Vitenskapen åpner ikke for gud - kronikk NRK

[ATWindsor]

Så mao; tekanneanalogier og "det som kan hevdes uten bevis.."-replikker er gode innvendiger mot Gud? Da ender vi opp med scitentisme som det eneste relle alternativet når man snakker om hva slags virkelighet som finnes dersom man skal unngå disse innsigelsene?

 

 

Får da ikke håpe det, antagligvis bare et ekesmepel på hvor lite kjent de er med hele debatten og emne. Psykologer som trekker frem Dennett og Harris er omtrent som YE-kreasjonister som henter støtte Dawkins og Myers.

 

 

Hva er et par av alternativene blandt disse 100 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 årsakene?

 

Ja, det er fornuftige innvendinger mot en gudstro ja. Nå finnes det vel forskjelige former for scientisme også, men jeg mener det absolutt har ett element av fornuft i seg, filosfi uten vitenskap er bare tom spekulasjon som fører lite fornuftig med seg.

 

At man er enig i ett argument betyr ikke at man er enig i alt vedkommende sier? Du forstår vel at å trekke frem sitater fra dennet og harris ikke er det samme som å være enig i alt de to mener? VIdere så er psykologi ett fagfelt fullt av vissvass, så det er rimelig kunstig å framstille det som en gruppe med veldig ensartede meninger.

 

AtW

[limahc]

Ja, det er fornuftige innvendinger mot en gudstro ja. Nå finnes det vel forskjelige former for scientisme også, men jeg mener det absolutt har ett element av fornuft i seg, filosfi uten vitenskap er bare tom spekulasjon som fører lite fornuftig med seg.

 

At man er enig i ett argument betyr ikke at man er enig i alt vedkommende sier? Du forstår vel at å trekke frem sitater fra dennet og harris ikke er det samme som å være enig i alt de to mener? VIdere så er psykologi ett fagfelt fullt av vissvass, så det er rimelig kunstig å framstille det som en gruppe med veldig ensartede meninger.

 

Hvis dette er en fornuftig innvendig mot Gudargumenter, er det en tankevekker at det er så få som bruker de. Kanskje det også er en god innvendig når Hawkins & co snakker om multivers etc? Så lenge det ikke kan bevises, er det det verdiløst?

 

Mens spørsmål om tekanner og vanlig bevisbyrde i stedet mere handler om hva som finnes i universet, handler spørsmålet om Gud om hva slags virkelighet som dypest sett finnes, samt hvorfor noe finnes i det hele tatt. Når man vurder om det er sannsynlig, mulig, rasjonelt og til og med kanskje nødvendig at Gud finnes, er det sjeldent samme tilnærming og metodikk som brukes om tekanner, alver og julenisser.

 

Skal man vurdere hva slags virkelighet som finnes ut fra flere kriterier, argumentasjoner og innfallsvinker, er det ikke nødvendigvis slik at det er kun det som kan bevises naturvitenskapelig er den beste tilnærmingen. Isåfall kan man fort endre med å sage over grenen man selv sitter på. På så måte kan man jo alltids sende spørsmålet i retur; hva slags virkelighetsoppfatning har man - og hvordan beviser man det. I det hele tatt, hva slags bevis man har for sitt eget livssyn, samt om dette er noe som følger logisk av ens eget grunnsyn, og om dette er en god helhetsforklaring.

 

Nei, det er ikke dermed sagt at kronikkforfatterne er enig med Harris, men det er kanskje et enda bedre spørsmål og litt til ettertanke hvorfor de velger å fremheve en fremheve Harris' vitenskapsbaserte moral. Ville tro det var en bedre løsning å heller fremheve andre gode alternativer som faktisk er blitt nogenlunde godt mottatt, fremfor å forføre leserne sine til å tro at dette er et godt alternativ.

[LarsOl]

Problemet er at troen alltid blander seg inn i naturen som er vitenskapens domene.

 

f.eks vil kristne gjerne hevde at Gud skapte universet. Men dette er jo en naturvitenskapelig påstand og således ikke "troens" domene.

 

Så har du alt som kan kalles new age. Når noen påstår at de kan snakke med hunden din eller din døde bestemor så er dette igjen vitenskapens område. Når vi da ikke finner et fnugg av bevis for annet enn at Lisa Williams & Co tjener grovt på lettlurte mennesker så må man få kunne få påpeke at keiseren ikke har klær på seg.

 

Problemet er at den gud og den troen vitenskapen tillater er irrelevant. En gud som ikke griper inn i den naturlige verden er ingenting.

 

 

 

Ingen kan velge å tro eller ikke tro på noe. Det er umulig.

 

Ellers er det vel ikke mange som baserer sitt livssyn på hva som er bevist, men mange av våre handlinger og tanker om etiske problemer vil selvsagt avhenge av hva som vitenskapen sier er sannsynlig. Vitenskapens kart har mange feil, men det er vårt beste instrument.

 

Det du sier om troens og vitenskapens domene er jeg uenig i. Å TRO at Gud skapte universet er ikke en vitenskapelig påstand. Om man støtter seg til vitenskaplige observasjoner som kan gi oss informasjon om universets opphav og utvikling kan man likevel tro at en gud står bak på samme måte som man kan la være å tro at en personlig gud står bak det. Det samme gjelder det du sier om at en gud som ikke griper inn i den naturlige verden er ingenting: Man kan ha tro på at det er Gud som står bak håndfaste ting. Synes fortsatt det er et ryddig skille mellom domenene.

[RWS]

Men er nødt til å skille tro og vitenskap fordi vitenskap ikke kan bruke tro selv om tro kan bruke vitenskap som "unnskyldninger" på manglene vi ser i bibelen, der man må "unnskylde" skriftene om seks dagers skapelse og påstå at tusen år er som en dag og omvent for gud også videre...

 

Når man er ærlig og ser på den "unnskyldningen" så går det jo fort opp for en at man står foran et gedigent paradoks i den unnskyldningen, for hvis man som religiøs aksepterer evolusjon vil det altså si at den religiøse godtar forklaringen om at vi har utviklet oss i 3,5 milliarder år og i ca de 200 000 siste årene kan klassifiseres som moderne mennesker, men denne guden har holdt helt kjeft om sin eksistens inntil han begynte å snakke med den mannlige delen i en bitte liten ignorant ørken stamme, en stamme som gud til overmål hjalp til med å gjøre kort prosess med andre stammer der nede i ørkenen, om man skal tro bibelen, for at denne lille ignorante ørken stammen skulle få sitt land.... Her er paradokset og unnskyldningene så store at de aller fleste vitenskap orienterte kristne ikke går inn dit engang, for de finner rett og slett ikke svar på hvorfor denne guden de tror på ikke har ytret seg til mennesker før for ca 3 tusen år siden... Det henger liksom ikke på greip..

 

Så har snakker vi uærlighetens høyborg, der man MÅ vri, vrenge og unnlate en hel masse for å få troen til å stemme... Så vitenskap og tro har ingenting med hverandre å gjøre. Vitenskap brukes kun til unnskyldning for religion og da på meget spekulative måter... og omvendt, vel alle skjønner at påstander uten dekning what so ever ikke kan brukes i vitenskap. Det er jo en grunn til at dette er tro og ikke viten, ikke sant?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Alle må regnes som like sansynlige og eksluderende fram til en av dem kan sansynliggjøres med konkrete etterprøvbare beviser.

 

Og det er vel nettopp dette som er en av naturalismens store akkileshæl, livets opprinnelse; Liv kommer kun fra liv. (såsant man da ikke klarer å finne en mekanisme som gjør at liv kan oppstå seg fra uroganisk materie).

 

En liten sidekommentar:

Her er det vel heller ingen som er uenige sånn egentlig. Alle tror at livet oppstod fra død materie, bare at naturalisten har et stort problem, mens teisten ikke har det (1. Mos - 2:7; Da formet Herren Gud mennesket av støv fra jorden....). Og om mennesket noen gang skulle klare å produsere en eller annen form for liv utav død materie betyr vel egentlig bare at det kreves intelligens.

[SirEmanon]

Da glemmer du at på deg selv kjenner du ingen, og kjedet er ikke sterkere enn det svakeste leddet, og vi er alle betingede vesener.

Med dette beskriver du gjerne meg, men det beskriver jo også deg selv.

[Pjassop]

Så mao; tekanneanalogier og "det som kan hevdes uten bevis.."-replikker er gode innvendiger mot Gud? Da ender vi opp med scitentisme som det eneste relle alternativet når man snakker om hva slags virkelighet som finnes dersom man skal unngå disse innsigelsene?

 

Nei, man ender ikke opp med scientisme, for det er ikke noe som heter scientisme. At du må bevise dine påstander er ikke scientisme.

[RWS]

En liten sidekommentar:

Her er det vel heller ingen som er uenige sånn egentlig. Alle tror at livet oppstod fra død materie, bare at naturalisten har et stort problem, mens teisten ikke har det (1. Mos - 2:7; Da formet Herren Gud mennesket av støv fra jorden....). Og om mennesket noen gang skulle klare å produsere en eller annen form for liv utav død materie betyr vel egentlig bare at det kreves intelligens.

 

At vi ikke kan "fremstille" liv i dag vil ikke si at vi aldri kan det og hva da? Og når du nevner intelligens, hvor intelligent er den guden du tror skapte dette er når han klarer å plassere oss på en planet der vi ikke kan bo på over 75-80% av overflaten (Grunnet vann, is fjell og ørken)? Minner lite om intelligens i mine øyne ihvertfall, men det kommer sikkert an på tykkelsen i glasset på jesus brillene...

 

At livet oppsto på denne planeten er det ingen tvil om, vi er jo her. Ei er det liten tvil om at vi har utviklet oss på denne tiden, da evolusjon er et faktum som selv ikke en bevist gud ville ha endret. Så den støv fra jorden analogien din må du nok lenger ut på landet med, helt til et annet land tror jeg, der de er ignorante til å tro på dette... For ulikt vitenakap så gjetter religiøs tro. Vitenskap har i det minste kvalifisert gjettning der man ikke helt vet for sikkert enda, noe religiøs overtro er langt unna slik de fremstår i dag...

 

En annen ting som slår meg er "påstanden" om at vi vet noe som helst om hvordan liv oppsto. Her "vinner" nok teisten ja, for ateisten har stort sett ingen problemer med å si at de ikke vet noe når de ikke vet noe, så der teisten påstår og påstår slår ateisten seg til ro med at vi ikke vet det. Men ikke at vi ikke en dag vil finne det ut, for det er jeg nesten sikker på at vi gjør.

 

Slikt sett er religion forbannet søppel, for det får folk til å slå seg til ro med å ikke viten noe ved å påstå at de vet det.....

[Abigor]

En liten sidekommentar:

Her er det vel heller ingen som er uenige sånn egentlig. Alle tror at livet oppstod fra død materie, bare at naturalisten har et stort problem, mens teisten ikke har det (1. Mos - 2:7; Da formet Herren Gud mennesket av støv fra jorden....). Og om mennesket noen gang skulle klare å produsere en eller annen form for liv utav død materie betyr vel egentlig bare at det kreves intelligens.

Vil du at jeg i detalj skal forklare deg hvor feil alt det du sier her er? Eller klarer du å forstå det selv?

[Civilix]

vi kan vel bare gi linken: http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

 

Er ett sted diskusjon_no kan begynne å lese...

 

Også vil jeg kommentere noe som ble sagt tidligere i tråden, hvor man sa at vitenskap "of the gaps" var tilsvarende "god of the gaps", dette mener jeg blir helt feil å si.

 

Selv om det kan være tilfellet at gud forklarer et hull i vår kunnskap, og at vitenskapen ikke er i stand til å forklare det. Muligheten er der ja, men hvis vi ser på alle hull vi har hatt i kunnskapen vår tidligere, viser det seg at hver gang vi har fått tettet ett hull var det med vitenskap.

 

Naturlige forklaringer er rett og slett så mye mer sannsynlige enn supernaturlige, man kan som meningmann gå ut i fra at det bare finnes naturlige forklaringer. Det betyr ikke at vi vet det ikke er noen supernaturlige forklaringer på noe, men med slik statistikk er det lite rasjonelt å tro det finnes noen supernaturlige forklaringer på noen som helst hull i vår kunnskap.

[Gjest bruker-45896]

Nei, man ender ikke opp med scientisme, for det er ikke noe som heter scientisme. At du må bevise dine påstander er ikke scientisme.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientism

 

Scientism is a term used, usually pejoratively,[1][2][3] to refer to belief in the universal applicability of the scientific method and approach, and the view that empirical science constitutes the most authoritative worldview or most valuable part of human learning to the exclusion of other viewpoints.[4]

 

¿?

[Civilix]

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientism

 

¿?

 

Hvis vi endrer noen ord blir det bedre.

 

Scientism is a term used, usually pejoratively,[1][2][3] to refer to acceptance of the universal applicability of the scientific method and approach, and the view that empirical science constitutes the most realistic worldview or most reasonable part of human learning to the exclusion of other viewpoints.[4]

 

I hovedsak sier vi akkurat det samme, men lukker for at religiøse personer kan bruke noen av de mest vanlige argumentene sine basert på definisjonen.

[Gjest bruker-45896]

Hvis vi endrer noen ord blir det bedre. I hovedsak sier vi akkurat det samme, men lukker for at religiøse personer kan bruke noen av de mest vanlige argumentene sine basert på definisjonen.

 

Tja, hvis du føler at å ta i bruk semantikk på denne måten er en god respons... Hahahaha!

 

Er mer interessert i å vite hvorfor personer som har en veldig sterk TRO (se, jeg bruker fortsatt ordet tro, og ikke akseptans) på vitenskapen, forlenger troen sin inn i et dogmatisk håp om at vitenskapen kan forklare alt. Akkurat som religiøse håper på sin versjon av virkeligheten.

 

Ok, vi kan manipulere materie og lage iPads, medisiner, fMRI maskiner og masse annet flott, men ER verden materie? Jeg er ikke så sikker på at det er så enkelt.

[ATWindsor]

Tja, hvis du føler at å ta i bruk semantikk på denne måten er en god respons... Hahahaha! Er mer interessert i å vite hvorfor personer som har en veldig sterk TRO (se, jeg bruker fortsatt ordet tro, og ikke akseptans) på vitenskapen, forlenger troen sin inn i et dogmatisk håp om at vitenskapen kan forklare alt. Akkurat som religiøse håper på sin versjon av virkeligheten. Ok, vi kan manipulere materie og lage iPads, medisiner, fMRI maskiner og masse annet flott, men ER verden materie? Jeg er ikke så sikker på at det er så enkelt.

 

Hvorfor er det relevant? Sålenge ingenting endres av om det vi sanser faktisk er den ekte verden eller en fantasiverden som ikke representerer det ekte, hvorfor har det noe å si? Vitenskapen virker i den verdenen vi sanser. Å drive å dra inn en alternativ bakenforliggende virkelighet er filosofi-vissvass uten særlig mening.

 

AtW

[Gjest bruker-45896]

Hvorfor er det relevant? Sålenge ingenting endres av om det vi sanser faktisk er den ekte verden eller en fantasiverden som ikke representerer det ekte, hvorfor har det noe å si? Vitenskapen virker i den verdenen vi sanser. Å drive å dra inn en alternativ bakenforliggende virkelighet er filosofi-vissvass uten særlig mening. AtW

 

Eh, vitenskapen har store problemer med å forklare spirituelle opplevelser på en måte som er tilfredsstillende for store deler av verdens befolkning. Mange scientister/fysikalister/naturalister/materialister/empirisister vil si "Nei, nå må du slutte å tulle, dette er da helt klart bare hjernen som er ikke-perfekt, og som oppfører seg på en ikke-perfekt måte. Den har noen bugs og skaper noe artefakter, ikke noe å bry seg om."

 

Jeg har forresten ikke nevnt noen "alternativ bakenforliggende virkelighet", poenget mitt er at vitenskapen undersøker verden på én måte, som har vist seg å være veldig interessant; givende OG ødeleggende med revolusjonerende teknologi, medisinsk fremgang, nye våpen, osv. etc.

 

Men, dette blir et problem når vitenskapen, dens prester og troende blir for selvsikre i sin tro på vitenskapens evne til å avdekke virkelighetens virkelige natur. Som sagt, vitenskapen undersøker materie, og veldig mange tror og mener, basert på dens suksess, at alt av følelser, kunst, spiritualitet og personlige opplevelser også kan forklares materialistisk. En antagelse jeg vil advare mot.

 

Det virker som du sier at vitenskapen undersøker virkeligheten. Jeg sier, ja, jeg er delvis enig, men undersøker den hele virkeligheten, er det noe den i det hele tatt kan påberope seg å klare? Nei.

 

Betyr det at alt som vitenskapen ikke kan, eller har problemer med å undersøke, eksisterer? Nei.

 

Betyr det at NOE av det vitenskapen ikke kan, eller har problemer med å undersøke, eksisterer? Tja, kanskje.

 

Men, hvilket verktøy skal man bruke hvis man ikke kan bruke vitenskapen?

[Abigor]

Det finnes ikke noe annet verktøy. Derfor er det fritt fram for alle og komme med påstander om deres påstander enten det faktisk ligger noe bak eller er ren fantasi.

[Gjest bruker-45896]

Det finnes ikke noe annet verktøy. Derfor er det fritt fram for alle og komme med påstander om deres påstander enten det faktisk ligger noe bak eller er ren fantasi.

 

Hvorfor tror du at det kun finnes ett verktøy for å lære om virkeligheten?

[ATWindsor]

Eh, vitenskapen har store problemer med å forklare spirituelle opplevelser på en måte som er tilfredsstillende for store deler av verdens befolkning. Mange scientister/fysikalister/naturalister/materialister/empirisister vil si "Nei, nå må du slutte å tulle, dette er da helt klart bare hjernen som er ikke-perfekt, og som oppfører seg på en ikke-perfekt måte. Den har noen bugs og skaper noe artefakter, ikke noe å bry seg om." Jeg har forresten ikke nevnt noen "alternativ bakenforliggende virkelighet", poenget mitt er at vitenskapen undersøker verden på én måte, som har vist seg å være veldig interessant; givende OG ødeleggende med revolusjonerende teknologi, medisinsk fremgang, nye våpen, osv. etc. Men, dette blir et problem når vitenskapen, dens prester og troende blir for selvsikre i sin tro på vitenskapens evne til å avdekke virkelighetens virkelige natur. Som sagt, vitenskapen undersøker materie, og veldig mange tror og mener, basert på dens suksess, at alt av følelser, kunst, spiritualitet og personlige opplevelser også kan forklares materialistisk. En antagelse jeg vil advare mot. Det virker som du sier at vitenskapen undersøker virkeligheten. Jeg sier, ja, jeg er delvis enig, men undersøker den hele virkeligheten, er det noe den i det hele tatt kan påberope seg å klare? Nei. Betyr det at alt som vitenskapen ikke kan, eller har problemer med å undersøke, eksisterer? Nei. Betyr det at NOE av det vitenskapen ikke kan, eller har problemer med å undersøke, eksisterer? Tja, kanskje. Men, hvilket verktøy skal man bruke hvis man ikke kan bruke vitenskapen?

 

Hvorfor vil du advare mot det? Vitenskapen er en historie som grenseløs suksess, vitenskapen har uendelig mange suksesser å vise til, det er grunnpillaren i det moderne samfunn. Uvitenskapelig måter å finne ut av ting har så godt som ingenting å vise til, det er ingen resultater i bakhånd. Det koker ned til at du vil advare mot materialisme på grunnlag av at du "tror det er feil", vs ett system som har hundrevis av år med dundrende suksess bak seg. Jeg vet hva jeg vil stole på ihvertfall. Ellers henviser jeg til min signatur.

 

AtW

 

Hvorfor tror du at det kun finnes ett verktøy for å lære om virkeligheten?

 

Fordi det er det eneste verktøyet som har omfattende resultater og suksesser å vise til over en lang tidsperiode.

 

AtW

[Abigor]

Hvorfor tror du at det kun finnes ett verktøy for å lære om virkeligheten?

Hvis du kaller tomme påstander et verktøy så har du har du mer enn ett.

[Gjest bruker-45896]

Men hva med alle spirituelle opplevelser, mystisisme og subjektivitet som vi (nesten) alle opplever (man kan argumentere for at de få som "ikke" opplever dette avskriver det som tull, men det er til side for saken). Og, som per definisjon ligger utenfor vitenskapens domene. Hvis ikke man mener, som mange gjør, at dette kun er artefakter, bugs og feil i programvaren til datamaskinen menneskehjernen og lar seg forklare materialistisk?

 

Jeg syns det er veldig interessant at verden i det hele tatt kan forklares. Hvordan og hvorfor lar verden seg i det hele tatt forklare? Hva er pi, det gyldne snitt, fibonacci tallene, og mange, mange andre ting som vi betrakter som intelligente suksesser og oppdagelser innen vitenskapen? Geometri og matematikk, er intelligent, hva er universet om ikke stappfullt av geometri og matematikk og derfor også intellligens?

 

Greit, det er vel få, om noen, som tror at en stein kan tenke, men disse to poengene; ekstremt sterke subjektive og personlige spirituelle opplevelser og at vitenskapen objektivt viser oss at virkeligheten er gjennomsyret av intelligens og potensiale for forståelse, peker for meg på at det er en, ikke "alternativ bakenforliggende virkelighet", men allikevel en virkelighet som er mye, mye, mer enn "blind energi og død materie".