Deduktiv Logikk 101 for Politikk og Samfunn (blandt annet)

[ærligøs]

 

 

Det er ikke noe logikk i betydningen "slutningslære" i samfunnsvitenskaplig metode som jeg kjenner til. Jeg har en mastergrad i sosiologi som ikke er så mange år gammel, og der var det helt fritt for slutningslære. Metodelære regnes vel som en del av logikken, men logikk omfatter også semantikk og argumentasjonsteori. Jeg lærte om ulike forskningsstrategier og valg en måtte gjøre under en forskningsprosess, men ikke noe om elementære slutningsformer. Du vil ikke kunne gjendrive et konstruktivt dilemma, skille mellom gyldige og ugyldige slutningsformer eller identifisere feilslutninger gjennom å lese samfunnsvitenskapelig litteratur (i det minste ikke ved det universitetet jeg studerte). Det var mye interessant å lære, men det dreide seg i liten grad om å vurdere argumenter.

 

Når det gjelder bruken av ordet "madmen", så er det uvesentlig. Det er også mulig at dette ikke er en ad hominen, men rett og slett en faktaopplysning. Noen som har puslet med logikk/filosofi har jo blitt gal og fått en psykiatrisk diagnose. Men det er også mulig du har rett.

 

Jeg støtter Skatteflyktning her når han ber deg ta opp konkrete problemer med den første posten. Da kan vi jo ha en interessant diskusjon, selv om noe av informasjonen der gikk litt over hodet på meg. Skatteflyktning etterlyser jo også korrigeringer i den første posten. Dersom du har kunnskap om logikk, så er du sårt trengt. Det er ikke mange som deltar i diskusjoner om logikk som har lest så mye om emnet. Selv kan jeg knapt nok det mest elementære, og strever også her med enkelte deler. Jeg har en mistanke om at du egentlig bare ville slenge litt dritt uten å virkelig bidra til diskusjonen, men en gjennomtenkt post fra deg med sylskarpe innvendinger mot den første posten vil jo vise at jeg tar feil.

[mandela]

Det er ikke noe logikk i betydningen "slutningslære" i samfunnsvitenskaplig metode som jeg kjenner til. Jeg har en mastergrad i sosiologi som ikke er så mange år gammel, og der var det helt fritt for slutningslære. Metodelære regnes vel som en del av logikken, men logikk omfatter også semantikk og argumentasjonsteori. Jeg lærte om ulike forskningsstrategier og valg en måtte gjøre under en forskningsprosess, men ikke noe om elementære slutningsformer. Du vil ikke kunne gjendrive et konstruktivt dilemma, skille mellom gyldige og ugyldige slutningsformer eller identifisere feilslutninger gjennom å lese samfunnsvitenskapelig litteratur (i det minste ikke ved det universitetet jeg studerte). Det var mye interessant å lære, men det dreide seg i liten grad om å vurdere argumenter.

Det du antakeligvis fikk undervisning om av logikk på sosiologimaster var i løpet av exphil/exfac. Identifisering av feilslutninger i samfunnsvitenskaplig litteratur går vel, antar jeg, mer ut på å påvise at f.eks. ikke alle relevante variabler er tatt med (mellomliggende / bakenforliggende), årsak-virkning-rekken er feil, feil antakelser om korrelasjoner osv.

Endret 28. juli 2014 av mandela

[ærligøs]

 

Ja, det var en liten smakebit av logikk på ex.phil. Men det var svært lite. Jeg lærte ikke hva et argument er. Jeg lærte ikke å skille et argument fra en forklaring. Det var ingenting om feilslutninger. Skillet mellom induktive og deduktive argumenter ble så vidt jeg husker ikke nevnt. Innholdet i kurset var veldig bra, men resonnementer var ingen hovedsak. Jeg ser at jeg har skrevet et ganske lang oppgave om hypotetisk-deduktiv metode på det studiet, men ingen oppgaver om slutningslogikk. Det er kjekt å lese om Popper og falsifikasjonisme, men er det ikke like greit å lære forskjellen på "bekreftelse av konsekventen" og modus tollens?

 

Joda, du har rett i at en del av innholdet i studiet var de facto logikk. Men det hadde gitt så mye mer mening om jeg hadde hatt en ramme av grunnleggende logikk å sette disse tingene inn i. Årsaksslutninger er jo en del av induktiv logikk og har egne kapitler i de bøker om logikk som jeg har liggende rundt. Det finnes vel knapt noen studier som ikke inneholder logikk, eller forutsetter anvendelsen av logikk. Men det blir bare usammenhengende drypp når det etter min mening burde ha vært et sammenhengende hav.

 

Edit: Nå har jeg lest gjennom all infoen i første post. Noe av stoffet var veldig bra! Det var ting jeg ikke har sett i noen av de bøkene jeg har. Det var noen småting jeg reagerte på og som jeg tror muligens kan være feil. For eksempel er induktiv og deduktiv logikk forklart på en annen måte enn hva de lærebøkene jeg har gjør. Jeg tror også det ikke er helt korrekt å skrive "valid conclusion". Det virker også som "term" brukes både i betydningen "ord/språklig uttrykk" og i betydningen "begrep". Det beste var stoffet om syllogismer, synes jeg. Har alltid hatt en følelse av at det finnes enkle og vanskelige måter å uttrykke syllogismer på. Noe av stoffet her ga forklaring på dette, så jeg kopierte det inn i mitt eget logikk-prosjekt-dokument! Noe forsto jeg ikke, så jeg lar det være.

 

Det er noen tilfeller av språkslurv som kan rettes opp. Ordet "because" finnes for eksempel i formen "beacuse" og også i formen "be-cause" Jeg tror ingen av dem er gangbar mynt.

Endret 29. juli 2014 av ærligøs

[Gjest Slettet+987132984]

Jeg er kjent med varierende kvalitet i utdanningssektoren vår. Beklager det. Jeg gikk i hvert fall på en skikkelig anerkjent handelshøyskole.

[ærligøs]

Jeg er kjent med varierende kvalitet i utdanningssektoren vår. Beklager det. Jeg gikk i hvert fall på en skikkelig anerkjent handelshøyskole.

 

Det er jo bra dersom du fikk litt av den opplæringen jeg savnet. Har ikke peiling på handelshøyskoler. Men tar du utfordringen med å finne noe å sette fingeren på i den første posten? Eller kanskje du kan fortelle litt om hva du lærte av logikk på handelshøyskolen?

[Skatteflyktning]

Edit: Nå har jeg lest gjennom all infoen i første post. Noe av stoffet var veldig bra! Det var ting jeg ikke har sett i noen av de bøkene jeg har.

Hyggelig

 

 

Det var noen småting jeg reagerte på og som jeg tror muligens kan være feil.

Desto flere du finner desto bedre.

 

 

For eksempel er induktiv og deduktiv logikk forklart på en annen måte enn hva de lærebøkene jeg har gjør.

Vanskeligheten ligger ofte i beskrivelsen av induktiv logikk ettersom der eksisterer noe uenighet om akkurat hva som ligger i det begrepet, i motsettning til deduktiv logikk hvor der er generell enighet om hva det inneholder.

 

Jeg tror også det ikke er helt korrekt å skrive "valid conclusion".

Enig, men fant ikke hvor dette var skrevet.

 

 

Det virker også som "term" brukes både i betydningen "ord/språklig uttrykk" og i betydningen "begrep".

Noe usikker på akkurat hva du henviser til, men ordet "term" henviser til EN bestemt betydning av ett ord.

 

Ordet "Høy" kan bety vertikal avstand eller tørket gress, som da er to "terms" innen dette ordet.

 

 

Noe forsto jeg ikke, så jeg lar det være.

Hører gjerne hva som ikke var forståelig også, selv om det skal bemerkes at dette kun er ett lite utdrag

 

Det er noen tilfeller av språkslurv som kan rettes opp. Ordet "because" finnes for eksempel i formen "beacuse" og også i formen "be-cause" Jeg tror ingen av dem er gangbar mynt.

"beacuse" var ren skrivefeil, takker for den rettelsen.

 

Be-cause er brukt med vilje for å rette oppmerksomheten på betydningen av ordet because, dvs at "something is the cause of whatever". In other words "to be the cause" of something.

Endret 29. juli 2014 av Skatteflyktning

[ærligøs]

 

 

For eksempel er induktiv og deduktiv logikk forklart på en annen måte enn hva de lærebøkene jeg har gjør.

Vanskeligheten ligger ofte i beskrivelsen av induktiv logikk ettersom der eksisterer noe uenighet om akkurat hva som ligger i det begrepet, i motsettning til deduktiv logikk hvor der er generell enighet om hva det inneholder.

 

Jeg tror alle engelskspråklige logikkbøker som jeg har, er enige om at induktiv logikk handler om sannsynlighetsslutninger. Men i boka "Rasjonalitet, forståelse og forklaring" (1990) av Ingemund Gullvåg deler han inn logikk i deduktive resonnementer og sannsynlige resonnementer. Her er induktive resonnementer en underkategori av sannsynlige resonnementer og defineres som resonnementer fra enkelttilfeller til noe generelt. Det er samsvar mellom Gullvåg og den definisjonen du presenterer. Men for eksempel i boka "Understanding Arguments An Introduction to Informal Logic" (2010) av Sinnott-Armstrong & Fogelin presenteres den forståelsen av induktiv logikk som jeg har blitt vant med (s. 216):

 

"When an argument is not claimed to be valid but is intended only to provide a reason for the conclusion, the argument is inductive...The most basic distinction, then, is not between two kinds of argument but is instead between two standards for evaluating arguments. The deductive standard is validity. The inductive standard is strength. Arguments themselves are classified as either deductive or inductive in accordance with the standard that they are intended or claimed to meet."

 

Jeg synes dette er en grei måte å skille på. Men du har støtte hos Gullvåg for å skille slik som du gjør (og sikkert flere andre). Men hva skal du da kalle for eksempel analogislutninger? Du har ikke en kategori som fanger inn alle ikke-deduktive argumenter. Du trenger en kategori slik som for eksempel Gullvåg har "sannsynlige resonnementer".

 

Jeg tror også det ikke er helt korrekt å skrive "valid conclusion".

Enig, men fant ikke hvor dette var skrevet.

 

Det er i det minste ett tilfelle helt i slutten av dokumentet, over stolen og så over pyramiden.

Det virker også som "term" brukes både i betydningen "ord/språklig uttrykk" og i betydningen "begrep".

Noe usikker på akkurat hva du henviser til, men ordet "term" henviser til EN bestemt betydning av ett ord.

 

Ordet "Høy" kan bety vertikal avstand eller tørket gress, som da er to "terms" innen dette ordet.

 

Ok, jeg forbinder det med "språklig uttrykk". På norsk er det vel sånn at for eksempel generelle termer uttrykker begreper, men kanskje er "term" brukt annerledes på engelsk. Muligens er dette noe jeg ikke har lært ennå.

Noe forsto jeg ikke, så jeg lar det være.

Hører gjerne hva som ikke var forståelig også, selv om det skal bemerkes at dette kun er ett lite utdrag

 

De terningene opplevde jeg som forvirrende. Men det kan være min egen feil.

 

Det er noen tilfeller av språkslurv som kan rettes opp. Ordet "because" finnes for eksempel i formen "beacuse" og også i formen "be-cause" Jeg tror ingen av dem er gangbar mynt.

"beacuse" var ren skrivefeil, takker for den rettelsen.

 

Be-cause er brukt med vilje for å rette oppmerksomheten på betydningen av ordet because, dvs at "something is the cause of whatever". In other words "to be the cause" of something.

 

 

Jeg hadde en liten mistanke om det.

 

Beklager om dette svaret blir rart. Har ikke lært å sitere slik du gjør det.

Endret 29. juli 2014 av ærligøs

[Skatteflyktning]

Jeg tror alle engelskspråklige logikkbøker som jeg har, er enige om at induktiv logikk handler om sannsynlighetsslutninger. Men i boka "Rasjonalitet, forståelse og forklaring" (1990) av Ingemund Gullvåg deler han inn logikk i deduktive resonnementer og sannsynlige resonnementer. Her er induktive resonnementer en underkategori av sannsynlige resonnementer og defineres som resonnementer fra enkelttilfeller til noe generelt. Det er samsvar mellom Gullvåg og den definisjonen du presenterer. Men for eksempel i boka "Understanding Arguments An Introduction to Informal Logic" (2010) av Sinnott-Armstrong & Fogelin presenteres den forståelsen av induktiv logikk som jeg har blitt vant med (s. 216):[/color]

 

"When an argument is not claimed to be valid but is intended only to provide a reason for the conclusion, the argument is inductive...The most basic distinction, then, is not between two kinds of argument but is instead between two standards for evaluating arguments. The deductive standard is validity. The inductive standard is strength. Arguments themselves are classified as either deductive or inductive in accordance with the standard that they are intended or claimed to meet."

 

Jeg synes dette er en grei måte å skille på. Men du har støtte hos Gullvåg for å skille slik som du gjør (og sikkert flere andre).

Det ER igrunnen en grei måte å skille på, men det innebærer f.eks. at om du knipser en mynt for å finne ut om Norge vil vinne neste fotballVM så er det grei induktiv logikk å si at om det blir mynt så vil Norge vinne neste VM.

 

Argumentet vil kun være svakt (weak), dog man gjør argumentet svært sterkt om man endre konklusjonen til "Norge vil IKKE vinne neste fotballVM".

 

Jeg anser også at induktive argumenter bør måles med (oppfattningen av) sannsynligheten for at konklusjonen er sann. Men jeg syns ikke at å knipse mynt hører hjemme i induktiv logikk, men i abductive logikk eller muligens ikke i logikk i det hele tatt.

 

A fortiori er en annen type argumenter som fører til problemer, for begge inndelinger basiser.

 

Men hva skal du da kalle for eksempel analogislutninger?

Den mest grunnleggende induktive logikk

 

Du har ikke en kategori som fanger inn alle ikke-deduktive argumenter.

Stemmer, det er problemet med min inndeling, problemet med din er at myntknipsing, horoskop, etc faller inn under din induktive logikk.

 

Du trenger en kategori slik som for eksempel Gullvåg har "sannsynlige resonnementer".

Induktive ressonementer er KUN sannsynlige, ikke sikre også for meg, med mulig unntak for a fortiori som jeg er usikker på hvor bør plasseres.

 

 

De terningene opplevde jeg som forvirrende. Men det kan være min egen feil.

Det kreves nok litt muntlig avklaring til den, eller en forbedring på sliden.

 

Poenget er at om man VET at konklusjonen er usann (reductio ad absurdum) så kan man finne problemet ved å analysere resterende aspecter.

 

If conclusion is false, terms are clear and premises are true, then the argument MUST be invalid

 

If conclusion is false, premisses are true and the argument valid, then (some of) the terms MUST be ambiguos

 

If conclusion is false, terms are clear and the argument is valid, then (at least one of) the premisses MUST be false.

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum

Endret 29. juli 2014 av Skatteflyktning

[ærligøs]

 

 

Jeg forstår ikke helt dette med myntknipsing og induktiv logikk? Jeg tror jeg er med på at det hører inn under induktiv logikk (men så ombestemmer jeg meg nedenfor), men det vil vel komme under en eller annen kategori av feilslutninger (feilslutninger som skyldes manglende relevans, kanskje). Jeg kan knipse en mynt for å finne ut om du snakker fransk, men siden denne framgangsmåten umulig kan avgjøre om du snakker fransk, så blir jo dette er verdiløst prosjekt:

 

Hvordan blir argumentet seende ut da?

 

Slik som dette?:

1. Premiss: Dersom denne mynten lander med krone opp, så vil Norge vinne i fotball

2. Premiss: Mynten landet med krone opp

Konklusjon: Norge vil vinne i fotball

 

Dette blir jo et deduktivt argument. En modus ponens. Men uholdbart fordi det første premisset ikke er sant. Det lurer vel en "false cause fallacy" i det første premisset?

 

Jeg tror ikke jeg helt fikk tak i hva du mente. Jeg kan ikke se annet enn at myntknipsing og horoskop faller inn under både deduktiv logikk og induktiv logikk alt etter hvordan en stiller opp argumentet?

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

Jeg forstår ikke helt dette med myntknipsing og induktiv logikk? Jeg tror jeg er med på at det hører inn under induktiv logikk (men så ombestemmer jeg meg nedenfor), men det vil vel komme under en eller annen kategori av feilslutninger (feilslutninger som skyldes manglende relevans, kanskje). Jeg kan knipse en mynt for å finne ut om du snakker fransk, men siden denne framgangsmåten umulig kan avgjøre om du snakker fransk, så blir jo dette er verdiløst prosjekt:

 

Hvordan blir argumentet seende ut da?

 

Slik som dette?:

1. Premiss: Dersom denne mynten lander med krone opp, så vil Norge vinne i fotball

2. Premiss: Mynten landet med krone opp

Konklusjon: Norge vil vinne i fotball

 

Dette blir jo et deduktivt argument. En modus ponens. Men uholdbart fordi det første premisset ikke er sant. Det lurer vel en "false cause fallacy" i det første premisset?

 

Jeg tror ikke jeg helt fikk tak i hva du mente. Jeg kan ikke se annet enn at myntknipsing og horoskop faller inn under både deduktiv logikk og induktiv logikk alt etter hvordan en stiller opp argumentet?

Joda, du du kan stille opp argumentet på forskjellige måter men opprinnelsen på problemet kommer fra hvordan du skiller mellom deduktiv og induktiv logikk.

 

The most basic distinction, then, is not between two kinds of argument but is instead between two standards for evaluating arguments. The deductive standard is validity. The inductive standard is strength. Arguments themselves are classified as either deductive or inductive in accordance with the standard that they are intended or claimed to meet."

Du kan da ha argumenter som:

 

1. Valid and Uncertain (Strong/Weak)> Samme argument er både deduktivt OG induktivt (Myntknipsing som satt opp over)

2. Valid and Certain: Deduktivt

3. Not valid and uncertain: Induktivt

4. Not valid, but certain: Hverken deduktivt eller induktivt (A fortiori argumenter)

[ærligøs]

Har du noe stoff på setningslogikk?

[Skatteflyktning]

Nei, det blir for ofte meningsløst