Refleksjon: Derfor bør du fotografere analogt

[fo2re]

http://www.dagbladet.no/tegneserie/gjesteserie/20mgdrefvelin/?1366754400&d=-1

[eriklovold]

1: Jo større print, dess større betraktningsavstand. Dessuten finnes det plenty med mellomformat digitalt også. Ingen tekniske grunner til at det ene er bedre enn det andre, bare subjektive.

 

2: Rent subjektivt.

 

3: Rent subjektivt. Ikkenoe problem å begrense seg om man fotograferer digitalt heller. Man har bare flere og enklere muligheter til å begrense seg om man vil det.

 

4: Man kan eksperimentere vel så mye i det digitale mørkerommet også. Helt subjektivt. Fordelen med det digitale er jo at det er ikke-destruktivt.

 

5: Hype og subjektivt.

 

 

Uansett hvordan man vrir og vender på det så blir det kun subjektivt dette her. Analogt fotografi har rett og slett ingen tekniske fordeler overhodet. Det blir kun subjektivt og handler om følelser og nostalgi. Jeg mener ikke at man nødvendigvis får noe dårligere resultat om man fotograferer analogt, tvert imot, men å lure seg selv til å tro at det handler om noe annet enn følelser og subjektivitet blir bare tull.

 

1. Digitalt mellomformat er latterlig dyrt i forhold til film. Og de synker og synker i verdi for hvert år. Med mindre man har enorme budsjett er digitalt mellomformat utenfor de flestes rekkevidde. Jo større print, jo større betraktningsavstand. Betyr ikke at jeg ikke sto ved en 2,5m stor print av dette bildet og nøt det både fra nær og lang avstand.

 

2. Negativ film, spesielt Portra, har målbart større dynamisk enn noen digital sensor. Rent objektivt.

 

3. Med nok disiplin kan man begrense seg uansett, men det er lettere når du blir tvunget til det, og mer befriende. Det er for eksempel en grunn til at så mange foretrekker fastoptikk foran zoom (og ikke bare den ekstra lysstyrken).

 

4. Man kan eksperimentere -for- mye i det digitale mørkerommet. Igjen, begrensinger. Jeg var nettopp på Sony World Photography Awards, og herregud så mye grell etterbehandling det var å se. HDR, klumsete dodge/burn, helt på trynet farger. De beste bildene på hele utstillingen var tatt av vår egen Andrea Gjestvang, og de var så vakre og naturlige fotografiet kan bli (og så vidt jeg vet også fotografert på film). Mørkerommet er ikke destruktivt det heller, med mindre du klarer å ødelegge negativet.

 

5. Hype, eller fordi det assosieres med noe bra?

[rogkas]

Kos deg med filmen din du, Erik. Det er da ingenting som hindrer deg. Men du trenger ikke dytte religionen din på andre.

 

Jeg fotograferte selv med gammeldags film mine første 20 år med foto som hobby. Artig det, men det ble mye artigere når det ble kvalitet på det digitale.

 

 

[eriklovold]

Går vel an å ha forskjellige synspunkt på ting uten å bli kalt misjonær? Beklager hvis det gjør vondt å høre at film fortsatt har en plass i verktøykassa til den moderne fotograf. Innen mote, landskap og portrett er det fortsatt mange som velger å holde seg til film, og det er ikke fordi de er dummere enn deg, slik du virker å tro.

[Jassogitt]

Jeg kan godt forstå hvorfor folk velger å fotografere analogt når det gjelder 35 mm og over, da prisen på et digitalt fullformat kamera er så uforholdsmessig høyt.

[rogkas]

Går vel an å ha forskjellige synspunkt på ting uten å bli kalt misjonær? Beklager hvis det gjør vondt å høre at film fortsatt har en plass i verktøykassa til den moderne fotograf. Innen mote, landskap og portrett er det fortsatt mange som velger å holde seg til film, og det er ikke fordi de er dummere enn deg, slik du virker å tro.

 

Nå må du gi deg...!

 

Det gjør da overhode ikke vondt noe sted at noen syns gammeldags film er bra! Hvorfor i all verden skulle det bety noe som helst for noen andre enn den som fotograferer?

 

Og hvor i all verden har jeg antydet at noen er dummere fordi de bruker film? Tvert i mot, jeg har hele tiden sagt at folk får bruke akkurat det de selv vil. Sensoren betyr ikke all verden, skjønner ikke hvordan du kan få det til at noen er dumme...

 

Det jeg har reagert på er påstanden om at sensoren har noen som helst betydning i forhold til å lære fotografering. Om noe, så er det nok enklere å lære det med digital kamera, men det behøver ikke å bety at folk ikke lærte det med analog i de nesten 200 årene det gikk før det ble digitalt.

 

 

 

[Targa_PC]

Men du trenger ikke dytte religionen din på andre.

 

Glimrende svart rogkas, det er forferdelig å måtte bli pådyttet andres meninger ....

 

"Any thing you can do, I can do better", digital vs analog.

[Rowdy]

Det er klart at hele prosessen er lettere med et digitalkamera, men jeg synes det er noe helt eget ved for eksempel bildene Fredderen legger ut månedstråden.

[oysteitm]

Men du trenger ikke dytte religionen din på andre.

 

Går vel an å ha forskjellige synspunkt på ting uten å bli kalt misjonær?

 

Det er vel ikke å dytte noe på noen.. Når majoriteten på forumet snakker negativt om film og kommer med en haug udokumenterte (og gale) opplysninger om et medium de ikke bruker, hvorfor skal en ikke da få avklare en del av disse feilopplysningene uten å bli kalt misjonær? Jeg sikter ikke til deg, rogkas, du skriver nyansert og har en god tone i diskusjoner generelt

 

Jeg skriver en liten artikkel om hvorfor jeg personlig bruker film (jeg bruker også digitalt, en OM-D) og det er interessant å se hva jeg vektlegger i mitt valg. Jeg har mulighet, interesse og økonomi til å bruke begge deler, men det er noe med film som tiltrekker meg mer enn det digitale. Mange synspunkter er selvfølgelig subjektive, men det er noen overraskelser, rent objektivt F.eks. så er det ikke ufattelig dyrt å kun bruke film hvis en holder seg til sort/hvitt (med en og annen fargefilm i ny og ne) sammenliknet med digitalt "fullformat" og utstyrsbytte i 3-5 års intervaller (som ikke er helt unaturlig med den teknologiske utviklingen vi er oppe i)

En annen kuriositet, som ikke har noe med kvalitet å gjøre er antall iso-trinn for 135-film og digitalt: 135-film kan eksponeres fra 3 til 25.600 iso, det er 14-trinn - Canon 1Dx kan eksponere fra 50 til 204.800, det er 13 trinn. Nå er nok 25.600 iso på film like kunstnerisk som 204.800 på digitalt, men det er litt artig regne på det Jeg sier ikke at kvaliteten er bedre - for digitalt er det analoge overlegent på iso-håndtering, men at omfanget er større (og det er litt artig å tenke på).

Hvordan jeg har kommet frem til det? En kan trekke Adox CMS20 film ned 3 hakk til 3 iso (det er beskrevet på hjemmesiden til Adox) og en kan presse Ilford Delta 3200 3 hakk til 25.600 iso, ja det er kunstnerisk og kornete, men det går. (jeg har også sett Tri-x presset 4 hakk, til 6400, f.eks. her: http://www.flickr.com/photos/tedforbes/7838320066/in/set-72157631192796406/ )

 

Jeg sier ikke at alle bør bruke film, men jeg synes det er tåpelig at hel-digitale skal rakke ned på film kun fordi de ikke har kunnskap om det (vokst opp i digital-alderen - slik som jeg) eller fordi de selv har valgt å kutte det helt ut.

 

Jeg opplever oftere at det er digitale som oppfører seg som misjonærer og forsøker å presse folk til å kvitte seg med det analoge...

[knutinh]

...

Jeg sier ikke at alle bør bruke film, men jeg synes det er tåpelig at hel-digitale skal rakke ned på film kun fordi de ikke har kunnskap om det (vokst opp i digital-alderen - slik som jeg) eller fordi de selv har valgt å kutte det helt ut.

 

Jeg opplever oftere at det er digitale som oppfører seg som misjonærer og forsøker å presse folk til å kvitte seg med det analoge...

Kan du nevne konkrete eksempler på poster i dette forum hvor noen prøver å presse folk til å kvitte seg med film-kamera? Jeg har aldri sett noe slikt.

 

-k

[knutinh]

...

2. Negativ film, spesielt Portra, har målbart større dynamisk enn noen digital sensor. Rent objektivt.

...

Jeg utgir meg ikke for å være noen ekspert på film, men jeg har forstått det slik at:

 

1. Det finnes mange slags film. Noen har gode egenskaper på et område, noen har gode egenskaper på et annet område. Muligheten til å "bytte ut sensoren" for å løse en spesifikk oppgave er selvsagt en fordel sammenlignet med digital, hvor sensoren vanligvis er bygd inn i kameraet. Noen filmer har god lysfølsomhet, noen har farger, noen har god dynamikk etc. Poenget er at man ikke (?) finner en enkelt film som gir alle disse fordelene samtidig. Om det skulle finnes en sær, kostbar sort-hvit film som krever mye av fremkalleren og gir 20 stop DR så er kanskje ikke dette en veldig relevant generell fordel for film kontra digital for de av oss som forventer farger?

 

2. Det er noe misvisende å snakke om Dynamisk område på film på samme måte som vi snakker om Dynamisk område for digital. Film har "softclipping", noe som gjør at highlights (f.eks solen i bildet) gradvis ruller av, mens digitale kamera er lineær opp til et hardt klippepunkt, "hard clipping". For digitale kamera så er det mulig å gjenskape scenen temmelig eksakt opp til klippepunktet, mens for film så har man ikke (?) eksakt kunnskap i highlights, bare en myk klipping som kan se "bra ut". En positiv vri på denne egenskapen er at filmen gjør noe av tonemappingen for deg. En negativ vri er at film (i så måte) er mer som jpeg enn raw: valget blir tatt enten du vil eller ikke. En praktisk konsekvens er at film-fotografer og digitale fotografer må tenke forskjellig rundt eksponering.

 

3. Vha HDR/exposure bracketing (vel å merke når scenen tillater det) så kan digitale kamera fange scener med større DR enn noe film-kamera kan (begrenset av DR i optikken).

 

-k

Endret 29. april 2013 av knutinh

[tomsi42]

2. Negativ film, spesielt Portra, har målbart større dynamisk enn noen digital sensor. Rent objektivt.

Den påstanden ble jo slengt frem forrige gang vi hadde den diskusjonen også. Og da med en link til en artikkel som skulle vise dette.

 

Men det den artikkelen viste var at filem tåler under eller overeksponering på 4-5EV. Men det er ikke det samme som at filmen har et målbart større dynamisk omfang. Forholdet mellom de mørkeste og lyseste områdene var noenlunde likt i alle bilde eksemplene, og noe som man også ville klart med et rimleig greit digital kamera.

[oysteitm]

Kan du nevne konkrete eksempler på poster i dette forum hvor noen prøver å presse folk til å kvitte seg med film-kamera? Jeg har aldri sett noe slikt.

 

-k

 

Jeg ønsker ikke å provosere ytterligere (det har jeg dårlig erfaring med ), og jeg kommer ikke til å linke til de innleggene jeg tenker på. At du ikke har sett det kan tyde på at du enten ikke har lest like mange "digital vs analog"-tråder som meg eller at du tolker innlegg annerledes enn meg. Jeg har opplevd både direkte og indirekte "misjonering" om konvertering fra analogt til digitalt...

Det gjelder forsåvidt ikke bare på dette forumet, både på forum til foto.no, facebook, engelske forumsider og "ansikt-til-ansikt" har jeg opplevd det samme.

[oysteitm]

3. Vha HDR/exposure bracketing (vel å merke når scenen tillater det) så kan digitale kamera fange scener med større DR enn noe film-kamera kan (begrenset av DR i optikken). -k

 

HDR (eller mangelen på HDR) er en av årsakene til at jeg bruker film

[eriklovold]

Knut, takk for et saklig innlegg.

 

1. Det er en fordel at man har film som kan byttes ut ift. egenskaper. Når det er sagt, så er f.eks. Portra 400, negativ fargefilm som er bransjestandard i dag, ekstremt fleksibel - ca 19 stopp DR skutt på box speed, men kan lett pushes til 1600 med minimale negative effekter. Jeg har aldri blåst ut noen høylys med denne filmen (det er primært diasfilm som har problemer med utbrente høylys/svarte skygger). Når man fotograferer så vil man helst overeksponere litt, ettersom undereksponert fargenegativfilm blir seende ganske funky ut, og ikke på en bra måte.

 

2. Dette er sant. Men det gjør da vel ikke noe så lenge det ser bra ut? Som du sier må man eksponere forskjellig med film kontra digitalt. Digitalt blåser ut høylys mye raskere enn film, så derfor må man være forsiktig med det. Jeg eksponerer for skyggene med film og høylysene er der fortsatt, noe de iblant ikke ville vært med digitalt.

 

 

3. Med noen små forbehold: Så lenge det man fotograferer ikke beveger på seg. Og gitt at det ikke gjør det, klarer man å blende eksponeringene så det ser naturlig ut? Dette er noe få får til på en bra måte. Jeg er veldig glad for å ha innebygd naturlig tonekurve i negativet enn å måtte prøve å gjenskape det i Photoshop.

 

Tomsi: Riktig, og hadde du under- eller over-eksponert et digitalkamera i samme setting så ville bildene henholdsvis blitt svært mørke eller svært lyse til den grad de ville vært ubrukelige.

 

Når det er sagt så er det jo klart at digitalt har sine fordeler også, det vet jeg godt ettersom det var det jeg begynte med. Og jeg var også en av de som ikke overhodet kunne se noen fordeler med film. Nå er jeg litt eldre og jeg har jobbet med mye bilder de siste årene, vært på mange utstillinger, funnet en type fotografi jeg liker og kan si at for meg personlig så er film et riktig valg. Det trenger langt i fra å være tilfellet for dere.

[tomsi42]

Tomsi: Riktig, og hadde du under- eller over-eksponert et digitalkamera i samme setting så ville bildene henholdsvis blitt svært mørke eller svært lyse til den grad de ville vært ubrukelige.

Så da er det vel riktige å si at film har en høy toleranse for feileksponering istedet for at den har en høy DR? Jeg kunne ikke se at det "korrekt" eksponerte bildet hadde mer detaljer i skyggene/høylysene enn de "feileksponerte" bildene. Jeg er helt enig i at digitale kameraer har liten toleranse for feileksponering, så det er en fordel for film. I hvertfall negativ film; jeg fotograferte mest dias når jeg var analog; og der må man også passe på å eksponere rett.

 

edit: Men jeg kan jo teste ut det selv, når jeg tenker meg om - har en Porta 400 i Olympus XA-en min akkurat nå.

 

Når det er sagt så er det jo klart at digitalt har sine fordeler også, det vet jeg godt ettersom det var det jeg begynte med. Og jeg var også en av de som ikke overhodet kunne se noen fordeler med film. Nå er jeg litt eldre og jeg har jobbet med mye bilder de siste årene, vært på mange utstillinger, funnet en type fotografi jeg liker og kan si at for meg personlig så er film et riktig valg. Det trenger langt i fra å være tilfellet for dere.

Det er viktig å finne det verktøyet og mediet som føles mest riktig. Det er da bildene blir best; og det er jo det som er viktigst.

Endret 29. april 2013 av tomsi42

[Trondster]

..Og så har vi trinnet forbi "vanlig" analog fotografi..

 

Sees selvfølgelig i stort!

http://vimeo.com/63639523

 

Her er noen gamle bilder fra 1848 man kan zoome i, og her er litt om hvordan de renset og digitaliserte bildene.

Endret 29. april 2013 av Trondster

[knutinh]

1. Det er en fordel at man har film som kan byttes ut ift. egenskaper. Når det er sagt, så er f.eks. Portra 400, negativ fargefilm som er bransjestandard i dag, ekstremt fleksibel - ca 19 stopp DR skutt på box speed, men kan lett pushes til 1600 med minimale negative effekter.

Jeg er ikke kjent med termene du bruker. Kan du omformulere dette til laymans terms?

Jeg har aldri blåst ut noen høylys med denne filmen (det er primært diasfilm som har problemer med utbrente høylys/svarte skygger). Når man fotograferer så vil man helst overeksponere litt, ettersom undereksponert fargenegativfilm blir seende ganske funky ut, og ikke på en bra måte.

Er ikke dette litt som debatten med rørforsterkere vs transistorforsterkere og analog tape vs digital lyd? De analoge mediene er ofte ganske ulineære ("modifiserer på virkeligheten"), mens de digitale mediene er svært lineære ("nært opp mot virkeligheten") opp til et punkt.

2. Dette er sant. Men det gjør da vel ikke noe så lenge det ser bra ut? Som du sier må man eksponere forskjellig med film kontra digitalt. Digitalt blåser ut høylys mye raskere enn film, så derfor må man være forsiktig med det. Jeg eksponerer for skyggene med film og høylysene er der fortsatt, noe de iblant ikke ville vært med digitalt.

Gjør det noe? Tja. Jeg vil gjerne at kameraet mitt skal være i stand til å "gjengi virkeligheten". Ikke fordi jeg vil at alle bildene mine skal være "kjølig teknolog-kunst", men fordi jeg setter pris på denne egenskapen som et utgangspunkt. Så kan jeg fjerne meg fra realismen etter hjertens lyst i opptaks-situasjonen og i etterbehandling når _jeg_ føler for det, og ikke fordi utstyret gjør det for meg.

3. Med noen små forbehold: Så lenge det man fotograferer ikke beveger på seg. Og gitt at det ikke gjør det, klarer man å blende eksponeringene så det ser naturlig ut? Dette er noe få får til på en bra måte. Jeg er veldig glad for å ha innebygd naturlig tonekurve i negativet enn å måtte prøve å gjenskape det i Photoshop.

Jeg har positiv erfaring med SNS-HDR. Men HDR er helt klart en "band-aid", på samme måte som graduated ND-filter. Det alle (?) vil ha er et kamera som har stor presisjon over et stort nok dynamisk område til at vi kan la GND-filtre ligge hjemme og eksponerings-brackets være ubrukt.

Når det er sagt så er det jo klart at digitalt har sine fordeler også, det vet jeg godt ettersom det var det jeg begynte med. Og jeg var også en av de som ikke overhodet kunne se noen fordeler med film. Nå er jeg litt eldre og jeg har jobbet med mye bilder de siste årene, vært på mange utstillinger, funnet en type fotografi jeg liker og kan si at for meg personlig så er film et riktig valg. Det trenger langt i fra å være tilfellet for dere.

Når jeg kjøpte flygel så var det aldri aktuelt med et digitalt instrument. Ikke fordi jeg har gjennomført noen blindtester som "beviser" at det digitale er dårligere, men fordi det føles mer "rett". Jeg kan ikke argumentere for valget på noen objektiv-rasjonalistisk måte, og opplever ikke at jeg må kunne det heller.

 

-k

Endret 29. april 2013 av knutinh

[eriklovold]

Jeg er ikke kjent med termene du bruker. Kan du omformulere dette til laymans terms?

 

(snip)

 

Når jeg kjøpte flygel så var det aldri aktuelt med et digitalt instrument. Ikke fordi jeg har gjennomført noen blindtester som "beviser" at det digitale er dårligere, men fordi det føles mer "rett". Jeg kan ikke argumentere for valget på noen objektiv-rasjonalistisk måte, og opplever ikke at jeg må kunne det heller.

 

-k

 

Portra 400 har cirka 19 blendertrinn dynamisk omfang (D800E har 14.3 blendertrinn til sammenligning). Så det er stor forskjell på det punktet.

 

Siste avsnitt oppsummerer det fint, noe bare føles riktig, selv om de grunnene man har ikke forstås av andre. Man jobber med det man liker å jobbe med. For meg så har film en positiv effekt på sluttproduktet, i tillegg til at jeg liker måten det får meg til å jobbe på.

[knutinh]

Portra 400 har cirka 19 blendertrinn dynamisk omfang (D800E har 14.3 blendertrinn til sammenligning). Så det er stor forskjell på det punktet.

Som jeg har sagt tidligere så tror jeg ikke at det gir mening å sammenligne film og digitalt på måten du gjør over. En soft clipper nærmer seg asymptotisk en klippe-verdi. Dette kan skje over 2 stop eller 100 stop. Det betyr ikke at informasjonen om scenen er på det nivået som man forventer når man hører tallet "19 stop", bare (?) at høylys blir klippet på en glatt måte istedetfor på en hard måte.

 

Jeg lar meg gjerne overbevise av en god, teknisk forklaring dog.

Siste avsnitt oppsummerer det fint, noe bare føles riktig, selv om de grunnene man har ikke forstås av andre. Man jobber med det man liker å jobbe med. For meg så har film en positiv effekt på sluttproduktet, i tillegg til at jeg liker måten det får meg til å jobbe på.

Men jeg har heller ikke noe behov for å rettferdiggjøre mitt valg av analogt instrument ut fra tekniske-rasjonelle argumenter. Jeg hevder ikke at flygelet mitt har større dynamikk eller mer bass enn noe digitalt fra Roland eller Casio, bare at det føles bra for meg.

 

-k

Endret 30. april 2013 av knutinh