Vitenskapen åpner ikke for gud - kronikk NRK

[RWS]

Verden er materie.

 

Det er bare ikke sikkert at materie er det vi tror det er.

Da gjenstår det bare å finne et fnugg av bevis for at det faktisk er slik... Gleder meg jeg, for en vakker dag finner de nok dette ut! Og finner de det ikke ut, vel, så får vi fortsette å lete da... og la være å tro blindt....

[Gjest bruker-45896]

Hvis verden ikke er materie, så vil vitenskapen vise dette.

 

Hvordan?

 

Det er ikke snakk om religiøs tro. I motsetning til religion har vitenskapen bevist at den fungerer. Å sammenligne dette med religion blir bare latterlig.

 

Vel, det virker som at du tror at vitenskapen kan forklare alt? Høres ganske religiøst(scientistisk) ut for meg.

 

Dette er ren svada fra din side. At mange irrasjonelle mennesker nekter å godta fakta gjør ikke fakta feil. Vitenskapen kan forklare såkalte "spirituelle opplevelser". For eksempel vil man kunne få samme type opplevelser ved å innta narkotiske stoffer.

 

Hva er fakta?

 

At du og mange andre materialister påstår at materie og vitenskapens evne til å beskrive den i materialismen er det eneste reelle alternativet er helt greit for meg, men jeg tror ikke forklaringen deres er komplett når dere tilnærmet totalt utelater personenes personlige erfaringer.

 

Bare svada fra deg, dette her.

 

Hvordan er dette svada? Du sier jo selv lengre ned her at man kan oppleve disse tingene ved å innta stoffer. Altså man kan fremkalle disse bugsene og artefaktene ved å endre kjemien i hjernen, er ikke det din mening? De henviser ikke til, og lar en ikke oppleve, noe reellt, alt er kun illusjoner og morsomme triks skapt av en interessant kjemisk dans?

 

Eh, hvis det eksisterer vil det være innenfor vitenskapens domene. Hvorfor skulle vitenskapen ikke kunne brukes på det?

 

Er psykologi et veldig tradisjonelt vitenskapelig felt? Eller er det mye synsing, subjektivitet og symbolikk med en gang man entrer psykens domene? Hvilken vei tror du kausaliteten går i en hjerne? Kjemi -> tanker, tanker -> kjemi, eller begge?

 

Du vet, vitenskapen er drevet av eksperimenter og empiri, og siden den er gjennomsyret av materialisme, så tror de fleste at hjernen er en maskin. En maskin som skaper bevissthet, er du enig i det? Jeg er ikke, jeg tror bevissthet eller intelligens er en dypere, mer grunnleggende eller fundamental del av virkeligheten enn et resultat av en veldig komplisert klump materie.

 

Hvor eller hva mener du at bevisstheten din var for 10 milliarder år siden? En svær gassky av død materie, beveget av blind energi og sakte men sikkert, sammen med all den andre materien, formet til innsjøer, fjell, mennesker, planter og dyr? Hvor var Mozarts symfoni 40 for 10 milliarder år siden? Disse spørsmålene og svarene på disse beviser ingenting, men jeg syns det er interessant å tenke over. At alle menneskers tanker, kunstverk, følelser og handlinger, lå "lagret", eller i det minste potensialet for dem, i en singularitet for 13,7 milliarder år siden. Vi er samme ting.

 

I tillegg har man veldig, veldig interessante eksperimenter som viser at man kan overføre informasjon fra en hjerne til en annen, tilsynelatende uten å gå gjennom et medium av noe slag. Videre kan man også, med en meditasjonsgruppe, påvirke en tilfeldig tallgenerator kun med tankekraft. Begge mektige eksperiment som viser at bevissthet nok har en helt annen rolle eller andre muligheter enn vi tidligere har trodd.

 

Verdt å sjekke ut, siden du elsker vitenskap så mye!

 

Disse opplevelsene er allerede forklart på helt naturlig måte. Hvordan kan du påstå at det ikke lar seg forklare når det allerede er forklart?

 

Hvorfor skulle det ligge utenfor vitenskapens domene? Hvis det skjer med mennesker i virkeligheten så kan vitenskapen undersøke det. Det er også gjort, og helt naturlige forklaringer er funnet.

 

Det er et faktum at menneskehjernen er flink til å lure seg selv.

 

Jeg kan påstå det fordi jeg ikke anerkjenner materialismens forklaring som en komplett forklaring, noe du heller ikke burde.

 

Vitenskapen sier "Stoff A, Stoff B, kjemisk reaksjon X"

 

Jeg sier "Wow"

 

Hvilken av disse tror du er mest givende for meg som person?

 

Det er ikke nødvendigvis interessant hva som skjer kjemisk eller at man må kunne beskrive det vitenskapelig, det er hva jeg OPPLEVER, som er det viktige. Jeg elsker vitenskap, teknologi og medisinske fremskritt, for all del. Men å se på et bilde av flott natur er langt, langt ifra det samme som å være i naturen. Kartet er ikke terrenget.

 

Hvordan er geometri og matematikk intelligent?

 

Haha, virkelig? Wow... Anyways:

 

http://en.wikipedia....esimal_calculus

 

Enjoy.

 

 

Den som er arrogant her er deg, som lyver om vitenskapen for å undergrave og sverte den, og så konkluderer med at det må finnes noe som ikke egentlig eksisterer.

 

Gjerne pek til hvor jeg har direkte lyvd om vitenskapen?

 

 

Godt poeng. Tunge narkotiske stoffer kan gi ulik opplevelse for ulike personer, men kraften av opplevelsen er svært sterk. Det er ikke uten grunn at folk blir hekta.

 

"Tunge narkotiske stoffer", jepp, jepp, virker som du har GOD peiling på hva du prater om her. Regner med du har full oversikt over hvor avhengighetsskapende LSD, psilocybin/psilocin, DMT, peyote, ayahuasca, og mange andre "stoffer" er?

 

Forskjellige meninger hjelper ikke når den ene partens meninger ikke kan begrunnes på en rasjonell måte.

 

Tja, jeg syns faktisk resultatene av tidligere nevnte eksperimenter er ganske interessante.

 

Nei, det er ikke snakk om samme type tro. Det ene er din blinde tro uten faktagrunnlag, og det andre er å akseptere vitenskapen.

 

Jo, forsåvidt. Jeg ser meg nødt til å gjenta igjen; at vitenskapen nesten har gjort seg selv per definisjon materialistisk, så om virkeligheten ikke er død materie og blind energi har vitenskapen veldig, veldig feil.

 

Her innrømmer du jo at "spirituelle opplevelser" er helt naturlige, siden du oppfordrer til å innta russtoffer for å oppnå dem.

 

Så hva er egentlig poenget ditt siden du innrømmer en helt naturlig forklaring?

 

¿?

Kantareller er godt å spise på skogstur

¡!

[Civilix]

Hm, kan prøve å svare kjapt på disse kjappe spørsmålene.

 

Kraft måles i evne eller makt til å forandre eller påvirke.

Hvis dette er tilfeller må jeg si at det naturlige er langt kraftigere enn noe overnaturlig, faktisk havner det overnaturlige så langt ned at det bare kan gjøre noe via mellommann.

Faktisk blir det overnaturlige mindre kraftig enn tilfeldigheter, hvis man tror på tilfeldigheter.

 

Eksisterer ingen forskjell mellom naturlig og overnaturlig, det er et kunstig skille.

 

Dette er direkte feil, vi har ting som er naturlig og det er ting vi kaller overnaturlig, det er ingen ting som er begge deler så vi har et klar definert skille mellom de to.

 

Men forklar gjerne hvorfor det er kunstig.

[RWS]

Mye vi før trodde var overnaturlig er i dag naturlig... Noe som vil si at alt som er overnaturlig før eller senere blir naturlig... he he Vi må bare lære oss mekanikken bak og vips er det ikke overnaturlig lenger....

[limahc]

Ja, en gjeng med butthurte religiøse fundamentalister liker ikke at vitenskapen motbeviser overtroen deres, og prøver dermed å angripe rasjonelle mennesker ved å dikte opp et meningsløst begrep som "scientisme", som er direkte latterlig i seg selv.

Og hva er det som er så direkte latterlig med scientisme? Hva er vel bedre enn vitenskapen for å si noe om virkeligheten?

Endret 19. april 2013 av limahc

[Gjest bruker-45896]

 

Hvis dette er tilfeller må jeg si at det naturlige er langt kraftigere enn noe overnaturlig, faktisk havner det overnaturlige så langt ned at det bare kan gjøre noe via mellommann.

Faktisk blir det overnaturlige mindre kraftig enn tilfeldigheter, hvis man tror på tilfeldigheter.

 

 

 

Dette er direkte feil, vi har ting som er naturlig og det er ting vi kaller overnaturlig, det er ingen ting som er begge deler så vi har et klar definert skille mellom de to.

 

Men forklar gjerne hvorfor det er kunstig.

 

Er dampmaskiner overnaturlige? Jeg syns ikke det, om jeg ville syntes det om jeg levde for 5000 år siden og så en er noe annet.

 

Det er et håpløst skille fordi man definerer det overnaturlige ut av eksistens. Naturen = alt som er. Overnaturen = utenfor naturen. Utenfor naturen = utenfor alt som er = utenfor eksistens, altså ikkeeksisterende.

 

Jeg syns det er et dumt begrep.

[Quetzalcoatl]

Heh, hele posten din er basert på en feil, nemlig at jeg er teist, noe jeg ikke er.

 

Hvorfor skal man finne opp en gud?

 

Min gud er min opplevelse av verden, og den kan jeg ikke kommunisere på noen, for deg, meningsfull, eller overbevisende måte.

 

 

Tja, hvis man på død og liv trenger noen gud har man kun to valg - enten adopterer man en gud som allerede er funnet opp, eller så finner man opp sin egen hjemmesnekrede variant. I alle tilfeller er de hjemmelagde, og hører ikke hjemme i et moderne samfunn.

[Quetzalcoatl]

Mye vi før trodde var overnaturlig er i dag naturlig... Noe som vil si at alt som er overnaturlig før eller senere blir naturlig... he he Vi må bare lære oss mekanikken bak og vips er det ikke overnaturlig lenger....

Akkurat, jo mer viten, jo mindre plass til guder og annet humbug.

 

Dette går som en tråd gjennom hele historien.

[Gjest bruker-45896]

Tja, hvis man på død og liv trenger noen gud har man kun to valg - enten adopterer man en gud som allerede er funnet opp, eller så finner man opp sin egen hjemmesnekrede variant. I alle tilfeller er de hjemmelagde, og hører ikke hjemme i et moderne samfunn.

 

Ut ifra hvor latterlige stråmenn du gjentatte ganger brukte mot meg tror jeg nok at du har et ganske annet syn på hva gud er eller kan være enn meg...

 

Jeg har referert til det faktum at virkeligheten lar seg beskrive og forstås, som et argument for... Nei, ikke en personlig gud, ikke en bestefar i himmelen, langt ifra. Men det er jo helt klart at det er skjønnhet i system og intelligens overalt i universet. Hvis ikke ville vitenskapen verdt verdiløs.

 

Og, alle de millioner av mektige personlige opplevelser samt mine egne erfaringer forteller meg og veldig mange andre ganske klart at det er NOE grunnleggende ved vår eksistens som kan kalles guddommelig, hva enn det skal bety. Eller "overnaturlig", selv om jeg syns det er et veldig misvisende ord.

 

Samtidig så er det viktig, som mange av dere gjør, å påpeke at en særlig spesifikk tro på jesus, krishna, tor, ra, eller hvem som helst andre er ganske håpløs. Jeg ser på alle disse figurene på samme måte som mine egne drømmer eller andre fiksjonelle historier; morsomme, interessante og gjerne lærerike eventyr som på en både vakker og horribel måte forteller om forskjellige aspekter ved MIN reise, og hjelper meg å forstå meg selv, og verden som meg selv.

 

At mange ønsker å bruke materialismen og reduksjonismen til å forenkle og bortforklare disse opplevelsene til KUN kjemi og/eller "bugs" i hjernen, syns jeg er dumt og en altfor drøy antagelse. Men det er slik vitenskapen fungerer, den tilnærmet forkaster personlige opplevelser og meninger. Det må den, for å være så objektiv som den streber etter.

 

Materialister er IKKE vitenskapen, de er mennesker som alle oss andre. Hvis de ønsker, basert på sin store respekt for, og tro på, vitenskapen, å prøve å gi eller si ifra seg sin personlige opplevelse til vitenskapens objektive beskrivelse av f.eks. deres hjerneaktivitet tror jeg det er et tap for dem personlig. Ikke det at jeg faktisk tror det er særlig mange som er så konsekvente i sin vitenskapelige rasjonalitet, ei heller er det mulig for mennesker å lære så mye vitenskap at de faktisk kan bytte ut sin egen opplevelse med en totalt rasjonell objektiv opplevelse.

 

Hihi, jeg tror det er mange av dere som egentlig skulle ønske dere var Vulcanere...

 

Live long and prosper!

 

[Quetzalcoatl]

Jeg har referert til det faktum at virkeligheten lar seg beskrive og forstås, som et argument for... Nei, ikke en personlig gud, ikke en bestefar i himmelen, langt ifra. Men det er jo helt klart at det er skjønnhet i system og intelligens overalt i universet. Hvis ikke ville vitenskapen verdt verdiløs.

Tull inn, og tull ut, med tøv i mente.

 

Ellers avslører denne uttalelsen du fantaserer langt mere enn tilregnelig.

Hva i himmelens navn har skjønnhet med vitenskap å gjøre?

 

Skikkelig vitenskap dreier seg om observerbar og testbar lære via erfaring, over tid. Vitenskap bryr seg filla om noe er vakkert eller ei!

 

Alvorlig bannet later det til at du har noen eksistensielle problemer her!

 

Se ellers Nizkors liste - jeg er vel kjent med den.

Endret 19. april 2013 av Quetzalcoatl

[Gjest bruker-45896]

http://en.wikipedia.org/wiki/Fractal#Natural_phenomena_with_fractal_features

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_ratio#Nature

 

Ganske klare tegn på skjønnhet syns jeg.

 

Hvis du er så kjent med fallacies, hvorfor angrep du meg med stråmenn gjentatte ganger tidligere da? Jeg blir virkelig forvirret av måten du "argumenterer" på...

 

Igjen har du sitert selektivt, godt jobbet. Hvis du fortsetter slik ser jeg ingen grunn til å prate mer med deg, du klarer jo ikke forholde deg til mer enn ETT avsnitt av gangen som du mener avslører og devaluerer min argumentasjon.

 

En ganske gjennomsiktig taktikk; først angriper du meg med stråmenn gjentatte ganger, så ber du meg "cut the crap", samtidig som du konstant siterer selektivt. Kan du ikke klare å svare på resten av det jeg skriver, og forholde deg til hele og alle tekstene mine, istedenfor å bare påstå at ett av mine avsnitt er tull og late som at du klarer å komme noen vei med den fremgangsmåten?

 

Det har ikke fungert å oppføre seg som en liten drittunge hittil, føler du at du "vinner" ?

 

Håper du kan klare å vokse opp og respondere på en konstruktiv måte...

[Quetzalcoatl]

http://en.wikipedia....ractal_features

 

http://en.wikipedia....en_ratio#Nature

 

Ganske klare tegn på skjønnhet syns jeg.

Ta det som den bonus det er, om noe forholder seg til å være vakkert. Det er en ren tilfeldighet.

 

Og som tidligere påpekt dreier vitenskap seg ikke om hva som er penest eller vakkert!

 

Du synes å mangle enhver forståelse for det vitenskaplige prinsipp, forståelsen av den, samt årsaken til dens eksistens!

Endret 19. april 2013 av Quetzalcoatl

[Gjest bruker-45896]

Du synes å mangle enhver forståelse for det vitenskaplige prinsipp, forståelsen av den, samt årsaken til dens eksistens!

 

Ok, mektige flyvende slange.

 

Synd du ikke ønsker å lære bort noe som helst da, men kun fokuserer på å prøve å kritisere, uten at jeg syns du har særlig suksess.

 

Hvis det er noen i denne tråden som mangler forståelse for vitenskapen er det pjassop som jeg faktisk tror mener at vitenskapens domene er ALT, kanskje du og mener det? En ganske hårreisende påstand, og jeg gleder meg til å se svaret hans på hvordan han ser for seg at vitenskapen skal håndtere det som per definisjon er utenfor dens domene. Hvis du er enig med han i det, kanskje du kan hjelpe han med å svare på det?

 

I ditt første svar til meg skrev du nemlig at skikkelig vitenskap kun forholder seg til skikkelig vitenskap, det er helt greit. Så, hvordan skal man da gå frem for å undersøke ting som ikke kan undersøkes av "skikkelig vitenskap"? Eller vil du bare avfeie det som per definisjon som ikkeeksisterende i god materialistisk og reduksjonistisk tradisjon?

[Civilix]

Er dampmaskiner overnaturlige? Jeg syns ikke det, om jeg ville syntes det om jeg levde for 5000 år siden og så en er noe annet.

Clarkes 3. lov, du kan ikke ha det begge veier.

 

Det er et håpløst skille fordi man definerer det overnaturlige ut av eksistens. Naturen = alt som er. Overnaturen = utenfor naturen. Utenfor naturen = utenfor alt som er = utenfor eksistens, altså ikke eksisterende.

 

Jeg syns det er et dumt begrep.

 

Overnaturlig sier bare at det ikke kan forklares som naturlig, det sier ingenting om eksistens. Selvfølgelig er det mindre sannsynlig at noe som ikke forklares naturlig eksisterer, men det er bare basert på erfaringer.

 

Hva du personlig synes er lite relevant for hva som er den faktiske sannheten.

[Gjest bruker-45896]

Clarkes 3. lov, du kan ikke ha det begge veier.

 

Hva mener du? Jeg kjenner til loven, men forstår ikke hva du mener med å referere til den her.

 

Jeg syns det er unødvendig å bruke ordet overnaturlig, jeg har ikke noe behov for å kalle på overnaturlighet, magi, mirakler, personlige guder eller andre lignende ting.

 

Jeg liker også å forholde meg til det som eksisterer, og faktum er at disse spesielle opplevelsene eksisterer, men hva de betyr og hvordan man skal tolke innholdet i dem er mye, mye vanskeligere å forholde seg til. Og igjen føler jeg at jeg må påpeke at den enkle utveien vitenskapen med materialismen foretrekker, ved å forkaste det personlige og dets kraft, og kun fokusere på en reduksjonistisk beskrivelse av menneskers opplevelse, gjør at man mister veldig, veldig mye. En slik fremgangsmåte er ikke den riktige veien å gå hvis en ønsker så mye kunnskap som mulig.

[Red Frostraven]

Vel.

Vitenskapen KAN anslå hva som er vakkert.

 

Det må være matematikk blandet med personlig mening, når det kommer til synssansen.

 

Jeg har over mange år lest artikler på denne siden:

faceresearch.org

 

-Skjønnhet er en faktor basert på likhet til oss selv og likhet til populasjonen vi kjenner til av det vi regner som vår egen art (inne i vårt eget hode);

Skjønnhet er gjennomsnittet av befolkningen, symmetri og mangel på skader på huden.

 

Det gylne snitt kommer kanskje mer inn når det kommer til pupper og lår -- men at det finnes en matematisk ratio i tillegg til våre observasjoner er jeg ganske sikker på, av egen erfaring av observasjon av lår og hofter.

 

...

 

Vitenskapen kan definere vakkerhet.

[Civilix]

Hva mener du? Jeg kjenner til loven, men forstår ikke hva du mener med å referere til den her.

Sikker på at du kjenner den?

For 5000 år siden var en dampmaskin(ditt eksempel) avangsert nok til å bli regnet som overnaturlig. 5000 år inn i framtiden vil vi ha kunnskap som i dag regnes som overnaturlig. I neste delen jeg quoter sier du at det er spesielle opplevelser som er unntatt denne loven, noe som tillater overnatulige ting som aldri kan forklares naturlig.

 

Jeg syns det er unødvendig å bruke ordet overnaturlig, jeg har ikke noe behov for å kalle på overnaturlighet, magi, mirakler, personlige guder eller andre lignende ting.

 

Jeg liker også å forholde meg til det som eksisterer, og faktum er at disse spesielle opplevelsene eksisterer, men hva de betyr og hvordan man skal tolke innholdet i dem er mye, mye vanskeligere å forholde seg til. Og igjen føler jeg at jeg må påpeke at den enkle utveien vitenskapen med materialismen foretrekker, ved å forkaste det personlige og dets kraft, og kun fokusere på en reduksjonistisk beskrivelse av menneskers opplevelse, gjør at man mister veldig, veldig mye. En slik fremgangsmåte er ikke den riktige veien å gå hvis en ønsker så mye kunnskap som mulig.

 

Problemet er å si at noe ikke er naturlig og ikke kan forklares av vitenskapen, du har ingen god grunn til å gjøre det. Alle eksempler vi har viser til naturlig forklaringer, og igjen viser jeg til clarkes 3. lov som sier at om vi ikke vet nå vil vi finne det i fremtiden.

 

Vi har allerede idag et mylder av mulige forklaringer på hvordan personlige opplevelser kan virke overnaturlig for den som opplever det, det vi ikke har er peronlige opplevelser som virker overnaturlige som er observert av 3.part, så den logiske konklusjonen er at vi ikke burde erkjenne personlige opplevelser som noe som eksisterer basert på den kunnskap vi har nå i dag.

 

Selvførgelig kan ting endre seg i fremtiden, men ut i fra all erfaring vi har fra tidligere er det mer sansyndlig at vi kommer nærmere naturlige forklaringer.

[Quetzalcoatl]

Ok, mektige flyvende slange.

Vel googlet.

[Quetzalcoatl]

 

I ditt første svar til meg skrev du nemlig at skikkelig vitenskap kun forholder seg til skikkelig vitenskap, det er helt greit. Så, hvordan skal man da gå frem for å undersøke ting som ikke kan undersøkes av "skikkelig vitenskap"? Eller vil du bare avfeie det som per definisjon som ikkeeksisterende i god materialistisk og reduksjonistisk tradisjon?

Jeg tror man først bør ha noen ting klart for seg.

Mennesker er nysgjerrige, og de vil alltid søke det som er bak nærmeste bakketopp.

Det er slik vi overlever.

 

Hva mener du med "Så, hvordan skal man da gå frem for å undersøke ting som ikke kan undersøkes av "skikkelig vitenskap"?

 

Forlanger du at vitenskap til enhver tid skal besvare alt du lurer på? ....og om den bommer er det fritt frem for guder i alle fasonger?

[Gjest bruker-45896]

Sikker på at du kjenner den?

For 5000 år siden var en dampmaskin(ditt eksempel) avangsert nok til å bli regnet som overnaturlig. 5000 år inn i framtiden vil vi ha kunnskap som i dag regnes som overnaturlig. I neste delen jeg quoter sier du at det er spesielle opplevelser som er unntatt denne loven, noe som tillater overnatulige ting som aldri kan forklares naturlig.

 

 

 

Problemet er å si at noe ikke er naturlig og ikke kan forklares av vitenskapen, du har ingen god grunn til å gjøre det. Alle eksempler vi har viser til naturlig forklaringer, og igjen viser jeg til clarkes 3. lov som sier at om vi ikke vet nå vil vi finne det i fremtiden.

 

Vi har allerede idag et mylder av mulige forklaringer på hvordan personlige opplevelser kan virke overnaturlig for den som opplever det, det vi ikke har er peronlige opplevelser som virker overnaturlige som er observert av 3.part, så den logiske konklusjonen er at vi ikke burde erkjenne personlige opplevelser som noe som eksisterer basert på den kunnskap vi har nå i dag.

 

Selvførgelig kan ting endre seg i fremtiden, men ut i fra all erfaring vi har fra tidligere er det mer sansyndlig at vi kommer nærmere naturlige forklaringer.

 

Det er du som insisterer på kalle fantastiske førstehåndserfaringer som ikke kan sjekkes eller erfares av andre som overnaturlige, jeg ser ingen grunn til å gjøre det. Jeg ser heller ingen grunn til å anta en materialistisk og reduksjonistisk forklaring på disse. Og du prøver fortsatt å påstå at verdien til disse opplevelsene IKKE ligger i det subjektive, men i det objektive. Helt feil.

 

Jeg ser på "gud", "magi", og "overnaturlighet" som en veldig naturlig ting. Det virker som du antar at for at det skal kunne kalles naturlig må vitenskap forklare eller kunne forklare det? Hvis ja, så illustrerer det ganske klart svakheten i resonnementet ditt, da du prøver å totalt utelukke alt utenfor vitenskapens domene.

 

Tror du på fri vilje? Hvis ja, da MÅ du sjekke ut tråden om fri vilje. Hvis du skal være konsekvent vil du ganske sikkert etter å ha lest den tråden ikke lenger tro på den, da jeg tror du vil bli ganske lett overbevist av Red Frostravens argumentasjon. Jeg er ikke overbevist, hihi.