Avliver endelig myten en gang for alle: Innvandring er ikke lønnsomt

[Green_Monster]

Synes overskriften er som vanlig i tabloidpressen. Den henvender seg til et publikum som har lyst til å lese bekreftelser på sine egne antagelser. Akkurat her; at alle ikke-vestlige innvandrere koster oss penger - penger som VI tjener og skatter, altså at når jeg går på jobb så betaler jeg for at en araber sitter hjemme med vannpipa si og kritiserer Norge samtidig som de får penger og fordeler fra staten, mens kona popper ut barn på rullebånd. Fordeler som ikke nordmenn får

 

 

.....som sagt antagelser som bekrefter frykten som allerede er godt etablert av tabloidpressen.

 

Tror at lat norsk ungdom og "Naving" er et like aktuelt problem. Det som koster samfunnet mest penger er eldrebølgen, eller den kommende eldrebølgen? Det er skattepenger som allerede er brukt, de kommer aldri mer til å produsere noe for fellesskapet - annet en jobb for helsepersonell som tar vare på dem da, og mesteparten av dem som tar vare på dem er ikke-vestlige innvandrere. Ironisk nok så er det den samme gruppen som er mest redde for ikke-vestlige innvandrere og som tabloidpressen henvender seg til med slike overskrifter.

 

 

Faktisk er flesteparten av dei som tar vare på eldre, norske kvinner.

 

 

Uten at jeg finner tall på det (og det finnes kanskje ikke tall på slike ting), så tror jeg økningen av pleiere med minoritets er betydelig. I de store byene er det nok langt flere enn i utkantstrøk, men om du har slekt som mottar hjelp eller får hjemmesykepleie i feks Oslo/Bergen/Tr.Heim - tør jeg påstå at omtrent halvparten er av utenlandsk opprinnelse. Uten dokumentasjon så tør jeg også påstå at tallet har doblet seg på under 10 år og at det fortsatt er økende sysselsetting av minoritetsbakgrunn i eldreomsorgen, samtidig som norsk pleiepersonal forsvinner fra eldreomsorgen. At det er vanskelig å finne nok norske som er interessert i å jobbe i eldreomsorgen.

 

Utdrag fra Sykepleien.no

Fremmedkulturelle ansatte

Begge undersøkelsene viser at det er en økning av ansatte med minoritetsbakgrunn, og flere får faste stillinger. Omsorgstjenestene blir brukt både som arbeidstreningsarena og som et ledd i språkopplæring, i hovedsak med NAV som aktør.

 

Samtidig så viser undersøkelsen at ikke-vestlige innvandrere ikke benytter seg av eldreomsorgen og hjemmesykepleie i samme grad som nordmenn. (Dette er ofte kulturelt betinget, og ikke-vestlige tar heller vare på sine egne. Barna tar vare på foreldrene når de blir gamle og de bor ofte sammen i generasjoner).

 

Fra Verdens Gang

Undersøkelsen gjelder mottakere både av hjemmetjenesten så vel som institusjonstjenesten. I Oslo hadde én prosent av beboerne på alders- og sykehjemsinstitusjonene ikke-vestlig bakgrunn (oktober 2006). I de andre kommunene gjaldt det en halv prosent.

 

 

Sykepleien.no - Muslimske Sykepleiere

– Nei. Jeg har ikke opplevd forskjellsbehandling fordi jeg er

muslim. Heller fordi jeg er mørkhudet. Noen ønsker ikke at jeg

og andre med mørk hud skal hjelpe dem. Det har jeg opplevd på

sykehjemmet.

 

– Hvordan reagerer du da?

 

– Jeg spør om det er noe spesielt med meg. Er det noe jeg har

gjort? Noe med min kompetanse? Noen svarer at de liker bare

ikke folk fra en annen kultur. Andre har ikke lyst til å snakke om

det. Vi må respektere deres ønsker så langt det lar seg gjøre. Men

hvis man er alene på vakt, er det ikke så lett.

 

----------------

Jeg er norsk statsborger og det er jeg glad for.

– Men som sykepleier er du sykepleier. Jeg jobber i eldreomsorgen. Pasientene er syk på en eller annen måte. Med kunnskap som sykepleier må jeg takle det vedkommende sier og har behov

for innen visse rammer. Stovner er ganske flerkulturell, påpeker han, både befolkningen og ansatte.

----------------

På HiOA har rundt 16 prosent av studentene innvandrerbakgrunn

----------------

Kommunal rapport

(en ikke-vestlig eldre mann)- Jeg tror en norsk pleier, gutt eller jente, vil pleie meg til det beste. En pakistansk pleier vil ikke ta av meg trusa. Hvem skal da vaske meg, spør han.

Endret 30. april 2013 av Green_Monster

[Gjest Slettet+9871234]

Say what? Denne kilden er på at innvandring er ulønnsom, og utgjer ein netto utgift. Du må ha stokka om på kildene dine.

 

Eller kanskje du skulle være litt mer kritisk til kildene dine. Nå har jeg lett etter originalkilden, men ikke funnet den. Det skulle ikke være et bestillingsverk fra rike borgere fra Oslos Vestkant?

 

Men en ung mann full av fordommer har jeg sett:

 

Man treng ikkje å bygge nokon murar, alt man treng å gjere er å hindre innvandring som klart og tydleg er skadeleg. Du trekker punkt mellom A og B der det er ingen grunn til å gjere det.

 

 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Ein kan godt spørre seg kva som vil skje med eit samfunn der man eigenhendig tillater enorme tap. Og ein burde nesten spørre seg om ikkje eit samfunn like godt kan forvitre når det har merkelige idear, slik vårt tydligvis har når det gjelder innvandring. Og du treng så langt i frå å bygge murar for å hindre ulønnsom innvandring, som er til skade for samfunnet vi lever i.

 

 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Integrering er akseptanse frå innvandrarane som kjem hit, for vårt lands kultur og våre måtar. Om eg hadde flytta til Kina var det første eg ville gjort var å prøve å lære meg kinesisk, og skriftspråket deira, og eg ville aksptert deira måtar å leve på. Fordi eg ville akseptert samfunnet og deira normer, slik eg aksepterar Noreg.

 

For noe grums.

 

 

Tydligvis virker det som du nettopp vil kjøpe det for pengar. Nemlig 11% av olje fondet ++. Som blir tatt ut av lommeboka til barna dine, slik at dei må slite og slave for din pensjon. Og når det er tid for at dei skal gi seg i arbeidslivet er det ikkje eit rødt øre igjen. Fordi 50-,60- og 70-talls generasjonane har slukt opp alt, samtidig som dei skal føle seg godt i dei åra dei lever, fordi dei kan være humane og gode. Samtidig som dei slikker i seg dei siste bitene av Noregs matskål og smiler lett om munnen, fordi da har dei både vært "gode", hatt nesten ingen barn som kan overta (slik at dei kunne bruke alt på seg sjølv), hatt veldig høg lønn, slikk opp all oljen, ikkje opplevd nokon krigar og vært dessertgenerasjonen. Mens dei få barna som er her igjen må leve i fattigdom og gjeld, fordi deira forfedre har vert egositar av høgaste kaliber.

 

Svada.

 

Finnes tallene fra SSB i denne tråden da?

 

Han venter vel på svar, særlig fra trådstarter.

 

En lenke til en artikkel i dagbladet som begynner slik:

 

Historisk høy innvandring under de rødgrønne, kombinert med sosiale rettigheter, gjør at statens nettoutgifter og forpliktelser vokser med ekspressfart, skriver Finansavisen.

 

Er det den nye form for kritisk journalistikk?

 

Avis som siterer avis blir ikke bevis.

Endret 30. april 2013 av Slettet+9871234

[Gjest medlem-141789]

Når jeg var student jobbet jeg deltid i butikk. Men man studerer jo ikke for å bli værende der. Det går jeg ut fra at ikke du gjør heller. Spørsmålet er ikke hva du kunne tenke deg å gjøre mens du studerer, men hva du kunne tenke deg å gjøre etter at du har studert. Ville du fortsatt kunne tenke deg å tilbringe resten av livet på McDonalds eller som drosjesjåfør på natteskift?

 

Du sier det selv: "er jo student, så kanskje det ikkje er meg dei leitar etter." Det er nettopp poenget. Norsk ungdom av idag studerer, og definerer seg selv ut av målgruppen for slike jobber. Innvandrere kan ikke alltid være så kresne.

 

Geir

 

Ja, det er sant det. Vi treng nok folk til å ta dei jobbane og. Men eg veit ikkje helt korleis det står til med den norske arbeidsmarknaden.

 

...

 

Etter det eg kan sjå er dei fleste sjukepleierea norske, mor mi er faktisk det. Men eg seie ikkje at mange ikkje er av andre bakgrunnar enn norske.

Endret 30. april 2013 av medlem-141789

[Pernicious Weed]

http://www.na24.no/article3617450.ece

 

Hver nordmann som jobber bruker i gjennomsnitt 14 000 på innvandring.

 

Nei, innvandring er ikke lønnsomt på kort eller lang sikt. Vi tar inn alt for mange, og vi tar inn fra feil områder, rett og slett. 31 % av somaliere er i arbeid, og dette er den fjerde største innvandringsgruppa i Norge. Det sier seg vel egentlig selv at her det noe vanvittig galt.

[Skatteflyktning]

Hver nordmann som jobber bruker i gjennomsnitt 14 000 på innvandring.

Hver nordmann som betaler skatt bruker i gjennomsnitt litt over 300 000 på ikke-innvandrere.

[inkognym]

Joda, trygdeinnvandring løser selvsagt ingenting. Men innvandring demper fallet i befolkningen, som Japan sliter vel så mye med som Norge. Det gir oss tid til å øke sysselsettingsgraden og effektiviteten og alt det andre. Og ja det forutsetter at innvandrernes barn ikke gjør det dårligere enn våre egne, selv om foreldrene har gjort det.

Pisse i buksa for å holde varmen, med andre ord. Det er dog ikke innvandring som gir Norge ekstra tid - det er et sterkt bedret bytteforhold til utlandet (les: prisstigning på olje). Innvandring endrer ingen av de underliggende problemene - snarere øker det dem - og ettersom innvandrere har lavere produktivitet enn nordmenn er det med på å bremse produktivitetsveksten. Det er selvfølgelig mulig for Japan å ha en annen form for innvandring, men poenget er at det ikke er nødvendig: de strukturelle problemene er interne. Det er for øvrig også poenget hva gjelder intern gjeld: hva som gjør Japan helt grunnleggende forskjellig fra Hellas eller USA (begge land med høy innvandring, for øvrig).

 

Norge tiltrekker seg lav-produktive innvandrere, med lavere yrkesdeltakelse enn nordmenn. Det er det motsatte av hva som må til for å sikre velferdsstaten for fremtiden. Det er i grunnen rart at påstanden om innvandring for å hjelpe mot eldrebølgen fortsatt fremmes i så stor grad den gjør da dette er såpass etablert i fagmiljøene. Jeg gjentar: når det gjelder innvandring er fakta og forskning ikke spesielt høyt verdsatt.

 

Demografer har lenge ilt til med opplysninger om at økt innvandring er et dårlig egnet virkemiddel til å rette opp grunnleggende befolkningsmessige skjevheter. Kompenserende innvandring er som å trå vannet: Den vil etter hvert skape sin egen eldrebølge, noe som vedvarende vil reprodusere behovet for mer innvandring. Like fullt fortsetter demografiske argumenter å blande seg med akutte arbeidsmarkedsrelaterte, i retning av å kalle på ”nødvendigheten av omfattende fremtidig innvandring” blant politikere og i offentligheten over hele Europa.

http://www.regjering....html?id=492994

 

Innvandring svekker naturligvis også oljeformuen:

 

For Norge hindres en slik fullstendig konvergens av at den offentlige

petroleumsformuen er uavhengig av folkemengden. Økt innvandring reduserer

derfor denne formuen per innbygger. Det samme skjer ved en økning i antall ikkeinnvandrere. Isolert sett innebærer denne effekten også en svekkelse av offentlige

finanser, gitt handlingsregelen for bruken av petroleumsformuen.

http://www.ssb.no/a/...rapp_201215.pdf

 

Da har man ikke en gang begynt å diskutere sosiale problemer som etniske ghettoer, økt kriminalitet og annet som er vanskelig å måle økonomisk (man kan ikke måle verdien av kvinners trygghet i Oslo gater, men det er definitiv en kostnad). Eller at lavere samhold, trygghet og tillit vil underminere universalitetsprinsippet i norsk velferd (det har det allerede gjort; selv venstreekstremistene i SV argumenterer mot universalitetsprinsippet når de snakker om eksempelvis kontantstøtte).

[inkognym]

Eller kanskje du skulle være litt mer kritisk til kildene dine. Nå har jeg lett etter originalkilden, men ikke funnet den. Det skulle ikke være et bestillingsverk fra rike borgere fra Oslos Vestkant?

 

Men en ung mann full av fordommer har jeg sett:

Jeg vet det er et tapprosjekt å vise fakta som tilsvar til et innlegg som primært inneholder ad hominem, og jeg har naturligvis ingen tro på at du er interessert i fakta og kommer til å lese rapportene, men det er ganske grei konsensus om kostnadene ved innvandring.

 

 

Påpeker myten om innvandring som en løsning på demografiske utfordringer:

http://www.regjeringen.no/en/dep/ud/kampanjer/refleks/innspill/identitet/brochmann.html?id=492994

 

Påviser langsiktige kostnader ved all innvandring:

http://www.ssb.no/a/publikasjoner/pdf/rapp_201215/rapp_201215.pdf

 

Mye av det samme, langsiktig svekkelse av offentlige finanser (og derav muligheter for en velferdsstat) gjennom innvandring:

http://www.ssb.no/a/publikasjoner/pdf/oa_201203/holmoy.pdf

 

Enda en samfunnsøkonom som slår hull på myten om innvandring som et økonomisk gevinstprosjekt.

http://www.aftenposten.no/meninger/Er-innvandring-god-butikk-5120510.html#.UYElBmTWT_h

 

Viser laver arbeidsdeltakelse og lavere inntekt blant innvandrere, og implisitt derav kostnader for Norge.

http://www.ssb.no/a/publikasjoner/pdf/rapp_201012/rapp_201012.pdf

 

Påpeker at velferdsstaten i seg selv medfører paradoksalt nok medfører lav arbeidsdeltakelse. Man trenger ikke gå til brunskjorter for å se hvordan dette underminerer velferdsstaten på sikt: selv SV argumenterer nå i disse baner.

http://ftp.iza.org/dp2872.pdf

[tom waits for alice]

Pisse i buksa for å holde varmen, med andre ord.

Nei, det er som å bygge på rullebanen når vi vet at den er for kort til å ta morgendagens fly. Å bygge mens flyet er under innflyging er åpenbart vanskelig: Vi har valget mellom å bygge fort eller å bygge solid. Bygger vi fort og gæli så blir det en humpete landing. Men hvis vi ikke bygger i det hele tatt så havner flyet i grøfta.

 

Å pisse i buksa er åpenbart dumt, fordi det ikke monner over tid. Å sette seg i en badestamp og fylle på med vamt vann mens du venter på at det skal bli varmt i lufta derimot kan være meningsfullt. Det spørs bare om man tror at sola kommer noen gang. Hvis ikke så blir det kaldt uansett. (Eventuelt en høy fyringskostnad.)

 

Det er dog ikke innvandring som gir Norge ekstra tid - det er et sterkt bedret bytteforhold til utlandet (les: prisstigning på olje). Innvandring endrer ingen av de underliggende problemene - snarere øker det dem - og ettersom innvandrere har lavere produktivitet enn nordmenn er det med på å bremse produktivitetsveksten.

Hva mener du er de underliggende problemene?

 

Det er selvfølgelig mulig for Japan å ha en annen form for innvandring, men poenget er at det ikke er nødvendig: de strukturelle problemene er interne. Det er for øvrig også poenget hva gjelder intern gjeld: hva som gjør Japan helt grunnleggende forskjellig fra Hellas eller USA (begge land med høy innvandring, for øvrig).

Det er ingen forklaring, det er en påstand. Hvorfor er det ikke nødvendig når de "strukturelle problemene" er interne? Hvordan skal Japan betale ned denne gjelden, annet enn gjennom å trykke penger?

 

Norge tiltrekker seg lav-produktive innvandrere, med lavere yrkesdeltakelse enn nordmenn. Det er det motsatte av hva som må til for å sikre velferdsstaten for fremtiden. Det er i grunnen rart at påstanden om innvandring for å hjelpe mot eldrebølgen fortsatt fremmes i så stor grad den gjør da dette er såpass etablert i fagmiljøene. Jeg gjentar: når det gjelder innvandring er fakta og forskning ikke spesielt høyt verdsatt.

Men det er to ulike problemstillinger: Om vi trenger innvandring, og om vi pr. idag får de "riktige" innvandrerne. Professor Brochmann er en viktig stemme i debatten, men her havner hun i samme dillemmaet som alle: Hun sier at innvandring ikke hjelper, fordi de også blir gamle en dag. Samtidig eterlyser hun "befolkningsmessig reproduksjon i Norge". Som om ikke de også blir gamle en dag. Det er ingen vesens forskjell på om vi føder fremtidig arbeidskraft eller om vi importerer den. Så vil hun ha bedre utnyttelse av arbeidskraften. Det vil vi alle, men det er igjen et ikke-nasjonalt problem. Det er ikke innvandringen som i seg selv skaper dette problemet, det er en konsekvens av asylinnvandringen, som ikke har arbeidskraft som formål.

 

Innvandring svekker naturligvis også oljeformuen:

http://www.ssb.no/a/...rapp_201215.pdf

Nei, den svekker, som sitatet ditt sier, andelen pr. innbygger. Men igjen, det samme skjer om nordmenn begynner å føde flere barn. Det står da også eksplisitt i neste setning fra avsnittet du siterte.

 

Da har man ikke en gang begynt å diskutere sosiale problemer som etniske ghettoer, økt kriminalitet og annet som er vanskelig å måle økonomisk (man kan ikke måle verdien av kvinners trygghet i Oslo gater, men det er definitiv en kostnad). Eller at lavere samhold, trygghet og tillit vil underminere universalitetsprinsippet i norsk velferd (det har det allerede gjort; selv venstreekstremistene i SV argumenterer mot universalitetsprinsippet når de snakker om eksempelvis kontantstøtte).

Jeg er ikke kulturrelativist og skal ikke påstå at det ikke er kostnader ved dette. Det er en litt videre diskusjon. Deimot er jeg fremtidsoptimist, og tror at de problematiske forskjellene minskes gjennom generasjonene.

 

Geir

Endret 1. mai 2013 av tom waits for alice

[inkognym]

Hva mener du er de underliggende problemene?

Problemet er ganske enkelt færre som er netto ytere i forhold til de som er netto mottakere. På sikt kan ikke dette løses på noen annen møte enn produktivitetsvekst og økt sysselsettingsgrad i befolkningen. Befolkningsøkning er ikke en løsning.

 

 

Det er ingen forklaring, det er en påstand. Hvorfor er det ikke nødvendig når de "strukturelle problemene" er interne? Hvordan skal Japan betale ned denne gjelden, annet enn gjennom å trykke penger?

Å trykke penger er - for Japan - en mulig løsning: det er ikke det for Hellas. At noe av denne gjelden over tid blir spist opp av inflasjon trenger faktisk ikke å være et større problem (selv om det innebærer en kapitaloverføring).

 

Utover det er løsningen den samme som andre steder: strukturelle reformer som øker sysselsettingsgraden og produktiviteten samt offentlige inntekter. Japan har et meget lavt skattenivå, samt lav grad av yrkesdeltakelse blant kvinner, for å nevne to forhold. Arbeidsmarkedet er også svært rigid. Japan trenger ikke lavproduktive innvandrere for å bedre statsfinansene.

 

Men det er to ulike problemstillinger: Om vi trenger innvandring, og om vi pr. idag får de "riktige" innvandrerne. Professor Brochmann er en viktig stemme i debatten, men her havner hun i samme dillemmaet som alle: Hun sier at innvandring ikke hjelper, fordi de også blir gamle en dag. Samtidig eterlyser hun "befolkningsmessig reproduksjon i Norge". Som om ikke de også blir gamle en dag. Det er ingen vesens forskjell på om vi føder fremtidig arbeidskraft eller om vi importerer den. Så vil hun ha bedre utnyttelse av arbeidskraften. Det vil vi alle, men det er igjen et ikke-nasjonalt problem. Det er ikke innvandringen som i seg selv skaper dette problemet, det er en konsekvens av asylinnvandringen, som ikke har arbeidskraft som formål.

Å hevde at det ikke er forskjell på personer født i Norge og personer som flytter hit er å ikke ta hensyn til realitetene. Innvandrere har lavere produktivetet, og høyere grad av forbruk av velferdstjenester. Derfor er ikke dette skillet irrelevant, og det er heller ikke det Brochman-utvalget skriver. SSB har påpekt at dette gjelder alle innvandrerkategorier (netto svekkelse av statsfinansene), ikke kun asylinnvandrere som du hevder (se tidligere lenker). Med andre ord løser det ingenting, og det skaper i seg selv en svekkelse.

 

Og det at per definisjon alle som fødes er netto tap gitt oljeformue betyr selvsagt ikke at størrelsen på netto tapet er irrelevant, og svekkelsen er langt større blant innvandrere. Det er selvfølgelig er artig retorisk poeng å komme med, men det endrer jo ikke ved sakens faktum: at innvandring svekker velstanden i Norge; og i langt større grad enn noen som blir født her.

 

Og det blir for enkelt å hevde at debattene er separate. Hva slags velferdssystem vi har er med på å bestemme hva slags innvandrere vi tiltrekker oss. Det samme velferdssystemet er med på å gjøre at lavproduktive innvandrere (som de fleste er) har færre incentiver for å jobbe og faller utenfor arbeidsmarkedet. Om vi trenger innvandrere for å bevare en norsk velferdsstat kan ikke diskuteres i den reelle verden uten å se hen til hvilken type innvandrere denne velferdsstaten tiltrekker seg, og hvordan den integrerer dem. Nettopp derfor er sammenligninger med USA, Canada og annet ikke verdt så veldig mye; de færreste i Norge ønsker en amerikansk velferdsstat, et amerikansk kriminalitetsbilde, og amerikansk-lignende segregasjon. Sistnevnte begynner vi for øvrig allerede å få.

[NothingForever]

Nei, det er som å bygge på rullebanen når vi vet at den er for kort til å ta morgendagens fly. Å bygge mens flyet er under innflyging er åpenbart vanskelig: Vi har valget mellom å bygge fort eller å bygge solid. Bygger vi fort og gæli så blir det en humpete landing. Men hvis vi ikke bygger i det hele tatt så havner flyet i grøfta.

Det kommer jo an på om man vil at flyet skal lande. Å forlenge rullebanen for å kunne motta flere asylsøkere, fattige og kriminelle høres ikke fristende ut.

 

Vi har en slags variant Stockholm-syndromet - vi elsker de som hater oss. Vi rekker ut hånden og tilbyr hjelp, og ender opp bastet, bundet og voldtatt i kjelleren..

[tom waits for alice]

Problemet er ganske enkelt færre som er netto ytere i forhold til de som er netto mottakere. På sikt kan ikke dette løses på noen annen møte enn produktivitetsvekst og økt sysselsettingsgrad i befolkningen. Befolkningsøkning er ikke en løsning.

Joda, vi er enige om det langsiktige målet. Men nå er problemet at vi nasjonalt lager stadig færre ytere, og det forverres av det faktum at de som ble født når vi laget ekstra mange begynner å bli gamle. Det regnestykket går ikke opp på kort sikt.

 

Å trykke penger er - for Japan - en mulig løsning: det er ikke det for Hellas. At noe av denne gjelden over tid blir spist opp av inflasjon trenger faktisk ikke å være et større problem (selv om det innebærer en kapitaloverføring).

Det er åpenbart en mulig løsning ja, siden det er det de driver med. Men problemet er at det snyter långiverne (også dersom de er nasjonale) for sin fortjeneste, og da vil de ikke lenger låne bort. De tjener langt mer på å låne selv.

 

Utover det er løsningen den samme som andre steder: strukturelle reformer som øker sysselsettingsgraden og produktiviteten samt offentlige inntekter. Japan har et meget lavt skattenivå, samt lav grad av yrkesdeltakelse blant kvinner, for å nevne to forhold. Arbeidsmarkedet er også svært rigid. Japan trenger ikke lavproduktive innvandrere for å bedre statsfinansene.

Joda, den japanske skuta trenger også å snus noen grader. Spørsmålet er om de er interessert i å snu, og hvor lang tid det tar. For å bruke det gamle eksemplet: En supertanker som begynner å bremse i Drøbaksundet, vil fortsatt pløye inn i Rådhuset i Oslo i flere knops fart.

 

Og nei, det løses selvsagt ikke med lavproduktive innvandrere. Men det betyr ikke at det løses uten dem. Det kan derimot løses med produktive innvandrere.

 

Å hevde at det ikke er forskjell på personer født i Norge og personer som flytter hit er å ikke ta hensyn til realitetene. Innvandrere har lavere produktivetet, og høyere grad av forbruk av velferdstjenester. Derfor er ikke dette skillet irrelevant, og det er heller ikke det Brochman-utvalget skriver. SSB har påpekt at dette gjelder alle innvandrerkategorier (netto svekkelse av statsfinansene), ikke kun asylinnvandrere som du hevder (se tidligere lenker). Med andre ord løser det ingenting, og det skaper i seg selv en svekkelse.

Men innvandrere er ikke født mindre produktive. (Kanskje noen av dem for alt jeg vet.) Det er ingenting som tilsier at folk som kommer fra land der man må stå på hardere for å få endene til å møtes skal være mer arbeidssky enn godt vante (for ikke å si bortskjemte) nordmenn. Mitt poeng er at noen grupper på kort sikt må være en utgift. Det er ingen måte vi kan tjene penger på en afrikansk analfabet. Derimot burde vi kunne tjene penger på en polakk eller en italiener. Og vi burde kunne tjene penger på afrikanerens barn og barnebarn. (Med "tjene" mener jeg da ikke tape mer enn tilsvarende etnisk norske.) At det er som det er idag må ha en forklaring. Og med forklaringen følger som regel også mulige løsninger.

 

Og det at per definisjon alle som fødes er netto tap gitt oljeformue betyr selvsagt ikke at størrelsen på netto tapet er irrelevant, og svekkelsen er langt større blant innvandrere. Det er selvfølgelig er artig retorisk poeng å komme med, men det endrer jo ikke ved sakens faktum: at innvandring svekker velstanden i Norge; og i langt større grad enn noen som blir født her.

Dersom de ble født her. Men det blir jo innvandrernes barn også, og vi lager ikke våre egne i tilsrekkelig antall lenger. (Jeg har for ordens skyld 3, så jeg har nokså god samvittighet.)

 

Og det blir for enkelt å hevde at debattene er separate. Hva slags velferdssystem vi har er med på å bestemme hva slags innvandrere vi tiltrekker oss. Det samme velferdssystemet er med på å gjøre at lavproduktive innvandrere (som de fleste er) har færre incentiver for å jobbe og faller utenfor arbeidsmarkedet. Om vi trenger innvandrere for å bevare en norsk velferdsstat kan ikke diskuteres i den reelle verden uten å se hen til hvilken type innvandrere denne velferdsstaten tiltrekker seg, og hvordan den integrerer dem. Nettopp derfor er sammenligninger med USA, Canada og annet ikke verdt så veldig mye; de færreste i Norge ønsker en amerikansk velferdsstat, et amerikansk kriminalitetsbilde, og amerikansk-lignende segregasjon. Sistnevnte begynner vi for øvrig allerede å få.

Absolutt viktig poeng, det med velferdsstaten. Problemet er (der strides selvsagt også de lærde) at velferdsmodellen ikke er levedyktig gjennom eldrebølgen (med mindre vi snart begynner å tære på oljefondet.) Jeg er ikke sikker på om vi ikke må ta den debatten i alle fall.

 

Geir

[tom waits for alice]

Det kommer jo an på om man vil at flyet skal lande. Å forlenge rullebanen for å kunne motta flere asylsøkere, fattige og kriminelle høres ikke fristende ut.

Flyet er i dette tilfelle lastet med våre egne pensjonister og hjelpetrengende, ikke med kriminelle. Men som Brochmann påpeker, det fører selvsagt til at vi trenger et enda større fly og enda lenger rullebane i neste omgang.

 

Vi har en slags variant Stockholm-syndromet - vi elsker de som hater oss. Vi rekker ut hånden og tilbyr hjelp, og ender opp bastet, bundet og voldtatt i kjelleren..

 

Tja, nå sitter jeg faktisk i kjelleren, men jeg føler meg hverken bastet eller bundet. Og uten å minimalisere voldtektsproblemene: De som begår dem er ikke representative for innvandrerbefolkningen.

 

Geir

Endret 1. mai 2013 av tom waits for alice

[inkognym]

Men innvandrere er ikke født mindre produktive. (Kanskje noen av dem for alt jeg vet.) Det er ingenting som tilsier at folk som kommer fra land der man må stå på hardere for å få endene til å møtes skal være mer arbeidssky enn godt vante (for ikke å si bortskjemte) nordmenn. Mitt poeng er at noen grupper på kort sikt må være en utgift. Det er ingen måte vi kan tjene penger på en afrikansk analfabet. Derimot burde vi kunne tjene penger på en polakk eller en italiener. Og vi burde kunne tjene penger på afrikanerens barn og barnebarn. (Med "tjene" mener jeg da ikke tape mer enn tilsvarende etnisk norske.) At det er som det er idag må ha en forklaring. Og med forklaringen følger som regel også mulige løsninger.

Det er her du beveger deg inn i ønsketenkning. Da SSB regnet på dette la de 100 år til grunn. Jeg antar det må ses på som lang sikt. Og innvandring - i dette perspektivet - tjener man ikke på. Når et av de store problemene nettopp er finansiering av velferdsstaten på sikt kan man ikke insistere på at bare man forsøker litt til, tweaker litt her, regulerer litt der, krysser fingre mer enn både her og der; så vil erfaringene vi har hatt de siste 30 årene magisk endres.

 

Gitt alt vi vet i dag, det vi observerer, det vi måler, hva statistikken forteller oss; så er innvandrere enn utgiftspost. Og ja, dette er tall inklusive deres barn (jeg har vist til fremskrivninger som tar hensyn til dette, samt rapporter som viser hvordan barn av innvandrere klarer seg dårligere).

 

Dette er et litt for viktig politikkområde til at man skal gamble på at all erfaring og all historie og all statistikk tar feil om fremtiden.

 

For øvrig er det ikke nødvendig å diskutere hvorfor. Man kan for eksempel diskutere hvorfor innvandrere (som gruppe) i større grad enn nordmenn er kriminelle: det endrer ikke det faktum at innvandring er med på å øke graden av kriminalitet i samfunnet.

Endret 1. mai 2013 av inkognym

[Skatteflyktning]

Man kan for eksempel diskutere hvorfor innvandrere (som gruppe) i større grad enn nordmenn er kriminelle: det endrer ikke det faktum at innvandring er med på å øke graden av kriminalitet i samfunnet.

 

Det stemmer rett og slett ikke. Den største kriminelle gruppen består av nordmenn, og kaller seg Staten. Det stjeler langt mer enn noen veskenappere ved Oslo S noensinne vil klare.

[Gjest Slettet+9871234]

Jeg vet det er et tapprosjekt å vise fakta som tilsvar til et innlegg som primært inneholder ad hominem, og jeg har naturligvis ingen tro på at du er interessert i fakta og kommer til å lese rapportene, men det er ganske grei konsensus om kostnadene ved innvandring.

 

 

Påpeker myten om innvandring som en løsning på demografiske utfordringer:

http://www.regjering....html?id=492994

 

Påviser langsiktige kostnader ved all innvandring:

http://www.ssb.no/a/...rapp_201215.pdf

 

Mye av det samme, langsiktig svekkelse av offentlige finanser (og derav muligheter for en velferdsstat) gjennom innvandring:

http://www.ssb.no/a/...1203/holmoy.pdf

 

Enda en samfunnsøkonom som slår hull på myten om innvandring som et økonomisk gevinstprosjekt.

http://www.aftenpost...ml#.UYElBmTWT_h

 

Viser laver arbeidsdeltakelse og lavere inntekt blant innvandrere, og implisitt derav kostnader for Norge.

http://www.ssb.no/a/...rapp_201012.pdf

 

Påpeker at velferdsstaten i seg selv medfører paradoksalt nok medfører lav arbeidsdeltakelse. Man trenger ikke gå til brunskjorter for å se hvordan dette underminerer velferdsstaten på sikt: selv SV argumenterer nå i disse baner.

http://ftp.iza.org/dp2872.pdf

 

Jeg spurte etter originalkilden til den analysen avisen Oslo Dagblad siterer fra den blå blå finansavisen fra beste Olso Vestkant og ikke lenker til en rekke PDF dokumenter og HTML sider.

 

Overskriften på denne tråden er mainpulert og det er teksten over dine lenker. Tar jeg side søk og søk inne i dokumentene finner jeg ikke den teksten du bruker. Det kalles manipulasjon av fakta. Som et minimum burde du gjengi siden(e) du baserer ditt forvrengte budskap på.

 

Kjetil Storesletten

 

Additional affiliations: Federal Reserve Bank of Minneapolis: Tili orientering: Noen av de FED avdelings bankene er ganske så høyrevridde.

 

The Federal Reserve System's highest decision-making body is its Board of Governors, which consists of seven members. Members of the Fed's Board of Governors are nominated for their positions by the President of the United States and then must be confirmed by a majority vote of the Senate before taking office. The members of the Federal Reserve's Board of Governors serve very long terms (fourteen years), and, once appointed and confirmed, they may not be removed from office by either President or Congress (except through a cumbersome process of impeachment by Congress for serious violations of the criminal law). People selected for appointment to the Board of Governors have nearly always been professional bankers, executives of Wall Street brokerage houses, or, occasionally, professional economists. They tend to share many of the relatively conservative political and economic views of the business and professional groups from which they are drawn. Because the President can not fire them from their positions before their fourteen-year terms expire, members of the Board of Governors normally feel relatively free to ignore or oppose the President's preferences when they make U.S. monetary policies. Moreover, even though some members of the Board of Governors perhaps feel an ideological kinship or sense of political loyalty that might predispose them to support the policy views of the President who appointed them, the terms of the Governors are staggered, so that only one Governor's term expires every two years, making it unlikely that any President would be able to dominate the Board with a majority of his own appointees until near the end of his own second four- year term in office. (However, every four years, the President does at least get the opportunity to designate which one of the seven Governors will serve for the next four years as Chairman of the Board of Governors and exercize "moral leadership" as first among equals in the Governors' collective deliberations on monetary policy.)

Kilde: http://www.auburn.ed..._reserve_system

 

De er heller ikke kjent for å bruke gode (adekvate) statistiske metoder: Google:

• Haavelmo distribution
  
• søren johansen cointegration
  

Cointegrasjons analyse er en metode til å skille

1. Langtids effekter fra kortidseffekter.
   
2. Falsk korrelasjon fra årsakssammenhenger.
   

Derfor hadde det også vær veldig interesseant å se de analysene han har gjort, men de får vi vel heller aldri se? Jeg fant hans side på UIO og har sett hva han har publisert om immigrasjon. Nok et bestillingsverk fra høyresiden og Aftenposten? Det er betegnende hvordan man prøver å vri budskapet som fremstilles ved ikke å gjengi de såkalte vitenskaplige analysene. Jeg skriver såkalte analysene, da jeg ikke har annet å forholde meg til enn høyst overfladiske og generelel avisartikler avisartikler. Når du bombaderer tråden med PDF dokumenter er det ikke med vitenskapelige analyser, men med regjeringsdokumenter og generelle dokumenter man selvsagt kan plukke det meste fra om man driver eller er med i et felttog mot en regjering som har skapt 350 000 nye arbeidsplasser og som har oppfylt sin målsetting om å ha den laveste ledigheten i Europa. Gjengi sidetallet du baserer dine utsagn på.

 

Publisert: 27.mai. 2011 14:52 Oppdatert: 12.okt. 2011 22:57 for to år siden skriver:

 

VELFERD. Det finnes mange argumenter for å ta inn flere innvandrere, men netto bidrag er ikke et av dem.

 

Basert på den artiklen skriver du:

 

Enda en samfunnsøkonom som slår hull på myten om innvandring som et økonomisk gevinstprosjekt.

 

Det er en forvrengning av budskapet i den artiklen. Det er mye mer nyansert enn det du skriver. Merk deg spesielt følgende:

 

Det er ikke særlig hyggelig å diskutere hvem vi tjener penger på. Asylpolitikk drives av humanitære motiver, uavhengig av økonomi (det er selvsagt ikke «butikk» i å ta inn krigsskadede barn). Men for et samfunn må det være lov å spørre om ytterligere innvandring er et økonomisk bidrag eller en byrde for landets innbyggere. En gevinst kunne være et argument for å ta flere.

 

Der er en rekke forhold som jeg tviler på at de som skriver om dette nevner. Her er noen:

1. Hva om innvandring brukes ut til å jevne ut skjevheter i befolkningsfordelingen. Med andre ord, brukes innvandring til å ta seg av omsorg og sykepleie av de store etterkrigskullene som nå begynner å bli gamle. Dagens mindre norske kull som trer inn i arbeidslivet ville ikke maktet denne oppgaven alene.
   
2. Hva med innvandrere som nesten ikke legger beslag på norske ressurser?
   
3. Hva med innvandring til ta jobber nordmenn ikke vil ha?
   
4. Storesletten nevner eksplisitt somaliere og pakistanere. Flere av somalierne som har kommet til Norge har tatt høyere utdanning. Det samme med en del pakistanere. Noen av dem kjører også drosje. Nordmenn vil ikke ha disse jobbene.
   
5. Hva med midlertidig arbeidsinnvandring relatert til byggeprosjekter.
   

Har du lest denne tråden og forstått at alle innvandrere ikke kan puttes i samme sekk?

 

Jeg og andre venter fortsatt spent på SSBs originale analyser og ikke på mer eller mindre (så langt kan vi konstatere bare mindre) relevante dokumenter som dreier seg om noe annet.

 

Er dette

 

Mye av det samme, langsiktig svekkelse av offentlige finanser (og derav muligheter for en velferdsstat) gjennom innvandring:

http://www.ssb.no/a/...1203/holmoy.pdf

 

originalkilden?

 

I så fall bør du og andre som leser denne tråden merke dere dette:

 

Det er viktig å presisere at vår analyse ikke er noen samfunnsøkonomisk lønnsomhetsvurdering av innvandring.

 

Ikke er endog uthevet.

Endret 1. mai 2013 av Slettet+9871234

[NothingForever]

Man kan for eksempel diskutere hvorfor innvandrere (som gruppe) i større grad enn nordmenn er kriminelle: det endrer ikke det faktum at innvandring er med på å øke graden av kriminalitet i samfunnet.

For hver innvandrer som kommer til Norge øker mengden hat i samfunnet. I 1950 var alle i Norge noenlunde glade og fornøyde, men noen mislikte fetteren til Quisling.

 

Nå har vi kurdere som hater tyrkere og irakere, vi har moderate muslimer som hater både jøder og ytterliggående muslimer. Og vi har ytterliggående muslimer som hater kvinner, nordmenn, jøder og moderate muslimer, og vi har politisk korrekte politikere som hater sannheten og nordmenn, vi har blitzere og venstreekstremister som hater både ytringsfrihet, etnisk norske og kapitalisme. Listen er uendelig lang.

 

Samfunnet fylles av hat - folkene som befinner seg her er for forskjellige. Norge har blitt en kruttønne.

[Skatteflyktning]

Lurer bare på hvordan du måler "hat" jeg?

 

Kg, kroner, meter,....?

[Gjest Slettet+9871234]

 

Det er vel et subjektivt mål inne i vedkommendes hode.

[tom waits for alice]

Det er her du beveger deg inn i ønsketenkning. Da SSB regnet på dette la de 100 år til grunn. Jeg antar det må ses på som lang sikt. Og innvandring - i dette perspektivet - tjener man ikke på.

Det får vente til jeg har lest rapporten i mer detaljer. Jeg går ut fra at du har det.

 

Gitt alt vi vet i dag, det vi observerer, det vi måler, hva statistikken forteller oss; så er innvandrere enn utgiftspost. Og ja, dette er tall inklusive deres barn (jeg har vist til fremskrivninger som tar hensyn til dette, samt rapporter som viser hvordan barn av innvandrere klarer seg dårligere).

Har du? Hvor?

 

Dette er et litt for viktig politikkområde til at man skal gamble på at all erfaring og all historie og all statistikk tar feil om fremtiden.

Nå tror jeg det er du som ønsketenker. Det er slett ikke all erfaring eller historie som er på din side. Og all statistikk tviler jeg på at du har lest.

 

For øvrig er det ikke nødvendig å diskutere hvorfor. Man kan for eksempel diskutere hvorfor innvandrere (som gruppe) i større grad enn nordmenn er kriminelle: det endrer ikke det faktum at innvandring er med på å øke graden av kriminalitet i samfunnet.

Der er vi rett og slett uenige. Men det er klart, spør man ikke hvorfor så kan man heller ikke gjøre noe med det, og da blir spådommene enkelt en selvoppfyllende profeti.

 

Geir

[Gjest Slettet+9871234]

Se på denne: http://tv.nrk.no/serie/dagsnytt-atten-tv/nnfa56043013/30-04-2013

 

21 - 31 minutter ut i sendingen.

Endret 3. mai 2013 av Slettet+9871234