Vitenskapen åpner ikke for gud - kronikk NRK

[LiamH]

Tro = hver en nervecelle i kroppen er påvirket (det er ikke bare i hodet, men er i hele kroppen)

viten = kun ryddige tanker som man behandler i et ryddig hode, og som man har god avstand til

 

Stor forskjell på de to tingene ... kart og terreng

 

Kilder og bevis på den påstanden hadde virkelig utvidet min horisont.

[Gjest Bruker-95147]

Kilder og bevis på den påstanden hadde virkelig utvidet min horisont.

 

Oppfattet du det som påstand, hvorfor?

[EternalSunshine]

For meg har det alltid vært et ryddig skille mellom vitenskap og tro. Nemlig vitenskap er vitenskap og tro er tro. Den første innebærer observasjoner, hypoteser, bevis osv og den siste krever faktisk tro. En annen ting er at man feilaktig i begge leirer blander disse og setter dem opp mot hverandre, altså behandler begrepene på feil måte.

 

Problemet er at troen alltid blander seg inn i naturen som er vitenskapens domene.

 

f.eks vil kristne gjerne hevde at Gud skapte universet. Men dette er jo en naturvitenskapelig påstand og således ikke "troens" domene.

 

Så har du alt som kan kalles new age. Når noen påstår at de kan snakke med hunden din eller din døde bestemor så er dette igjen vitenskapens område. Når vi da ikke finner et fnugg av bevis for annet enn at Lisa Williams & Co tjener grovt på lettlurte mennesker så må man få kunne få påpeke at keiseren ikke har klær på seg.

 

Problemet er at den gud og den troen vitenskapen tillater er irrelevant. En gud som ikke griper inn i den naturlige verden er ingenting.

 

men jeg har hørt mange baserer sitt livssyn på hva som er bevvist av vitenskapen og velger å ikke tro på det som ikke er det.

 

Ingen kan velge å tro eller ikke tro på noe. Det er umulig.

 

Ellers er det vel ikke mange som baserer sitt livssyn på hva som er bevist, men mange av våre handlinger og tanker om etiske problemer vil selvsagt avhenge av hva som vitenskapen sier er sannsynlig. Vitenskapens kart har mange feil, men det er vårt beste instrument.

[logaritmemannen]

Veldig bra artikkel som påpeker de vanligste "feilene" blant religiøse.

 

Dog er religiøse så dypt emosjonelt investert i deres tro at de ikke vil ta dette innover seg, uansett hvor ulogisk deres argumenter er.

[limahc]

Gidder du å komme med noen eksempler på hvilke argumenter som var dårlige og flaue, samt forklare hvorfor de er det?

Sånn ultrakort oppsummert;

 

For det første går de langt å antyde at de ikke helt vet forskjellen på Gud, gud og guder.

 

"«argumenter fra uvitenhet»" mener de dog er et dårlig argument, og her tror jeg de fleste er enig. Antagligvis også derfor dette er en argumentstruktur som er svært lite brukt, til tross for at de fremstiller de som en "populær vinkling".

 

En tekanne i bane rundt mars er et ganske uinteresant argument, det samme er Hitchens "det som kan hevdes uten bevis, kan forkastes uten bevis" uttalelse. I likhet med psykologenes eget fagfelt er det ikke nødvendigvis slik at det hele tiden handler om å bevise noe i ordets forstand, men kanskje benytte flere forskjellige innfallsvinkler og ressonementer for å sannsynliggjøre noe. Dog uansett spenstig av de å linke til multivers i en kronikk som handler om hva vitenskapen [ikke] åpner for.

 

At de gjør et poeng ut av universet kan oppstå fra \"ingenting\", ved å referere til Hawking, kan tyde på at de ikke helt har forstått hva debatten hendler om på dette området.

 

Dersom "Bibelen som moralsk rettesnor" (huhm) innebærer "homofili som avskyelig, mens kvinneundertrykking, voldtekt og barnemishandling må tolereres" kunne det sikkert også vært et poeng å vise til filosofer som måtte mene dette for å underbygge argumentet. I stedet refererer de ganske oppsiktsvekkende og tja sjokkerende til Harris...som ikke akuratt har blitt mottatt med trampeklapp selv blandt egne ateistiske rekker. Noen av de siste jeg hadde sett for meg referere til en person som mener man kan kunne bygge etikken rundt vitenskapen, er leger og psykologer.

 

I det hele tatt minner det mer om noe en 8. klassing har lagt ut på daria.no enn noe som kommer fra akademikere.

 

Men mest av alt virker det ikke som om du har skjønt kronikken eller målet med den.

Det kan selvsagt være. På lik linje som det er en viss fare for at kronikkforfatterne kanskje ikke helt har skjønt kronikken de svarer på.

[ATWindsor]

Sånn ultrakort oppsummert;

 

For det første går de langt å antyde at de ikke helt vet forskjellen på Gud, gud og guder.

 

"«argumenter fra uvitenhet»" mener de dog er et dårlig argument, og her tror jeg de fleste er enig. Antagligvis også derfor dette er en argumentstruktur som er svært lite brukt, til tross for at de fremstiller de som en "populær vinkling".

 

En tekanne i bane rundt mars er et ganske uinteresant argument, det samme er Hitchens "det som kan hevdes uten bevis, kan forkastes uten bevis" uttalelse. I likhet med psykologenes eget fagfelt er det ikke nødvendigvis slik at det hele tiden handler om å bevise noe i ordets forstand, men kanskje benytte flere forskjellige innfallsvinkler og ressonementer for å sannsynliggjøre noe. Dog uansett spenstig av de å linke til multivers i en kronikk som handler om hva vitenskapen [ikke] åpner for.

 

At de gjør et poeng ut av universet kan oppstå fra \"ingenting\", ved å referere til Hawking, kan tyde på at de ikke helt har forstått hva debatten hendler om på dette området.

 

Dersom "Bibelen som moralsk rettesnor" (huhm) innebærer "homofili som avskyelig, mens kvinneundertrykking, voldtekt og barnemishandling må tolereres" kunne det sikkert også vært et poeng å vise til filosofer som måtte mene dette for å underbygge argumentet. I stedet refererer de ganske oppsiktsvekkende og tja sjokkerende til Harris...som ikke akuratt har blitt mottatt med trampeklapp selv blandt egne ateistiske rekker. Noen av de siste jeg hadde sett for meg referere til en person som mener man kan kunne bygge etikken rundt vitenskapen, er leger og psykologer.

 

I det hele tatt minner det mer om noe en 8. klassing har lagt ut på daria.no enn noe som kommer fra akademikere.

 

 

Det kan selvsagt være. På lik linje som det er en viss fare for at kronikkforfatterne kanskje ikke helt har skjønt kronikken de svarer på.

 

Virkelig? Jeg ser det argumentet bli brukt hele tiden "vitenskapen kan ikke forklare alt", "det skjer uforklaringe ting" osv ser jeg brukt som argument mer eller mindre konstant, jeg kjenner meg ikke igjen i det hele tatt i påstanden om at det er "svært lite brukt".

 

Hvorfor er det ett uinteressant argument? Det viser på en enkel måte at det er ett uendelig antall ting man kan hevde uten bevis, og at det ikke er noen prisipiell forskjeller mellom denne tekannen og feks en gud,

 

Og hvem bryr om de referer til Harris, det er argumentet som er dårlig eller godt, uavhengig av hvem som har framført det.

 

Innlegget ditt er stappfullt av fokus på personer og lite fokusert på argumenter.

 

AtW

Endret 12. april 2013 av ATWindsor

[Abigor]

Dette kjøper jeg ikke.

[LiamH]

Oppfattet du det som påstand, hvorfor?

 

Du setter opp en "intellektuell" fremstilling mellom forskjellene på tro og viten med "er lik"-tegn, og fremviser hvordan bl.a. nervesystemet påvirkes av tro. Du går frem med anatomiske og biologiske forklaringer som man bør ha kunnskap om hvis man skal kunne si at det er en realitet eller legge det frem som en forklaring.

 

Ingen tegn på at dette bare er forbeholdt bare din oppfatning eller opplevelse. Du får det til å høres så selvsagt og logisk ut at jeg regner med at du vet hva du prater om.

Endret 13. april 2013 av LiamH

[limahc]

Virkelig? Jeg ser det argumentet bli brukt hele tiden "vitenskapen kan ikke forklare alt", "det skjer uforklaringe ting" osv ser jeg brukt som argument mer eller mindre konstant, jeg kjenner meg ikke igjen i det hele tatt i påstanden om at det er "svært lite brukt".

Hvor ser du dette? Blandt gatepredikanter og foruminnlegg, eller blandt Plantinga, Ward, Davies, Collins, McGrath, WLC, & de folka?

 

Hvorfor er det ett uinteressant argument? Det viser på en enkel måte at det er ett uendelig antall ting man kan hevde uten bevis, og at det ikke er noen prisipiell forskjeller mellom denne tekannen og feks en gud

Fordi det er vidt forskjellig vesner / kanner. Gud handler om hva slags virkelighet som finnes, en tekanne handler om noe kontingent som finnes i universet. Argumenter for/mot den ene har ingen påvirkning på argumenter for/mot den den andre.

 

La oss si du argumenterer for liv på andre planeter ved å legge frem en rekke gode og ulike hypoteser og innfallsvinkler. Jeg tror egentlig ikke det er mange som synes tekanne-parodien eller 'det som kan hevdes uten bevis'-replikken er særlig gode, rasjonelle og fornuftige innvendiger mot argumentene, til tross for at det alikevel ikke finnes bevis for at det eksisterer liv på andre planeter.

 

Og hvem bryr om de referer til Harris, det er argumentet som er dårlig eller godt, uavhengig av hvem som har framført det.

Da spørs det jo om det er mulig å finne noen gode poenger i ML, eller om det i det hele tatt er klokt å reduserere (rettere sagt omgå) verdispørsmål til faktaspørsmål.

[ATWindsor]

Hvor ser du dette? Blandt gatepredikanter og foruminnlegg, eller blandt Plantinga, Ward, Davies, Collins, McGrath, WLC, & de folka?

 

 

Fordi det er vidt forskjellig vesner / kanner. Gud handler om hva slags virkelighet som finnes, en tekanne handler om noe kontingent som finnes i universet. Argumenter for/mot den ene har ingen påvirkning på argumenter for/mot den den andre.

 

La oss si du argumenterer for liv på andre planeter ved å legge frem en rekke gode og ulike hypoteser og innfallsvinkler. Jeg tror egentlig ikke det er mange som synes tekanne-parodien eller 'det som kan hevdes uten bevis'-replikken er særlig gode, rasjonelle og fornuftige innvendiger mot argumentene, til tross for at det alikevel ikke finnes bevis for at det eksisterer liv på andre planeter.

 

 

Da spørs det jo om det er mulig å finne noen gode poenger i ML, eller om det i det hele tatt er klokt å reduserere (rettere sagt omgå) verdispørsmål til faktaspørsmål.

Jeg diskuterer vesentlig mer med alle som ikke er Plantinga, Ward, Davies, Collins, McGrath, WLC enn jeg diskuterer med de som er Plantinga, Ward, Davies, Collins, McGrath, WLC, så om du mener førstnevnte gruppe er "gatepredikanter og foruminnlegg", så ja, det er der seg ser argumentene mest. Betyr det at argumentet ikke er populært?

 

Det er en vesentlig forskjell på påstanden "det er liv på andre planeter" og "basert på det vi vet om biologi og planeter i universet virker det sannsynlig at det finnes liv på andre planeter"

 

Det kan man alltids diskutere, men det er en diskusjon om sak, som er vesentlig mer givende enn å være så opptatt hvilken person det er som står bak argumentene.

 

AtW

[Gjest Bruker-95147]

Ingen tegn på at dette bare er forbeholdt bare din oppfatning eller opplevelse. Du får det til å høres så selvsagt og logisk ut at jeg regner med at du vet hva du prater om.

 

Kan vel kalle det en "løs påstand" - og selv om det var basert på en løs tanke, er jeg helt enig i at det stemmer veldig godt med det jeg ellers vet.

[Red Frostraven]

Hvor ser du dette? Blandt gatepredikanter og foruminnlegg, eller blandt Plantinga, Ward, Davies, Collins, McGrath, WLC, & de folka?

 

 

Fordi det er vidt forskjellig vesner / kanner. Gud handler om hva slags virkelighet som finnes, en tekanne handler om noe kontingent som finnes i universet. Argumenter for/mot den ene har ingen påvirkning på argumenter for/mot den den andre.

 

La oss si du argumenterer for liv på andre planeter ved å legge frem en rekke gode og ulike hypoteser og innfallsvinkler. Jeg tror egentlig ikke det er mange som synes tekanne-parodien eller 'det som kan hevdes uten bevis'-replikken er særlig gode, rasjonelle og fornuftige innvendiger mot argumentene, til tross for at det alikevel ikke finnes bevis for at det eksisterer liv på andre planeter.

 

 

Da spørs det jo om det er mulig å finne noen gode poenger i ML, eller om det i det hele tatt er klokt å reduserere (rettere sagt omgå) verdispørsmål til faktaspørsmål.

 

Det finnes liv på jorden.

 

Det beviser at det kan oppstå liv dersom det er riktig forhold på planetene.

 

Det som gjenstår er å sansynlighetsberegne hvor vanlige eller uvanlige disse forholdene på jorden er -- og om det kan finnes livsformer som lever ved andre temperaturer med "ryggrad" bygget av andre materialer enn karbon.

 

Guder derimot finnes bare som en ide inne i et menneske sitt hode.

 

Det finnes 100 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 potensielle årsaker til universets oppstandelse som IKKE er guder.

MEN vi har i det minste sett at det kan finnes levende organismer som har utviklet seg fra ikke-liv i universet.

[LiamH]

Kan vel kalle det en "løs påstand" - og selv om det var basert på en løs tanke, er jeg helt enig i at det stemmer veldig godt med det jeg ellers vet.

 

"Tro = hver en nervecelle i kroppen er påvirket (det er ikke bare i hodet, men er i hele kroppen)"

 

I'm all ears!

[Gjest Bruker-95147]

"Tro = hver en nervecelle i kroppen er påvirket (det er ikke bare i hodet, men er i hele kroppen)"

 

I'm all ears!

 

Jeg kan tenke meg å bare la den henge så lenge

[limahc]

Jeg diskuterer vesentlig mer med alle som ikke er Plantinga, Ward, Davies, Collins, McGrath, WLC enn jeg diskuterer med de som er Plantinga, Ward, Davies, Collins, McGrath, WLC, så om du mener førstnevnte gruppe er "gatepredikanter og foruminnlegg", så ja, det er der seg ser argumentene mest. Betyr det at argumentet ikke er populært?

Joda, hvis man skal forholde seg til typ gatepredikanter og foruminnlegg, så er det muligens et populært innlegg (men jeg tror ei det var disse kronikkforfatterne i første rekke refererte til). Dog må man da følgelig heller ikke glemme at "argumenter fra uvitenhet" likeså er en svært populær vinkling fra ikke-teister (typ "bare fordi vitenskapen ikke kan si noe om x i dag, betyr ikke at det ikke kan si noe om x om y år"). God of the gaps / science of the gaps argumentasjon er uansett dårlig uavhengig av hvem som fremfører det.

 

Ser man dog til f.ex. litt mer etablerte, så ser man fort at denne argumentsformen er ganske fraværende. Hadde nok vært en del lettere dersom man faktisk hadde sitert noen, fremfor "I hear some people say..".

 

Det er en vesentlig forskjell på påstanden "det er liv på andre planeter" og "basert på det vi vet om biologi og planeter i universet virker det sannsynlig at det finnes liv på andre planeter"

Hva slags modeller bør man isåfall bruke for å si noe om hva slags virkelighet som finnes, samt om det kan finnes noe utenfor tid om rom? Hvorfor er det så åpenbart at tekanne-analogier og "det som kan hevdes uten bevis" replikker er gode innvendiger når man snakker om andre ting som heller ikke kan bevises (Gud, menneskeverd, moral, osv), men plutselig ikke mot alt annet som heller kan bevises?

 

Det kan man alltids diskutere, men det er en diskusjon om sak, som er vesentlig mer givende enn å være så opptatt hvilken person det er som står bak argumentene.

Dersom man mener å kunne bygge sin etikk rundt Harris' utilitaristiske "well being" etikk, bør nok også denne leses i ly av hans resterende scientisme.

 

Det beviser at det kan oppstå liv dersom det er riktig forhold på planetene.

Jau, da bruker du ressonementsmodeller for å sannsynliggjøre liv på andre planeter. Du har fortsatt ikke bevist noe, og det som hevdes uten bevis, kan forkastes uten bevis, eller hur.

 

Det finnes 100 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 potensielle årsaker til universets oppstandelse som IKKE er guder.

Hva er noen av disse 100 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 årsakene, hva gjør en mer sannsynlig enn en annen?

 

MEN vi har i det minste sett at det kan finnes levende organismer som har utviklet seg fra ikke-liv i universet.

Og det er vel nettopp dette som er en av naturalismens store akkileshæl, livets opprinnelse; Liv kommer kun fra liv. (såsant man da ikke klarer å finne en mekanisme som gjør at liv kan oppstå seg fra uroganisk materie).

[ATWindsor]

Joda, hvis man skal forholde seg til typ gatepredikanter og foruminnlegg, så er det muligens et populært innlegg (men jeg tror ei det var disse kronikkforfatterne i første rekke refererte til). Dog må man da følgelig heller ikke glemme at "argumenter fra uvitenhet" likeså er en svært populær vinkling fra ikke-teister (typ "bare fordi vitenskapen ikke kan si noe om x i dag, betyr ikke at det ikke kan si noe om x om y år"). God of the gaps / science of the gaps argumentasjon er uansett dårlig uavhengig av hvem som fremfører det.

 

Ser man dog til f.ex. litt mer etablerte, så ser man fort at denne argumentsformen er ganske fraværende. Hadde nok vært en del lettere dersom man faktisk hadde sitert noen, fremfor "I hear some people say..".

 

 

Hva slags modeller bør man isåfall bruke for å si noe om hva slags virkelighet som finnes, samt om det kan finnes noe utenfor tid om rom? Hvorfor er det så åpenbart at tekanne-analogier og "det som kan hevdes uten bevis" replikker er gode innvendiger når man snakker om andre ting som heller ikke kan bevises (Gud, menneskeverd, moral, osv), men plutselig ikke mot alt annet som heller kan bevises?

 

 

Dersom man mener å kunne bygge sin etikk rundt Harris' utilitaristiske "well being" etikk, bør nok også denne leses i ly av hans resterende scientisme.

 

 

Jau, da bruker du ressonementsmodeller for å sannsynliggjøre liv på andre planeter. Du har fortsatt ikke bevist noe, og det som hevdes uten bevis, kan forkastes uten bevis, eller hur.

 

 

Hva er noen av disse 100 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 årsakene, hva gjør en mer sannsynlig enn en annen?

 

 

Og det er vel nettopp dette som er en av naturalismens store akkileshæl, livets opprinnelse; Liv kommer kun fra liv. (såsant man da ikke klarer å finne en mekanisme som gjør at liv kan oppstå seg fra uroganisk materie).

 

Det er en vesentlig forskjell, god in the gaps har ingen konkrete resultater å vise til, vitenskapen er bautaen hele det moderne samfunn hviler på. Erfaring tilsier at å støtte seg til vitenskapen har ekstremt mye høyere suksessrate enn alt annet av forklaringmodeller, det er derfor svært rasjonelt å anta det vil fortsette.

 

Jeg tipper kronikken er mest for meningmann og for de kronikken faktisk konkret svarer til, som bruker den type argumentasjon.

 

Du forholder deg ikke til deg jeg skriver, du skjønner vel forskjellen mellom "basert på det vi vet er det sannsynlig at bla bla bla eksisterer" og "bla bla bla eksisterer". Det er to forskjellige påstander. Utover det er bevisbyrden den samme uansett hva bla bla bla symboliserer i de to forskjellige påstandene.

 

Er det grunn til å tro artikkelforfatterene bygger sin etikk på utilitarisme? Det er jeg ganske sikker på at de ikke gjøre

 

AtW

[Red Frostraven]

Hva er noen av disse 100 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 årsakene, hva gjør en mer sannsynlig enn en annen?

 

 

Og det er vel nettopp dette som er en av naturalismens store akkileshæl, livets opprinnelse; Liv kommer kun fra liv. (såsant man da ikke klarer å finne en mekanisme som gjør at liv kan oppstå seg fra uroganisk materie).

 

Alle må regnes som like sansynlige og eksluderende fram til en av dem kan sansynliggjøres med konkrete etterprøvbare beviser.

 

Spørsmålet er ikke om det finnes en mekanisme, men hvilken av mekanismene som førte til livet på jorden.

Det finnes en del eksempler på selvreplikerende aminosyrer som kan oppstå naturlig, som legger grunnlaget for liv.

[phydeaux]

Jeg kan tenke meg å bare la den henge så lenge

Har fulgt med litt i argumentasjonen din i noen tråder nå. Vær klar over at du ser ut til å ha en "chip on your shoulder" (beklager, fant ikke noen god norsk erstatning for det uttrykket), og dette farger resonnementene dine.

[Gjest Bruker-95147]

Har fulgt med litt i argumentasjonen din i noen tråder nå. Vær klar over at du ser ut til å ha en "chip on your shoulder" (beklager, fant ikke noen god norsk erstatning for det uttrykket), og dette farger resonnementene dine.

 

Er klar over at det kan virke sånn

[limahc]

Du forholder deg ikke til deg jeg skriver, du skjønner vel forskjellen mellom "basert på det vi vet er det sannsynlig at bla bla bla eksisterer" og "bla bla bla eksisterer". Det er to forskjellige påstander. Utover det er bevisbyrden den samme uansett hva bla bla bla symboliserer i de to forskjellige påstandene.

Så mao; tekanneanalogier og "det som kan hevdes uten bevis.."-replikker er gode innvendiger mot Gud? Da ender vi opp med scitentisme som det eneste relle alternativet når man snakker om hva slags virkelighet som finnes dersom man skal unngå disse innsigelsene?

 

Er det grunn til å tro artikkelforfatterene bygger sin etikk på utilitarisme? Det er jeg ganske sikker på at de ikke gjøre

Får da ikke håpe det, antagligvis bare et ekesmepel på hvor lite kjent de er med hele debatten og emne. Psykologer som trekker frem Dennett og Harris er omtrent som YE-kreasjonister som henter støtte Dawkins og Myers.

 

Alle må regnes som like sansynlige og eksluderende fram til en av dem kan sansynliggjøres med konkrete etterprøvbare beviser.

Hva er et par av alternativene blandt disse 100 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 årsakene?