Vitenskapen åpner ikke for gud - kronikk NRK

[cuadro]

Ditt innlegg var hverken mer konstruktiv, eller mer relevant.

Endret 25. april 2013 av cuadro

[Gjest bruker-45896]

Ditt innlegg var hverken mer konstruktiv, eller mer relevant.

 

Takk for ditt bidrag så langt. Har du mer du ønsker å tilføye?

[cuadro]

Nei. Å vekke oppmerksomhet rundt at det eneste du kommer med er konspirasjonsteori og løse, luftige spekulasjoner uten mål og mening var forsåvidt det eneste jeg ville oppnå.

[RWS]

Nei. Å vekke oppmerksomhet rundt at det eneste du kommer med er konspirasjonsteori og løse, luftige spekulasjoner uten mål og mening var forsåvidt det eneste jeg ville oppnå.

[Distressor]

Til og med Carl Sagan, en virkelig helt, erkjenner delvis bevisene for flere PSI-fenomen:

 

"Carl Sagan suggested that there are three claims in the field of parapsychology which have at least some experimental support and "deserve serious study", as they "might be true":

 

(1) that by thought alone humans can affect random number generators in computers;

(2) that people under mild sensory deprivation can receive thoughts or images "projected" at them;

(3) that young children sometimes report the details of a previous life, which upon checking turn out to be accurate and which they could not have know about in any other way than reincarnation."

 

Og dette fra en bok som er skrevet i 1996, altså er det nå enda flere beviser for disse påstandene. Tar forresten forbehold om det med reinkarnasjon, akkurat det har jeg ikke undersøkt noe særlig om.

 

Nå er Carl Sagan en av mine personlige helter, og han kan også sies å være den moderne vitenskapelige skeptisismens far. Jeg tok meg bryet med å faktisk titte i The Demon-Haunted World (som jeg har i bokhyllen, og som burde vært obligatorisk lesning på ungdomsskolen) for å se hva han faktisk skriver om dette (det er lenge siden jeg leste boken sist). Det er riktig at han har skrevet det du sier, men du utelater de etterfølgende setningene som er avgjørende for hva Sagan faktisk mente (jeg ser flere parapsykologinettsteder gjør det samme i et åpenbart forsøk på å ta Carl Sagan til inntekt for ESP):

 

Carl Sagan[/b], The Demon-Haunted World, s. 302"]

"I pick these claims not because I think they are likely to be valid (I don't), but as examples of contentions that might be true. The last three have at least some, although still dubious, experimental support. Of course, I could be wrong."

 

Der har du tankegangen til en ekte vitenskapelig skeptiker - "I could be wrong."

 

Har du noensinne hørt noen av psi-forskerne si noe slikt? Innrømme at de kan ta feil? Neppe. De fortsetter å pushe emnene sine til tross for gjentatte diskrediteringer, og de nekter å ta til seg den kritikken de får for dårlig metodikk og feiltolkning av statistiske data. En yndet taktikk blant forfektere av paranormale fenomener og pseudovitenskap er å påstå at kritikerne har "lukkede sinn", men i realiteten er det de selv som har de lukkede sinnene da de ikke er istand til å titte utenfor den boksen den mentale bakevjen de har forvillet seg inn i har skapt.

 

Sheldrake er et erkeeksempel som forlot den etterrettelige vitenskap for lenge siden.

 

Forøvrig har det ikke akkurat kommet noe håndfast og etterrettelig på banen etter at Sagan skrev boken i 1995, så han hadde neppe vært særlig mer imponert om han levde i dag.

 

Sagan skriver videre om blant annet om parapsykologi og psi i The Demon-Haunted World, og i kapittel 13 tar han for seg hvor enkelt det er å la seg lure av alskens feilkilder om man ikke legger vitenskapelige prinsipper til grunn når man studerer noe. Han lanserer blant annet The Baloney Detection Kit.

 

Han skriver på side 244 i samme kapittel følgende:

 

Carl Sagan, [/b]The Demon-Haunted World, s. 244"]"Skeptical scrutiny is not only the toolkit for rooting out bunkum and cruelty that prey on those least able to protect themselves and most in need of our compassion, people offered little other hope. It's also a timely reminder that mass rallies, radio and television, the print media, electronic marketing, and mail-order technology permit other kinds of lies to be injected into the body politic - to take advantage of the frustrated, the unwary, and the defenseless in a society riddled with political ills that are being treated ineffectively if at all."

 

Han legger i prinsipp grunnsteinen for argumentet om hvor viktig skeptisisme er for samfunnet. Det blir da betimelig å fremheve at disse psi-forskerne setter seg i offerrollen og hevder seg utsatt for urettferdighet og dogmatisme når de gåes etter i sømmene og utsettes for helt normalt vitenskapelig ettersyn. De forsøker å omgå den kritiske prosessen ved å selvpublisere og dermed unngå å bli gått etter i sømmene av fagfolk. Det bør lyse i varsellampene her.

 

Carl Sagan siterer også parapsykolog Susan Blackmore, som gikk fra å tro på psi-fenomener til å bli skeptiker etter å ha forsket på feltet i en årrekke, i boken:

 

Susan Blackmore, [/b]The Demon-Haunted World, s. 224"]

"A mother and daughter from Scotland asserted they could pick up images from each other's minds. They chose to use playing cards for the tests because that is what they used at home. I let them choose the room in which they would be tested and insured that there was no normal way for the "receiever" to see the cards. They failed. They could not get more right than chance predicted, and they were terribly disappointed. They had honestly believed they could do it and I began to see how easy it is to be fooled by your own desire to believe.

 

I had similar experiences with several dowsers, children who claimed they could move objects psychokinetically, and several who said they had telepathic powers. They all failed."

 

Blackmore peker på et veldig viktig punkt her: hvor lett det er å la seg forlede av sitt eget, ofte ubevisste ønske om å tro. Dette er nok kjernen i hvorfor de som hevder å ha funnet bevis for dette, samtidig blir indignert når de gåes etter i sømmene og det avdekkes systematiske metodefeil i studiene deres.

 

Det er da lettere å skrike ut om urettferdig behandling enn å innse at man er på villspor. Det blir litt som å være sin egen tannlege; for å få jobben gjort, må man pirke der det gjør vondt - og det er det innimellom lurt å overlate til andre. Derfor er også publisering i vitenskapelige, fagfellevurderte tidsskrifter den eneste anerkjente kanalen for vitenskap.

 

Pressemeldinger, YouTube-videoer og fargerike nettsider er ikke noe sannhetsvitne - det som er viktig er hvorvidt påstandene består tradisjonell gjennomgang av metodikk og resultater.

 

Forskere Samuel Moulton og Steven Kosslyn ved Harvard universitet gjennomførte en undersøkelse hvor de konkluderte med følgende:

 

 

Moulton & Kosslyn[/b], Using Neuroimaging to Resolve the Psi-debate"]

"The results support the null hypothesis that psi does not exist. The brains of our participants—as a group and individually—reacted to psi and non-psi stimuli in a statistically indistinguishable manner. Given the relatively large number of participants, the use of fixed-effects statistics, the extensive activation elicited separately by both types of stimuli, the subtle psychological effects revealed in the much smaller data set from a single participant, and the non-psi effects we documented on a group level using identical statistical criteria, a lack of statistical power does not reasonably explain our results. Even if the psi effect were very transient, as are many mental events, it should have left a footprint that could be detected by fMRI—as did the other subtle effects we detected.

 

(...)

 

... the current null results do not simply fail to support the psi hypothesis: They offer strong evidence against it. If these results are replicated over a range of participants and situational contexts, the case will become increasingly strong, with as much certainty as is allowed in science, that psi does not exist."

 

Link til forskningsartikkelen: http://www.wjh.harva...imaging_Psi.pdf

 

Artikkel på Science Daily om forskningen: http://www.scienceda...80103161531.htm

 

 

Sånn går det når man brukter ekte vitenskap på emnet.

 

På side 209, i kapittelet "The Fine Art of Baloney Detection", skriver Carl Sagan, etter å ha skissert en rekke parapsykologiske fenomener:

 

Carl Sagan[/b], The Demon-Haunted World, s. 209]

"These are all cases of proved or presumptive baloney. A deception arises, sometimes innocently but collaboratively, sometimes with cynical premeditation."

 

Sagan var åpenbart ikke-troende når det kommer til ESP / telepati / psi - hele boken er gjennomsyret av skeptisisme mot slike påstander. Han er dog åpen for at han kan ta feil, men det må ekte, vitenskapelige, solide data til.

 

Og et siste sitat fra Sagan:

 

Cosmos[/b], kapittel 12"]"Extraordinary claims require extraordinary evidence."

Endret 25. april 2013 av Distressor

[LMH]

Skulle ønske eg klarte å skrive så gode svar ...

[Gjest bruker-45896]

Nei. Å vekke oppmerksomhet rundt at det eneste du kommer med er konspirasjonsteori og løse, luftige spekulasjoner uten mål og mening var forsåvidt det eneste jeg ville oppnå.

 

Hvilken konspirasjon mener du?

 

Hvilke spekulasjoner sikter du til? Eventuelle vitenskapelige hypoteser jeg refererer til er ikke skapt av meg, således er din kritikk skivebom. At du tilsynelatende ønsker å forkaste de vitenskapelige observasjonene og bevisene som er gjort av og for disse fenomenene er virkelig ikke mitt problem.

[Gjest bruker-45896]

Jeg er fullstendig klar over at Carl Sagan ikke var "troende". Det er forsåvidt ikke særlig relevant hva en person mener, men grunnen til at jeg valgte å sitere ham var fordi jeg hadde håpet at dere skeptikere kunne ta til dere at det er mulig å være skeptiker, og samtidig mene at noe av forskingen er reell og har resultater som er verdt å undersøke videre. Det er virkelig ikke nødvendig å sette seg på bakbena, kalle alle PSI-forskere for svindlere og kalle all PSI-forsking for pseudovitenskap. Med en slik holdning kommer man ingen vei. Og, ja... Jeg er klar over at det finnes svindlere her, som i mange, mange andre felt, men det fjerner ingenting fra den reelle forskingen, bortsett fra i sinnet til irrasjonelle ultraskeptikere, som, akkurat som andre religiøse allerede har gjort opp sin mening.

 

Her er en artikkel som refererer til flere forskere som alle mener at PSI er reellt. Det var forresten noen tidligere som spurte om det var noen forskere som hadde blitt "konvertert", og Dick Bierman er en av dem.

 

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-452833/Is-REALLY-proof-man-future.html

 

Jeg tror mye av motviljen skeptikere har, kommer fra at selv om bevisene er overveldende og kan gjenskapes, har man mangel på teorier som kan føre forskingen videre for å finne ut av hvordan informasjonen overføres f.eks. telepatisk eller bakover i tiden.

[LMH]

Jeg er klar over at det finnes svindlere her, som i mange, mange andre felt, men det fjerner ingenting fra den reelle forskingen

 

At ein person kallar seg ein vitskapsmann og utfører eit eksperiment gjere det ikkje automatisk til reell forskning. Det virkar som du trur at viss ein person utfører eit eksperiment og får eit resultat som har litt avvik frå det som er sannsynlig, så er det bevist. Eg har ikkje personleg lyst til å undersøke alle metodane til all forskning på feltet for å sjekke om ein kan kalle det reell forskning, eg stolar på at det vitenskapelige miljøet skal gjere den jobben for meg. Først skal ein artikkel bli fagfellevurdert, så skal den publiserast i ein journal og så skal resultata gjenskapast av alle som prøver på det, har du eit slikt eksperiment å vise til?

 

jeg hadde håpet at dere skeptikere kunne ta til dere at det er mulig å være skeptiker, og samtidig mene at noe av forskingen er reell og har resultater som er verdt å undersøke videre.

Kven er det som seier noko anna? Dette er noko ganske anna enn den skråsikre "PSI er 100% sikkert bevist"-tonen du ellers har. Det kan fint vere at slike fenomen er ekte, eg håpar personleg det, det hadde vore kult, men om bevisa er så overveldande som du seier, kvifor er ikkje fleire overbevist?

 

For the results - released exclusively to the Daily Mail - suggest that ordinary people really do have a sixth sense that can help them 'see' the future.

Du synest ikkje dette er litt rart?

Endret 25. april 2013 av LMH

[Distressor]

Jeg er fullstendig klar over at Carl Sagan ikke var "troende". Det er forsåvidt ikke særlig relevant hva en person mener, men grunnen til at jeg valgte å sitere ham var fordi jeg hadde håpet at dere skeptikere kunne ta til dere at det er mulig å være skeptiker, og samtidig mene at noe av forskingen er reell og har resultater som er verdt å undersøke videre. Det er virkelig ikke nødvendig å sette seg på bakbena, kalle alle PSI-forskere for svindlere og kalle all PSI-forsking for pseudovitenskap. Med en slik holdning kommer man ingen vei. Og, ja... Jeg er klar over at det finnes svindlere her, som i mange, mange andre felt, men det fjerner ingenting fra den reelle forskingen, bortsett fra i sinnet til irrasjonelle ultraskeptikere, som, akkurat som andre religiøse allerede har gjort opp sin mening.

 

Her er en artikkel som refererer til flere forskere som alle mener at PSI er reellt. Det var forresten noen tidligere som spurte om det var noen forskere som hadde blitt "konvertert", og Dick Bierman er en av dem.

 

http://www.dailymail...man-future.html

 

Jeg tror mye av motviljen skeptikere har, kommer fra at selv om bevisene er overveldende og kan gjenskapes, har man mangel på teorier som kan føre forskingen videre for å finne ut av hvordan informasjonen overføres f.eks. telepatisk eller bakover i tiden.

 

 

Motviljen er ikke mot nye idéer, motviljen er mot dårlig vitenskap. Kildekritikk er ekstremt viktig, og noe du burde lære deg om du vil diskutere dette på et nivå av noenlunde seriøsitet.

 

Det første som burde få varsellampene til å lyse her, er at kvalitetskontrollen som følger med fagfellevurdering og publisering gjennom vitenskapelige kanaler forbipasseres ved å gå rett til media. Dette er slik de fleste pseudovitenskapsmenn opererer, ene og alene fordi de ønsker å unngå kritiske blikk, slik jeg skisserte i posten min over.

 

Det finnes utallige eksempler på hvor feil dette bærer hen. Pons & Fleischmanns påstander om kaldfusjon er muligens erkeeksemplet, men man trenger ikke se lenger enn til vårt eget forskningsmiljø - da spesifikt Jørn Hurums mediekampanje rundt fossilet Ida (Darwinius) som møtte massiv kritikk internasjonalt for å forbipassere kvalitetskontrollen før pressemeldingene gikk ut - og det viste seg jo også i ettertid at Hurum gikk langt utover det han hadde belegg for.

 

Et annet moment som bør vekke spørsmål, er den statistiske signifikansen i forsøkene. De positive resultatene i forsøket, som bare innbefattet 20 forsøkspersoner, går kun såvidt over bakgrunnsstøyen i dataene. Et svært svakt signal, især ved så lite statistisk grunnlag, antyder at man ikke har kontroll på feilkildene - som jeg jo i posten over fortalte at var symptomatisk for dårlig vitenskap. I alle parapsykologiforsøk som viser positivt resultat, er signal-til-støy-forholdet alltid ekstremt lavt, og ofte må det svært fantasifull tolkning av datamaterialet til for å i det hele tatt avdekke et signal.

 

Du kan si hva du vil, men faktum er at bevisene er så langt i fra overveldende de kan få blitt - men for å se dette, forutsettes det at man vet litt om den vitenskapelige metode, logiske tankefeil og tolkning av statistikk.

 

En annen ting som langt på vei underkjenner forskningen, er at den aksepterer anekdoter som bevisførsel - dette er særdeles uvitenskapelig.

 

Så, det er ikke uten grunn at Biermann gikk rett til media. "Forskningen" ville aldri i verden passert en robust kvalitetskontroll, slik all øvrig ekte vitenskap skal.

 

Les forøvrig The Seven Warning Signs of Bogus Science

Endret 25. april 2013 av Distressor

[Gjest bruker-45896]

At ein person kallar seg ein vitskapsmann og utfører eit eksperiment gjere det ikkje automatisk til reell forskning. Det virkar som du trur at viss ein person utfører eit eksperiment og får eit resultat som har litt avvik frå det som er sannsynlig, så er det bevist. Eg har ikkje personleg lyst til å undersøke alle metodane til all forskning på feltet for å sjekke om ein kan kalle det reell forskning, eg stolar på at det vitenskapelige miljøet skal gjere den jobben for meg. Først skal ein artikkel bli fagfellevurdert, så skal den publiserast i ein journal og så skal resultata gjenskapast av alle som prøver på det, har du eit slikt eksperiment å vise til?

 

http://dbem.ws/FeelingFuture.pdf

 

Her er artikkelen som gjorde at jeg fant den: http://www.noetic.org/noetic/issue-7-february/getting-the-facts-straight-dean-radin-responds-to/

 

Interessant lesing da det er flere linker der og mye fram og tilbake mellom skeptikere og forskere som forsker på dette.

[Gjest bruker-45896]

Jeg bare linket en artikkel slik du gjorde, Distressor. Og forsøkene du linket til hadde forresten bare 19 personer, hvor resultat av flere av dem ble forkastet av forskjellige grunner. Ganske interessant da, et dette er et problem kun når det er eksperimenter som "motbeviser" PSI, syns du ikke?

 

Du sier: "En annen ting som langt på vei underkjenner forskningen, er at den aksepterer anekdoter som bevisførsel - dette er særdeles uvitenskapelig."

 

Dette er ikke noe annet enn løgn, basert på en misforståelse av hvordan forskerne bruker den vitenskapelige metode. Som du selv linker, og linken har en fin illustrasjon; starter altså den vitenskapelige metode med observasjoner, noe det finnes store mengder av. Jeg referer her nettopp til anekdotene, som forskerne, i et forsøk på å lære og bekrefte/avkrefte PSI-fenomen tar med seg inn i laboratoriet og utsetter for ekte vitenskap. Igjen og igjen får man resultater som taler for eksistensen av PSI-fenomen.

[lenge5]

Da den vitenskapelige æra ble innledet, begynte menneskene å studere de forskjellige slags livsformer. De lærte hvordan organismene vokser, hvilke forhold de kan leve under, hvordan de reagerer på sine omgivelser og hvordan de formerer seg. Men de kan fremdeles ikke si hva selve livet egentlig er.

[Distressor]

Jeg bare linket en artikkel slik du gjorde, Distressor. Og forsøkene du linket til hadde forresten bare 19 personer, hvor resultat av flere av dem ble forkastet av forskjellige grunner. Ganske interessant da, et dette er et problem kun når det er eksperimenter som "motbeviser" PSI, syns du ikke?

 

Neste gang du skal kritisere, bør du lese det du kritiserer skikkelig. Tallgrunnlaget i studien er det dobbelte av hva du påstår. Det skinner rimelig greit igjennom nå at du er ideologisk motivert her, og slettes ikke ute etter å finne ut noen sannhet. Da er det rimelig komisk at du forsøker å bruke Sagan som en slags brekkstang.

 

Du sier: "En annen ting som langt på vei underkjenner forskningen, er at den aksepterer anekdoter som bevisførsel - dette er særdeles uvitenskapelig."

 

Dette er ikke noe annet enn løgn, basert på en misforståelse av hvordan forskerne bruker den vitenskapelige metode.

 

Anekdoter kan riktignok være grunnlag for å forme en hypotese, men de skal aldri godtas i noe tallmateriale som danner grunnlag i en studie.

 

Igjen, det er ikke uten grunn at dette er publisert utenom vitenskapelige kanaler.

Endret 25. april 2013 av Distressor

[Gjest bruker-45896]

Ok.

 

Håper du kan finne alt, eller det lille, alt ettersom hvordan man ser på det, som er publisert i vitenskapelige kanaler da. Gjerne ta en titt på svaret mitt til LMH for eksempel.

 

Jeg regner forresten med at du aldri så videoen om PSI-tabuet i vitenskapen?

[Abigor]

Da den vitenskapelige æra ble innledet, begynte menneskene å studere de forskjellige slags livsformer. De lærte hvordan organismene vokser, hvilke forhold de kan leve under, hvordan de reagerer på sine omgivelser og hvordan de formerer seg. Men de kan fremdeles ikke si hva selve livet egentlig er.

Når ble den vitenskapelige æra innledet?

[Civilix]

Når ble den vitenskapelige æra innledet?

 

Vet ikke om det var poenget ditt også, men det var lenge etter at de startet å "lære hvordan organismene vokser, hvilke forhold de kan leve under, hvordan de reagerer på sine omgivelser og hvordan de formerer seg"

 

Jeg vil anbefale å ikke følget dette sporet som lenge5 prøver å styre tråden til.

[RWS]

Jeg vil anbefale å ikke følget dette sporet som lenge5 prøver å styre tråden til.

Helt enig. Så langt ser det ut til at han frekventerer diskusjon.no KUN for å forkynne ørkenmytene han tror er en sannhet, og da gjerne med klipp og lim fra JW.org og totalt blottet for hans egne meninger og tanker, så det er greit å styre klar av å kommentere det han kommer med, med mindre han faktisk har noe å komme med og ikke bare slenger ut blind kritikk av ting han så langt har bevist han ikke kan en dritt om...

 

Don't feed the religious troll.....

[Pjassop]

Hele poenget med at jeg fokuserer så mye på det kjemiske her er for å vise at en rent fysikalistisk beskrivelse helt klart ikke makter å forklare innholdet i opplevelsen, fordi den per definisjon ikke har det som sitt område å forklare eller beskrive, er det så vanskelig å forstå?

 

Hva er det du prøver å si? Disse "opplevelsene" kan gjenskapes hos individet selv og andre med helt fysiske og naturlige metoder. Det tilsier at opplevelsene i seg selv ikke er noe mystisk og overnaturlig.

 

Hvis dere ut ifra en slik begrenset forståelse, som kun fokuserer på fysiske beskrivelser av interaksjonen, ønsker å anta at disse kjemikaliene og deres virkning er bevis på en virkelighet fri for "spennende aspekter" totalt annerledes fra dagliglivet, og at "inni" disse kjemikaliene kan det ikke være "noe spennende" fordi det kun er kjemikalier, er det helt opp til dere.

 

At noe er fysisk betyr ikke at det ikke er spennende. Det er ikke noe som er mer spennende enn virkeligheten. Jeg synes synd på dere som får så lite ut av virkeligheten og som er så lite kunnskapsrike at dere må ty til fantasiforklaringer.

 

En opplevelse blir ikke mindre spennende av at den har en naturlig forklaring.

 

Samtidig forstår jeg at det er tilnærmet umulig å si noe om innholdet i disse opplevelsene for en "utenfra", bortsett fra at det virker som vås, nettopp fordi det er en så sterk personlig opplevelse.

 

Nei, det går helt fint å si noe om innholdet i opplevelsene, spesielt siden det kan gjenskapes med f.eks. narkotiske stoffer.

[Pjassop]

Poenget mitt er at forskjellene i tenkemåte mellom vestlig og østlig filosofi/viten er det største hinder for at man klarer å enes om annet enn at ingen av oss vet.

 

Hva er "østlig viten", og hvordan skiller det seg fra "vestlig viten"?

 

La meg spørre om følgende: Hva har vitenskapen gjort for deg hva angår det lykkelige liv - har vitenskapen gitt deg det?

 

Hvilken relevans har det for diskusjonen?