har vært det. For at argumentene hans i seg selv skal være relevante så må jo artikkelforfatteren mene at Dawkins hadde bedre argumenter før.

 

Hva er feil i å argumentere at universet må ha en årsak utenfor seg selv? Det ligger jo i selve kjernen av at dersom universet ikke har en evig fortid, at det må ha en årsak som selvsagt ikke er universet selv. Ingenting skaper seg selv. Det betyr jo evt at tingen eksisterte før den eksisterte, som er en motsigelse.

Ingen påstår at dette er noe bevis, kun et argument for Guds eksistens, og et godt et som sådan.

 

Det er et stråmannargument basert på feilaktige premisser, og på ingen måte et gyldig argument for Guds eksistens. At Craig har lurt naive folk som deg til å tro noe annet er trist, men ikke uventet. Han er tross alt en stor løgner og manipulator. Det er det han lever av.

 

Jeg merker meg fortsatt at du ikke har kommet med de konkrete eksemplene jeg ba deg om samtidig som du er frekk nok til å stille krav til meg.

[limahc]

Kan du vise til noe av den "selvmotsigende epistemologi i The Magic of Reality" eller er det bare noe du trekker ut av rumpa i et krampeaktig forsøk her...?

 

Har lest boka og jeg klødde meg hverken i hodet eller dro meg i ballene i frustrasjon over selvmotsigelsene som du påstår står i kø der, så jeg skjønner ikke helt hvor du vil hen her... Men kanskje du ikke forsto det han skrev, har du noen gang tenkt på det som en mulighet? At du rett og slett ikke har nok basic til å forstå det han skriver, til tross for at han er en mester i i skrive skikkelig intrikate ting lettlest?

 

Tror du burde vurdere den muligheten seriøst jeg, kanskje lese boka en gang til, om du i det hele tatt har lest den da, jeg undres...

For det første, hvordan vi vet noe er et epistemologisk spørsmål - ikke vitenskapelig spørsmål som Dawkins skal ha oss til å tro.

 

Ifølge Dawkins så faller det derimot hele tiden ned på våre fem sanser (direkte, eller indrikete som f.ex. gjennom mikroskop o.l). Hvis vi ikke man se, lukte, smake, røre eller høre det - så kan man heller ikke vite.

 

Kort oppsummert; all vår kunnskap om virkeligheten er ervervet gjennom våre fem sanser.

 

Selvmotsigelsen ligger i at denne typen påstand i seg selv ikke er ervervet gjennom våre fem sanser - ergo kan vi heller ikke (ifølge Dawkins ofc) vite om denne påstanden er sann, slik som Dawkins hevder.

[limahc]

Også har du enda en uærlighet ved Craig og alle andre som postitulerer at dere gud står bak, for hvordan pokker vet de det? Det kan jo være hvem som helst av disse påståtte gudene som står bak, dere vet ikke det heller faktisk.

Hvilke av disse andre gudene er som ifølge sin egen mytologi innehar egenskapene som skal til for å frembringe et univers (tidsløshet, ikke-kontingent, uskapt, etc)?

Er det mer naturlig å tro at f.ex. Horus, som selv er skapt, har skapt universet? Eller Nilen (elva)? Kanskje det er Nilen som har skapt universet? Eller Tor med hammeren?

Hvilke kanditater står man egentlig igjen med?

[freke]

 

Hvilke av disse andre gudene er som ifølge sin egen mytologi innehar egenskapene som skal til for å frembringe et univers... Eller Tor med hammeren?

LOL. Kan du vise til noen kilder på at Tor skulle ha skapt verden? Vet du ikke hva du snakker om er det bedre å holde kjeft.

[Halsoy]

Sigh.

 

El/Yahweh var på lik linje med mange andre panteistiske guder tilsvarende andre religioners overhoder, som Zevs f.eks. El var gudenes far, eller gudenes konge. El ble gradvis til Yahweh (som i bibelens gud) hentet fra Kanaanittenes panteistiske religion.

 

Å postulere at dette er det absolutte vesen som alltid har vært det absolutte vesen er å vise ignoranse om sin egen historie. Anbefaler å lese litt om hvor navnet kommer fra. Kanaanittene hadde ett utrykk som var "El" som teknisk sett kunne brukes til å beskrive en hvilken som helst gud. Dette ble senere til El(ohim) Yahweh, som igjen endte opp med å bli synonymt med Yahweh. Yahweh ble senere kjent både som Jehova og Gud, abhengig av hvilke tolkning av de bibelske tekster du leser.

[limahc]

LOL. Kan du vise til noen kilder på at Tor skulle ha skapt verden? Vet du ikke hva du snakker om er det bedre å holde kjeft.

Jeg etterlyste åpenbare kandiater ("Det kan jo være hvem som helst av disse påståtte gudene som står bak"), men vi er nok ganske enige.

 

Cæsar og ble jo ansett som en gud, kanskje var Cæsar som skapte universet, hmalot...

[Abigor]

En gud som dreper mennesker og angrer kan knapt stille som mulighter for å være tidsløs og uskapt.

 

Det er jo bare å lese bibelen så ser man hvor mye tull som står der.

 

Hold leiren din ren slik at gud ikke tråkker i ekskrementer mens han lister seg rundt?

Gud forbyr blasfemi og andre religioner, men har ingenting imot slaveri?

En gud som liker lukten av ofret kjøtt? En gud som dreper barn? En gud som angrer?

Endret 9. mai 2013 av Abigor

[freke]

 

Jeg etterlyste åpenbare kandiater

Selvfølgelig er alle guder like store kandidater som en av ørkengudene.