Vitenskapen åpner ikke for gud - kronikk NRK

[Pjassop]

Det Hamolinadir skriver i den tråden er jo bare svada. Det er basert på stråmannen "det er kun det vi kan se selv som eksisterer". Vi trenger ikke å kunne se noe direkte for å kunne påvise dets eksistens. Man vet jo for eksempel at ulike mennesker kan oppfatte farger ulikt. Dermed faller all svadaen hans sammen i en tåpelig svadasuppe.

[Gjest Bruker-95147]

Det er nok delte meninger om den "stråmannen". Som lekmann innenfor buddhistisk praksis, har jeg ingen problemer med å følge med - men det betyr ikke at jeg ser akkurat det samme som den brukeren, nødvendigvis. Jeg liker folk som tør ha litt luft rundt seg, og synes det er inspirerende

 

[ATWindsor]

Det er nok delte meninger om den "stråmannen". Som lekmann innenfor buddhistisk praksis, har jeg ingen problemer med å følge med - men det betyr ikke at jeg ser akkurat det samme som den brukeren, nødvendigvis. Jeg liker folk som tør ha litt luft rundt seg, og synes det er inspirerende

 

 

Personlig synes jeg ikke dårlig argument er spesielt "inspirerende", jeg blir snarere litt oppgitt.

 

AtW

[Pop]

Summen av alt han kokte i hop er vel at det finnes mye i hodet som ikke kan bevises eller avkreftes. Og så da? Å diskutere rundt det blir jo meningsløst. Meningsløst inntil man skal overbevise andre om at tankene mine er noe de bør følge og at reglene jeg konstruerer på bakgrunn av tankene/opplevelsene/følelsene som bobler rundt i nøtta blir den rette måten å leve på.

 

Og det er vel kanskje grunnlaget for irritasjonen hos den ene siden, at gamle bøker, tanker/oppfatninger/følelser/opplevelser skal fortelle andre hvordan de bør leve. Samtidig blir vel mange også irriterte over at den gode trygge lovnaden forsvinner mer og mer; dersom du følger reglene nå, så blir døden din ikke noe "lyset har gått"-sak, men starten på en vidunderlig tilværelse sammen med [innsett ønsket jaktmarkkompis her]. I hvertfall er det fortsatt ingenting som tyder på at vi havner noe annet sted enn blant mark og annet kravlende kryp.

 

Like skuffende som at mange ønsker å sverte vitenskapen for ikke å være den gode idealismen eller trosretningen som skulle redde en. For ikke å inkludere alle slags mentale opplevelser som mennesker har daglig, ukentlig eller knyttet til spesielle situasjoner/traumer osv. Nok en gang, det er irrelevant at man ikke vet svaret på alt i vitenskapen. Det er jo derfor vi må ha den, for å utvikle kunnskap, få sannsynlige svar på det vi ikke kan vite sikkert foreløpig (eller noen gang).

Endret 24. april 2013 av Pop

[Gjest Bruker-95147]

Personlig synes jeg ikke dårlig argument er spesielt "inspirerende", jeg blir snarere litt oppgitt.

 

AtW

 

Ja, jeg tror nok flere er som deg og kan bli frustrerte, men det handler vel om hvilket motiv man har bak egen interesse. Det er sjeldent at jeg vil vinne noe her, så da slapper jeg av med å lese heller, og kanskje innimellom dukker det opp "gullkorn". Det er sjeldent jeg finner gullkorn hos folk som ikke tør ta sjansen på å dumme seg litt ut.

 

Men alt med måte, så klart

[Pjassop]

Det er nok delte meninger om den "stråmannen". Som lekmann innenfor buddhistisk praksis, har jeg ingen problemer med å følge med - men det betyr ikke at jeg ser akkurat det samme som den brukeren, nødvendigvis. Jeg liker folk som tør ha litt luft rundt seg, og synes det er inspirerende

 

Hvem er det som har problemer med å følge med? Jeg skjønner godt hva han prøver å irrasjonalisere seg frem til, men påpeker at det bare er svada og feiloppfatninger for hans del.

[Gjest Bruker-95147]

Hvem er det som har problemer med å følge med? Jeg skjønner godt hva han prøver å irrasjonalisere seg frem til, men påpeker at det bare er svada og feiloppfatninger for hans del.

 

Ja, jeg skjønner det, men det forhindrer ikke at jeg får noe fornuftig ut av det samme.

[Pjassop]

Ja, jeg skjønner det, men det forhindrer ikke at jeg får noe fornuftig ut av det samme.

 

Hvis du får noe fornuftig ut av det så må jo det være fordi du er rammet av samme tankefeil som forfatteren av innlegget. Skjønner du ikke engang at argumentet som er basert på at noen påstår at bare det vi ser med egne øyne kan eksistere er direkte latterlig?

[Gjest Bruker-95147]

Hvis du får noe fornuftig ut av det så må jo det være fordi du er rammet av samme tankefeil som forfatteren av innlegget. Skjønner du ikke engang at argumentet som er basert på at noen påstår at bare det vi ser med egne øyne kan eksistere er direkte latterlig?

 

Nei, jeg ser ikke at det er helt og totalt bortkastet og latterlig med to streker under. Og det er heller ikke latterlig å si at jeg kan spå, og når jeg nå spår deg - så ser din fremtid ut som om den er helt usikker

 

Det er kun det som skjer akkurat i dette øyeblikk, jeg kan si at skjer - men hva som skjer, eller om jeg får med meg alt det som skjer, vet jeg faktisk ikke

[Pjassop]

Nei, jeg ser ikke at det er helt og totalt bortkastet og latterlig med to streker under. Og det er heller ikke latterlig å si at jeg kan spå, og når jeg nå spår deg - så ser din fremtid ut som om den er helt usikker

 

Det er kun det som skjer akkurat i dette øyeblikk, jeg kan si at skjer - men hva som skjer, eller om jeg får med meg alt det som skjer, vet jeg faktisk ikke

 

Eh.

 

Koko.

[ATWindsor]

Ja, jeg tror nok flere er som deg og kan bli frustrerte, men det handler vel om hvilket motiv man har bak egen interesse. Det er sjeldent at jeg vil vinne noe her, så da slapper jeg av med å lese heller, og kanskje innimellom dukker det opp "gullkorn". Det er sjeldent jeg finner gullkorn hos folk som ikke tør ta sjansen på å dumme seg litt ut.

 

Men alt med måte, så klart

 

Det holder ikke med pågangsmot og manglende innsikt i egne begrensinger for å komme med noe fornuftig om denslags dessverre, man må faktisk ha litt kunnskap.

 

AtW

[Gjest bruker-45896]

Summen av alt han kokte i hop er vel at det finnes mye i hodet som ikke kan bevises eller avkreftes. Og så da? Å diskutere rundt det blir jo meningsløst. Meningsløst inntil man skal overbevise andre om at tankene mine er noe de bør følge og at reglene jeg konstruerer på bakgrunn av tankene/opplevelsene/følelsene som bobler rundt i nøtta blir den rette måten å leve på.

 

Og det er vel kanskje grunnlaget for irritasjonen hos den ene siden, at gamle bøker, tanker/oppfatninger/følelser/opplevelser skal fortelle andre hvordan de bør leve. Samtidig blir vel mange også irriterte over at den gode trygge lovnaden forsvinner mer og mer; dersom du følger reglene nå, så blir døden din ikke noe "lyset har gått"-sak, men starten på en vidunderlig tilværelse sammen med [innsett ønsket jaktmarkkompis her]. I hvertfall er det fortsatt ingenting som tyder på at vi havner noe annet sted enn blant mark og annet kravlende kryp.

 

Like skuffende som at mange ønsker å sverte vitenskapen for ikke å være den gode idealismen eller trosretningen som skulle redde en. For ikke å inkludere alle slags mentale opplevelser som mennesker har daglig, ukentlig eller knyttet til spesielle situasjoner/traumer osv. Nok en gang, det er irrelevant at man ikke vet svaret på alt i vitenskapen. Det er jo derfor vi må ha den, for å utvikle kunnskap, få sannsynlige svar på det vi ikke kan vite sikkert foreløpig (eller noen gang).

 

"...det finnes mye i hodet..." Vel, hvordan vet du at det "finnes i hodet", og hvorfor er det så mange som er så sikre på det?

 

Hver gang jeg diskuterer dette med materialister henviser de alltid til det vi vet om den fysiske hjernen og at hvis man skader eller manipulerer den så kan man observere det på personens mentale evner og oppførsel. Også da? Skal det liksom bevise at hele vår bevissthet og vår opplevelse blir generert av hjernen? Det følger ikke automatisk.

 

Istedenfor å bli sett på som en bevissthetsgenerator, er det ikke mulig at hjernen er mer som en mottaker av bevissthet, eller en blanding av disse? Hvis du har en radio og ønsker å finne ut av hvordan den fungerer så kan du kikke inni og kanskje ta ut en del, og den vil slutte å fungere, men du har ikke funnet kilden.

 

Her påstår materialistene at det er "ingenting" som tyder på at "noe utenfor" hjernen er relevant eller aktivt på en måte som gjør det logisk å anta eksistensen til nevnte "noe". Vel, for å gjøre denne antagelsen må man være villig til å se på, også avfeie og forkaste flere tusen år med religiøse og spirituelle tradisjoner og opplevelsene relatert til disse, som fortsatt pågår aktivt. Å forkaste eller være kritisk til det objektivt observerbare innholdet; ritualene, dogmene og den sterke "saueflokkmentaliteten" som gjennomsyrer også disse aspektene ved menneskelige sosiale institusjoner er jo absolutt positivt, men dette fjerner overhodet ikke den sterke kraften og den enorme subjektive verdien man helt klart kan observere at disse tradisjonene og opplevelsene bidrar med, som man strengt tatt må oppleve selv. Det nytter altså ikke å kritisere disse systemene og tro at man samtidig klarer å kritisere selve opplevelsen og kilden dens.

 

Også til dette med kjemi og "stoff" påvirker en og kan gi en forskjellige opplevelser. Nok en gang bruker materialistene dette som et argument for en reduksjonistisk beskrivelse av virkeligheten uten å ha særlig grunnlag for det. Det er godt kjent blant dem som har erfaring med disse stoffene at hvilket stoff man tar har enormt mye å si for hva slags opplevelse man har. Når man tar LSD for eksempel merker man at det er et kjemikalie, man får gjerne ikke en like sterk følelse av tilknytning til naturen som man gjør ved å innta psykedeliske planter.

 

Ayahuasca er et psykoaktivt brygg brukt av latinamerikanske kulturer, men også av vesten de siste tiårene, som et verktøy for personlig utvikling og "helbredelse". Akkurat som vestlige terapeuter har eksperimentert med psykedelika brukt i en terapeutisk setting for alkoholmisbrukere, deprimerte og flere pasientgrupper, har flere ayahuasca "klinikker" brukt brygget med stor suksess. Virkestoffet i ayahuasca er DMT, som står for dimethyltryptamine. DMT er kjemisk veldig likt tryptaminene man finner i psilocybinsopper, det ligner også på serotonin.

 

DMT finnes bokstavelig talt overalt i naturen, i alt fra trær, gress, blomster og virkelig alle slags planter, men også i pattedyr. Det er fortsatt ikke sikkert hvilken rolle DMT har, hverken i planter eller mennesker, men det finnes vitenskapsmenn som spekulerer i at DMT er tett knyttet til drømming, nær-døden opplevelser, religiøs transe og lignende tilstander, som et naturlig stoff i kroppen.

 

For meg virker det ganske klart at DMT, med dens utstrakte eksistens i planteriket, mektige effekter på menneskers psyke og varende tilstedeværelse i spirituelle tradisjoner, ikke så enkelt kan forklares kun av en reduksjon til kjemisk interaksjon. Dette begrensede materialistiske synet tilfredsstiller overhodet ikke kravene ideen om at det man opplever på en "trip" er illusorisk og kun eksisterer i hjernen krever, fordi det ikke ser på opplevelsens innhold som relevant, tar ikke hensyn til stoffets kilde og dets omfattende eksistens i naturen. Uansett er kjemien absolutt et interessant aspekt ved stoffet som det er viktig og verdt å utforske videre.

 

Hva forteller det en at dette stoffet finnes overalt og samtidig har disse enorme kapasitetene til å gi mennesker åpenbaringer og innsikt i seg selv, være en katalysator for å forbedre livskvalitet og gi mennesker spirituelle opplevelser som setter varige spor?

 

Jeg gjetter på at mange av dere har smarttelefoner og Steve Jobs har jo åpent fortalt om hvor viktig han følte LSD var for kreativiteten hans. Dette er et veldig godt håndfast eksempel på hvilken kraft psykedeliske opplevelser har, det hjelper en med å starte eller gjenoppta, og vedlikeholde en verdifull og meningsfull relasjon til noe av det mer "svevende" ved menneskelig adferd og potensiale; fantasi, kreativitet og spiritualitet. Ting som, hvis man ønsker, kan "forklares", snarere beskrives, på en redusert måte som kjemiske prosesser i menneskers hjerner.

 

Men vil dere ikke være enig i at det fins andre metoder som er mye mer effektive på å bearbeide slike abstrakte konsept enn en veldig "anti-abstrakt", konkret vitenskap basert på harde fakta? Psykologi er veldig relevant her, hvor en også kan argumentere for at det kan være mer hensiktsmessig, både i en helbrednde prosess og forklarende, utforskende eller beskrivende prosess, å fokusere på subjektet ved f.eks. å ta i bruk drømmetydning, lære om arketyper og symbolikk. Dette, samt å sette ord på tilværelsen med samtaleterapi, andre terapiformer, utforskning av selvet med meditasjon og psykedeliske "tripper" har beviselige positive effekter. Disse effektene er et resultat av at man velger å ikke fokusere på en materialistisk beskrivelse av virkeligheten som reduserer den og er distansert fra førstehånds opplevelse av verden, men heller ønsker å anerkjenne seg selv og ens opplevelse som både "problem" og "løsning".

 

Merk at selv om jeg kritiserer vitenskapen og materialismen er jeg fullt klar over dens mange styrker, problemet er når dens styrke blir til arroganse og unødvendige begrensende antatte "sannheter".

[Pop]

Ikke godt å si hva du kritiserer og roser her. Du drar inn så mange ulike tema og felt at det blir umulig å forholde seg til innleggene, utover at du er imot reduksjonisme av den menneskelige bevissthet (selvet?) og materialisme.

 

Det dreier seg i bunn og grunn om du vil tro eller vite. Og det bryr de fleste seg lite om hva du foretrekker. Det er når du vil fortelle andre har de må følge din vei for den er den rette at du får problemer. Først i form av spørsmålet "hvorfor?". Og da fungerer det dårlig i våre dager med "jeg har følt det slik" eller "jeg fikk et kall, en opplevelse". Folk vil se hva du så. Om du ikke kan vise det, må argumentene dine være gode nok til at din overbevisning blir deres. Vi er tilbake til mentale prosesser. Psykologi om du vil, med manipulasjon. Ikke ulikt foreldres lære til sine barn. ("Vi er dine foreldre, vi forteller deg sannheten, sånn er det bare.")

 

Om du mener at du er større enn noen tanker og en stabel med kjøtt og bein, så må du gjerne mene det. Heldigvis er jeg enig med deg. Men det er jo helt irrelevant for en diskusjon om vitenskap og religion.

[ATWindsor]

Raggizz:

 

1. Man må ikke avvise "spirituelle opplevelser" for å være materalist. Det er bare tøv. Det er ikke noe spesielt med spirituelle opplevelser som gjør det uforklarlig i forhold til en slik modell i utgangspunktet.

2. Mener du vi har en ikke-fysisk bevissthet, som faktisk påvirker den fysiske verden? Det er isåfall mot termodynamikkens lover. Mener du termodynmikkens lover er feil?

 

AtW

[Pjassop]

Hver gang jeg diskuterer dette med materialister henviser de alltid til det vi vet om den fysiske hjernen og at hvis man skader eller manipulerer den så kan man observere det på personens mentale evner og oppførsel. Også da? Skal det liksom bevise at hele vår bevissthet og vår opplevelse blir generert av hjernen? Det følger ikke automatisk.

 

Problemet er at du ikke har noe bevis for noe annet. Du har prøvd å bruke "personlige opplevelser" som bevis, men da det ble påpekt at disse enkelt kan fremkalles ved bruk av narkotiske stoffer, begynner du nå desperat å klamre deg til "det beviser ikke at det ikke er noe annet".

 

Istedenfor å bli sett på som en bevissthetsgenerator, er det ikke mulig at hjernen er mer som en mottaker av bevissthet, eller en blanding av disse? Hvis du har en radio og ønsker å finne ut av hvordan den fungerer så kan du kikke inni og kanskje ta ut en del, og den vil slutte å fungere, men du har ikke funnet kilden.

 

Det er mye som er mulig, men hva kan du bevise? Sammenligningen med en radio er ikke gyldig siden det ikke er snakk om at hjernen slutter å fungere når man inntar narkotiske stoffer.

 

Her påstår materialistene at det er "ingenting" som tyder på at "noe utenfor" hjernen er relevant eller aktivt på en måte som gjør det logisk å anta eksistensen til nevnte "noe". Vel, for å gjøre denne antagelsen må man være villig til å se på, også avfeie og forkaste flere tusen år med religiøse og spirituelle tradisjoner og opplevelsene relatert til disse, som fortsatt pågår aktivt.

 

Du har selv nettopp påpekt at slike opplevelser kan fremkalles med helt naturlige og fysiske ting (narkotiske stoffer), så hva er argumentet ditt egentlig?

 

Tradisjoner? Slaveri var en tradisjon, men heldigvis ikke nå lenger.

 

Å forkaste eller være kritisk til det objektivt observerbare innholdet; ritualene, dogmene og den sterke "saueflokkmentaliteten" som gjennomsyrer også disse aspektene ved menneskelige sosiale institusjoner er jo absolutt positivt, men dette fjerner overhodet ikke den sterke kraften og den enorme subjektive verdien man helt klart kan observere at disse tradisjonene og opplevelsene bidrar med, som man strengt tatt må oppleve selv. Det nytter altså ikke å kritisere disse systemene og tro at man samtidig klarer å kritisere selve opplevelsen og kilden dens.

 

Man kan både kritisere systemene og samtidig påpeke at opplevelsene ikke er noe bevis for noe overnaturlig.

 

Også til dette med kjemi og "stoff" påvirker en og kan gi en forskjellige opplevelser. Nok en gang bruker materialistene dette som et argument for en reduksjonistisk beskrivelse av virkeligheten uten å ha særlig grunnlag for det. Det er godt kjent blant dem som har erfaring med disse stoffene at hvilket stoff man tar har enormt mye å si for hva slags opplevelse man har.

 

Eh, hvordan er det at ulike stoffer gir ulike opplevelser et argument mot at opplevelsene du snakker om skyldes slike fysiske ting? Det er jo nettopp poenget: Ulike stoffer kan fremkalle ulike ting i hjernen. Inkludert "religiøse opplevelser". Altså er det en helt naturlig forklaring på "personlige opplevelser".

 

For meg virker det ganske klart at DMT, med dens utstrakte eksistens i planteriket, mektige effekter på menneskers psyke og varende tilstedeværelse i spirituelle tradisjoner, ikke så enkelt kan forklares kun av en reduksjon til kjemisk interaksjon. Dette begrensede materialistiske synet tilfredsstiller overhodet ikke kravene ideen om at det man opplever på en "trip" er illusorisk og kun eksisterer i hjernen krever, fordi det ikke ser på opplevelsens innhold som relevant, tar ikke hensyn til stoffets kilde og dets omfattende eksistens i naturen.

 

Nok en gang gir ikke det du skriver mening. Det at DMT fremkaller disse opplevelsene er ikke et bevis for at opplevelsene har en helt naturlig forklaring?

 

Hva forteller det en at dette stoffet finnes overalt og samtidig har disse enorme kapasitetene til å gi mennesker åpenbaringer og innsikt i seg selv, være en katalysator for å forbedre livskvalitet og gi mennesker spirituelle opplevelser som setter varige spor?

 

Det forteller at det finnes en 100% naturlig og fysisk forklaring på "opplevelser".

 

Jeg gjetter på at mange av dere har smarttelefoner og Steve Jobs har jo åpent fortalt om hvor viktig han følte LSD var for kreativiteten hans. Dette er et veldig godt håndfast eksempel på hvilken kraft psykedeliske opplevelser har, det hjelper en med å starte eller gjenoppta, og vedlikeholde en verdifull og meningsfull relasjon til noe av det mer "svevende" ved menneskelig adferd og potensiale; fantasi, kreativitet og spiritualitet. Ting som, hvis man ønsker, kan "forklares", snarere beskrives, på en redusert måte som kjemiske prosesser i menneskers hjerner.

 

Det at stoffet har denne virkningen beviser jo nettopp at det er snakk om fysiske og kjemiske prosesser i hjernen. Hvorfor argumenterer du mot seg selv hele tiden?

 

Merk at selv om jeg kritiserer vitenskapen og materialismen er jeg fullt klar over dens mange styrker, problemet er når dens styrke blir til arroganse og unødvendige begrensende antatte "sannheter".

 

Herregud mann. Det er jo du som er arrogant, som til tross for at "opplevelser" kan forklares med fysikk og kjemi holder fast ved at "det må jo være noe annet".

 

Å følge fakta er ikke arroganse. Det er du som er den arrogante her fordi du mener du vet bedre enn fakta.

[Gjest bruker-45896]

 

 

Hele poenget med at jeg fokuserer så mye på det kjemiske her er for å vise at en rent fysikalistisk beskrivelse helt klart ikke makter å forklare innholdet i opplevelsen, fordi den per definisjon ikke har det som sitt område å forklare eller beskrive, er det så vanskelig å forstå?

 

Hvis dere ut ifra en slik begrenset forståelse, som kun fokuserer på fysiske beskrivelser av interaksjonen, ønsker å anta at disse kjemikaliene og deres virkning er bevis på en virkelighet fri for "spennende aspekter" totalt annerledes fra dagliglivet, og at "inni" disse kjemikaliene kan det ikke være "noe spennende" fordi det kun er kjemikalier, er det helt opp til dere. Men jeg foreslår at dere undersøker det nærmere på egenhånd. Mye nærmere... Om det å bruke forskjellige stoffer er å bytte komponenter i min radiosammenligning eller å bytte frekvensbånd vet man ikke.

 

Samtidig forstår jeg at det er tilnærmet umulig å si noe om innholdet i disse opplevelsene for en "utenfra", bortsett fra at det virker som vås, nettopp fordi det er en så sterk personlig opplevelse.

[Distressor]

Hele poenget med at jeg fokuserer så mye på det kjemiske her er for å vise at en rent fysikalistisk beskrivelse helt klart ikke makter å forklare innholdet i opplevelsen, fordi den per definisjon ikke har det som sitt område å forklare eller beskrive, er det så vanskelig å forstå?

 

Hvorfor er du så skråsikker på at subjektive opplevelser ene og alene ikke kan forklares med biokjemi i hjernen? Fantastiske livsendrende opplevelser kan trigges med hallusinogene substanser og sågar ved hjelp av magnetisk stimulering, så subjektive opplevelser er så til de grader åpenbart betinget av kjemiske- og elektriske interaksjoner i hjernen.

 

Det er dualistene som har bevisbyrden her, ikke motsatt. Alt vi vet tyder på at bevissthet er et konstrukt av interaksjonene i hjernen.

[Gjest Bruker-95147]

Det holder ikke med pågangsmot og manglende innsikt i egne begrensinger for å komme med noe fornuftig om denslags dessverre, man må faktisk ha litt kunnskap.

 

AtW

 

Jeg har funnet ut at det er relativt stor forskjell på østlig/vestlig viten angående slike temaer. Så, hvilken viten har du basert deg på - eller bruker du begge

[ATWindsor]

Jeg har funnet ut at det er relativt stor forskjell på østlig/vestlig viten angående slike temaer. Så, hvilken viten har du basert deg på - eller bruker du begge

 

Jeg holder meg til den vitenskaplige metode, du vet, metoden som faktisk har resultater å vise til igjennom hundrevis av år.

 

AtW

[Gjest Bruker-95147]

Jeg holder meg til den vitenskaplige metode, du vet, metoden som faktisk har resultater å vise til igjennom hundrevis av år.

 

AtW

 

Ja vi er alle stolte hva vi har fått til, men det var visst ikke svar på spørsmålet. Men det er ikke så viktig. Poenget mitt er at forskjellene i tenkemåte mellom vestlig og østlig filosofi/viten er det største hinder for at man klarer å enes om annet enn at ingen av oss vet. Og hva angår psykologi, som jo er en stor del av "problemet" så har i hvert fall vi her i vesten relativt lav viten i forhold til østlig forståelse og praksis.

 

Og noen få av oss bryr seg ikke om å vente på tillatelse for å prøve noe på egen hånd, så får vitenskapen holde på med sitt i mens.

 

La meg spørre om følgende: Hva har vitenskapen gjort for deg hva angår det lykkelige liv - har vitenskapen gitt deg det?

Endret 24. april 2013 av Bruker-95147