Spania øker minimums-alder for sex og ekteskap

[€uropa]

Der ER faktisk en del visuelle "tips" som fremkommer for begge kjønn, om enn klarest på det svake kjønn. Og i motsettning til ID, er det vanskelig å glemme hjemme.

 

Du har fortsatt ikke sagt hvor den grensen er, som de skal se etter. Er det greit å ha sex med en person når man ser at han/hun er kommet inn i puberteteten, eller når han/hun er ved slutten? Denne utviklingen går over flere år og i begge tilfellene finnes visuelle tegn.

 

Jeg kjenner folk godt oppi årene som nok ville hatt problemer med kriteriet: "i stand til å takle disse"

 

Ja, sikkert, men i motsetning til barn/ungdommer, forventes voksne (som er friske, vel å merke) å være i stand til å se sammenhenger og ta vare på seg selv i større grad enn ungdommer.

 

Nei, men akkurat DET har vel ikke jeg noensinne forsvart, eller?

 

Jeg ER klar over at det er mye lettere å forsvare standpunktet om aldersgrense ved å bygge opp en stråmann omkring voldtekt av barn, men det klarer vi vel å unngå?

 

Nei, jeg tillegger ikke deg den meningen. Jeg illustrerte at selv om en person gjør noe frivillig, så er det ikke nødvendigvis det beste på lengre sikt. Hvis det er mer behagelig, så kan vi ta et annet eksempel. La et barn få spise akkurat hva det vil gjennom oppveksten og se hvordan det står til med helsa hans/hennes sammenliknet med en person som hadde et kontrollert kosthold.

 

Du mener altså at det er voldtekt, selv om barnet blir med på leken frivillig. Hvorfor er det voldtekt? Jo, fordi den eldre parten misbruker sin posisjon og erfaring til å lure barnet inn i noe det ikke vet hva er eller kjenner konsekvensene av. Utfordringen er altså å bestemme når det er rimelig at en person er gammel nok til å vite hva sex er og hva det innebærer. Du vil sette den grensen i forbindelse med kjønnsmodningen, noe som kan være fornuftig om man antar at det er en sammenheng mellom å være voksen i kroppen og voksen i sinnet. Men den nye utfordringen vi får da, er å bestemme når et individ er på riktig punkt i kjønnsmodningen. Hvis man ikke innfører bestemte kroppsmål, som volum på bryster, skulderbredde og hoftebredde, blir det en høyst subjektiv vurdering for en person å bestemme hvor kjønnsmoden en potensiell sexpartner er. De færreste har tross alt noen utdannelse på emnet. Derfor mener jeg at det i praksis vil være bedre å sette en aldersgrense, for den er noe alle kan forholde seg til uten å være i tvil (så sant det finnes legitimasjon, som nevnt), selv om den ikke tar hensyn til individuelle avvik.

[Skatteflyktning]

Du har fortsatt ikke sagt hvor den grensen er, som de skal se etter. Er det greit å ha sex med en person når man ser at han/hun er kommet inn i puberteteten, eller når han/hun er ved slutten? Denne utviklingen går over flere år og i begge tilfellene finnes visuelle tegn.

Tja, akkurat det er jo litt mer vanskelig å si men der er jo noen fysiske milepæler i den processen, selv om disse ikke er visuelt synlige :

The major landmark of puberty for females is menarche, the onset of menstruation, which occurs on average between ages 12–13; for males, it is the first ejaculation, which occurs on average at age 13.

http://en.wikipedia.org/wiki/Puberty

 

 

 

Ja, sikkert, men i motsetning til barn/ungdommer, forventes voksne (som er friske, vel å merke) å være i stand til å se sammenhenger og ta vare på seg selv i større grad enn ungdommer.

Er det andres forventinger som avgjør hva som er kriminelt, og ikke selve handlingen da?

 

 

 

Nei, jeg tillegger ikke deg den meningen. Jeg illustrerte at selv om en person gjør noe frivillig, så er det ikke nødvendigvis det beste på lengre sikt.

Nei det stemmer, det er derfor Regjeringen helst vil umyndiggjøre hele befolkningen, til deres eget beste selvfølgelig.

 

Hvis det er mer behagelig, så kan vi ta et annet eksempel. La et barn få spise akkurat hva det vil gjennom oppveksten og se hvordan det står til med helsa hans/hennes sammenliknet med en person som hadde et kontrollert kosthold.

Jaha, og hvem har foreslått noe slikt?

 

 

Du mener altså at det er voldtekt, selv om barnet blir med på leken frivillig. Hvorfor er det voldtekt?

Nei, jeg mener det er GALT, men ikke voldtekt. Voldtekt forutsetter vold, noe ordet selv indikerer. Man burde finne ett annet ord for denne handling, seksuel barnemishandling?

 

Jo, fordi den eldre parten misbruker sin posisjon og erfaring til å lure barnet inn i noe det ikke vet hva er eller kjenner konsekvensene av.

Nei, det er fordi barnet ikke selv er modent nok til å kunne ønske noe slikt.

 

Utfordringen er altså å bestemme når det er rimelig at en person er gammel nok til å vite hva sex er og hva det innebærer.

Nei, du forutsetter at alder er den avgjørende faktor når du sier "gammel nok".

 

Du vil sette den grensen i forbindelse med kjønnsmodningen, noe som kan være fornuftig om man antar at det er en sammenheng mellom å være voksen i kroppen og voksen i sinnet.

Dårlig begrunnelse ettersom du forutsetter at der er en sammenheng mellom å være voksen i sinnet og alder.

 

Men den nye utfordringen vi får da, er å bestemme når et individ er på riktig punkt i kjønnsmodningen.

Ja

 

Hvis man ikke innfører bestemte kroppsmål, som volum på bryster, skulderbredde og hoftebredde, blir det en høyst subjektiv vurdering for en person å bestemme hvor kjønnsmoden en potensiell sexpartner er.

Ja, det er også en høyst subjektiv vurdering for en person å bestemme hvor gammel en potensiell sexpartner er.

 

De færreste har tross alt noen utdannelse på emnet. Derfor mener jeg at det i praksis vil være bedre å sette en aldersgrense, for den er noe alle kan forholde seg til uten å være i tvil (så sant det finnes legitimasjon, som nevnt), selv om den ikke tar hensyn til individuelle avvik.

Så det er bedre å sende folk som ikke har gjort noe galt i fengsel, fordi det er lettere?

[€uropa]

Tja, akkurat det er jo litt mer vanskelig å si men der er jo noen fysiske milepæler i den processen, selv om disse ikke er visuelt synlige :http://en.wikipedia.org/wiki/Puberty

 

Så du vet ikke helt hvor du vil plassere grensen?

 

Er det andres forventinger som avgjør hva som er kriminelt, og ikke selve handlingen da?

 

Ikke hva som er kriminelt, men i hvor stor grad en person er i stand til å ta vare på seg selv. Altså, forventningen i seg selv avgjør ikke det, men en eldre person forventes å være mer selvstendig og ansvarlig. Du er enig i at et voksent menneske på 25 år har bedre forutsetninger for å ta vare på seg enn for eksempel en person som er utviklingshemmet eller en 15-åring, som igjen gar bedre forutsetninger enn en 8-åring?

 

I tilfelle det ble litt rotete, så er det korte svaret at nei, det er handlinger og ikke forventninger som gjør en person kriminell.

 

Nei det stemmer, det er derfor Regjeringen helst vil umyndiggjøre hele befolkningen, til deres eget beste selvfølgelig.

 

En mellomting er best. Man kan kontrollere mennesker til en viss grad til en viss alder uten å kontrollere alle mennesker. Man kan barbere seg uten å skjære av seg hodet.

 

Jaha, og hvem har foreslått noe slikt?

 

Ingen har det. Det var igjen et bilde på at det en person selv tror at er best for den selv, ikke nødvendigvis er det beste.

 

Nei, jeg mener det er GALT, men ikke voldtekt. Voldtekt forutsetter vold, noe ordet selv indikerer. Man burde finne ett annet ord for denne handling, seksuel barnemishandling?

 

Greit. Selve ordet var ikke poenget her. Det var at det ikke er akseptabelt å misbruke et barn seksuelt selv om det er med på det.

 

Nei, det er fordi barnet ikke selv er modent nok til å kunne ønske noe slikt.

 

For meg betyr det akkurat det samme. Jeg ser ikke forskjellen. Men vi er begge enige om at et barn ikke verken frivillig eller ufrivillig bør misbrukes, som var saken.

 

Nei, du forutsetter at alder er den avgjørende faktor når du sier "gammel nok".

 

Kjønnsmodning henger i stor grad sammen med alder. Men hvis det er bedre kan jeg gjerne rette på meg selv og si "kjønnsmoden nok". Meningen er den samme.

 

Dårlig begrunnelse ettersom du forutsetter at der er en sammenheng mellom å være voksen i sinnet og alder.

 

Det er nettopp det jeg ikke vil forutsette, som jeg sa tidligere. Derfor mener jeg at forslaget ditt om å knytte grensa for tillatt sex til fysisk kjønnsmodning ikke er gjennomførbart, for selv om en person har ejakulert eller menstruert, er den ikke nldvendigvis voksen nok i hodet til å ha sex.

 

Ja, det er også en høyst subjektiv vurdering for en person å bestemme hvor gammel en potensiell sexpartner er.

 

Hvis man er i tvil, kan man be om legitimasjon, eller unngå å ha sex med fremmede som man møter på arenaer der de "forbudne fruktene" oppholder seg.

 

Så det er bedre å sende folk som ikke har gjort noe galt i fengsel, fordi det er lettere?

 

Det beste er å ha en grense med lite rom for misforståelser, som alle kan forholde seg til. Da slipper vi rettssaker som bunner i at en person vurderte en sexpartner som moden nok, mens anklageren er uenig. Derfor er en lavaldersgrense det beste. Ulempen er at voksne mennesker ikke kan ha sex med ungdommer under lavalderen, selv om ungdommen er moden nok i både kropp og sinn, men jeg tror at vi alle kan leve med ulempene for å beholde fordelene.

[Skatteflyktning]

Så du vet ikke helt hvor du vil plassere grensen?

Jeg er ikke biolog eller lege, så nei jeg er ikke HELT sikker. Dog, det sagt høres det ut som absolutt minimum de fysiske fenomenene som ble henvist til.

 

 

 

Ikke hva som er kriminelt, men i hvor stor grad en person er i stand til å ta vare på seg selv. Altså, forventningen i seg selv avgjør ikke det, men en eldre person forventes å være mer selvstendig og ansvarlig. Du er enig i at et voksent menneske på 25 år har bedre forutsetninger for å ta vare på seg enn for eksempel en person som er utviklingshemmet eller en 15-åring, som igjen gar bedre forutsetninger enn en 8-åring?

Enig i påstanden, men ser ikke relevansen.

 

I tilfelle det ble litt rotete, så er det korte svaret at nei, det er handlinger og ikke forventninger som gjør en person kriminell.

Enda bra vi er enige i det.

 

 

 

En mellomting er best. Man kan kontrollere mennesker til en viss grad til en viss alder uten å kontrollere alle mennesker. Man kan barbere seg uten å skjære av seg hodet.

Man kan også skjære av seg huet uten å barbere seg. ;)Mulig irrelvante analogier kan unngås?

 

Greit. Selve ordet var ikke poenget her. Det var at det ikke er akseptabelt å misbruke et barn seksuelt selv om det er med på det.

 

For meg betyr det akkurat det samme. Jeg ser ikke forskjellen. Men vi er begge enige om at et barn ikke verken frivillig eller ufrivillig bør misbrukes, som var saken.

Det er vi alle fullt og helt enige om, så hvorfor du hele tiden vender tilbake til argumenter som omhandler BARN og ikke kjønnsmodne personer er uforklarlig.

 

Kjønnsmodning henger i stor grad sammen med alder. Men hvis det er bedre kan jeg gjerne rette på meg selv og si "kjønnsmoden nok". Meningen er den samme.

Meningen av ordene alder og kjønnsmoden er forskjellig.

 

Det er nettopp det jeg ikke vil forutsette, som jeg sa tidligere. Derfor mener jeg at forslaget ditt om å knytte grensa for tillatt sex til fysisk kjønnsmodning ikke er gjennomførbart, for selv om en person har ejakulert eller menstruert, er den ikke nldvendigvis voksen nok i hodet til å ha sex.

Isåfall burde ikke grensen legges til en viss alder, men muligens til en psykologisk test med utstedelse av seksuelt førerkort?

 

Hvis man er i tvil, kan man be om legitimasjon, eller unngå å ha sex med fremmede som man møter på arenaer der de "forbudne fruktene" oppholder seg.

Hvis man er i tvil burde man styre unna, enig i det, men det er uavhengig av kriteriene som settes for hvor grensen mellom rett og galt går.

 

Det beste er å ha en grense med lite rom for misforståelser, som alle kan forholde seg til. Da slipper vi rettssaker som bunner i at en person vurderte en sexpartner som moden nok, mens anklageren er uenig.

Joda, vi ser jo at der aldri er rettsaker omkring dette, eller?

 

Derfor er en lavaldersgrense det beste. Ulempen er at voksne mennesker ikke kan ha sex med ungdommer under lavalderen, selv om ungdommen er moden nok i både kropp og sinn, men jeg tror at vi alle kan leve med ulempene for å beholde fordelene.

Jeg satte litt over inn ett bilde av en person som nå "lever med ulempene", er han med i dine "alle"?

[Bozzeye]

Så det kunne å skape et liv som du må ta ansvaret for og oppdra er et mindre ansvar?

 

Må og må.

 

Joda.. Jeg ser absolutt at man kan skade mye og mangt på kort sikt i en bil, men uvettig sex kan skade en god del det også...

 

Det er jeg enig i, men konsekvensene av en alvorligere bilulykke kan man ikke gjøre stort med.

 

Hvis man er i tvil, kan man be om legitimasjon, eller unngå å ha sex med fremmede som man møter på arenaer der de "forbudne fruktene" oppholder seg.

 

Dette kan man gjøre uansett.

 

Det beste er å ha en grense med lite rom for misforståelser, som alle kan forholde seg til. Da slipper vi rettssaker som bunner i at en person vurderte en sexpartner som moden nok, mens anklageren er uenig. Derfor er en lavaldersgrense det beste. Ulempen er at voksne mennesker ikke kan ha sex med ungdommer under lavalderen, selv om ungdommen er moden nok i både kropp og sinn, men jeg tror at vi alle kan leve med ulempene for å beholde fordelene.

 

Ulempen er at voksne mennesker kan ha sex med ungdommer over lavalderen, selv om ungdommen ikke er moden nok i både kropp og sinn.

[Mr.M]

En ting er å ha seksuell lavalder, men det spiller jo liten rolle når myndighetene (iallefall her i landet) samtidig tillater at leger utskriver p-piller til jenter ned til 12 år

 

NRK- Nær 5000 jenter i alderen 12 til 15 år fikk reseptbelagte p-piller av helsesøster eller lege i 2009 til tross for at de er under den seksuelle lavalder.

 

http://www.nrk.no/ny...norge/1.7388954

 

Alt dette skjer bak ryggen på foresatte, og det er vel det mest tvilsomme, -at man som foreldre er degradert i feminismens navn, og ikke aner at ens barn jevnlig dytter i seg potensielt farlige medikamnet (bivirkninger) og kanskje har usunne bekjentskaper.

 

Noen vil sikkert si at det er bedre enn å bli gravid, tenåringsjenter gjør det de vil uansett, osv. men det er vel ikke å komme fra, at de får "god" hjelp av denne praksisen?

Endret 10. april 2013 av Mr.M

[€uropa]

Enig i påstanden, men ser ikke relevansen.

 

Relevansen er at voksne som regel er mer ansvarlige enn ungdommer og at det ikke er noe rart i at lovverk bygges rundt en forventning om at de er det.

 

 

 

Man kan også skjære av seg huet uten å barbere seg. ;)Mulig irrelvante analogier kan unngås?

 

Ja. Den analogien er ikke irrelevant. Den betyr rett og slett at man ikke behøver å overdrive.

 

Det er vi alle fullt og helt enige om, så hvorfor du hele tiden vender tilbake til argumenter som omhandler BARN og ikke kjønnsmodne personer er uforklarlig.

 

Det er fordi det ikke finnes noen klar grense mellom å være barn og kjønnsmoden. Det er det hele problemet bunner i.

 

Meningen av ordene alder og kjønnsmoden er forskjellig.

 

Ja, det er vi enige om. Hvis du ikke plukker ord og setninger fra hverandre, så ser du at budskapet i den opprinnelige setningen ikke er avhengig av om man bruker alder eller kjønnsmodning som mål på utvikling.

 

Isåfall burde ikke grensen legges til en viss alder, men muligens til en psykologisk test med utstedelse av seksuelt førerkort?

 

Muligens, men det første jeg tenker da er at det lett blir byråkratisk og ikke fulgt opp. Det er jo ikke den yngre parten som gjør noe galt i å ha sex, så den trenger ikke førerkortet. Det er den voksne personen som ønsker å ha sex med en ungdom som er avhengig av at den andre parten har førerkortet, og jeg ser ikke hvordan det er bedre hvis målet ditt er at alle samtykkende mennesker skal kunne ha sex med hverandre uten straff.

 

Joda, vi ser jo at der aldri er rettsaker omkring dette, eller?

 

Jo, jeg sa aldri at det ikke er rettssaker. Det er rettssaker rundt drap også, selv om ingen er i tvil om at drap er ulovlig. Sånn vil det alltid være så lenge noen kjenner lovene, men velger å bryte dem likevel.

 

Jeg satte litt over inn ett bilde av en person som nå "lever med ulempene", er han med i dine "alle"?

 

Ja, hvorfor skulle ikke den personen være i stand til å la være å ha sex med en person som er for ung og følgelig unngå å bli dømt i en rettssak?

 

Det å ikke ha en lavalder kan like gjerne føre til mindre frivillig sex som mer, hvis man skal ta vurderingen på kjønnsmodning. Noen vil kunne ha sex med 13-åringer, for eksempel, fordi de vurderer dem som kjønnsmodne, mens andre vil la være å ha sex med 18-åringer, fordi de etter deres vurdering ikke er kjønnsmodne nok. De fleste er tross alt lite tilbøyelige til å ta risikoer og ønsker ikke å bli dømt i en rettssak.

 

Ulempen er at voksne mennesker kan ha sex med ungdommer over lavalderen, selv om ungdommen ikke er moden nok i både kropp og sinn.

 

Ja. Det vil alltid finnes umodne mennesker i alle aldere. Lavalderen på 16 år i Norge er fastsatt fordi noen har gjort en vurdering på at en akseptabel andel av 16-åringer er selvstendige og rasjonelle nok til å ta den avgjørelsen, slik at det ikke er så stort rom for misbruk.

Endret 10. april 2013 av Zarac

[Skatteflyktning]

Relevansen er at voksne som regel er mer ansvarlige enn ungdommer og at det ikke er noe rart i at lovverk bygges rundt en forventning om at de er det.

Kan ikke se at ditt "lovverk" har dette som basis.

 

Ja. Den analogien er ikke irrelevant. Den betyr rett og slett at man ikke behøver å overdrive.

http://en.wikipedia....nt_from_analogy

Several factors affect the strength of the argument from analogy:The relevance of the known similarities to the similarity inferred in the conclusion.

Ingen likhet mellom sex og barbering såvidt jeg kan se.

The amount and variety of the examples in the analogy.

Ett eksempel og ingen variasjon

The number of characteristics that the things being compared share.

INGEN

 

Konklusjon: IRRELEVANT

 

 

 

 

Det er fordi det ikke finnes noen klar grense mellom å være barn og kjønnsmoden.

Sexual maturity is the age or stage when an organism can reproduce.

http://en.wikipedia....l_maturityDette er binært, enten-eller klarere grenser eksister ikke.

 

Ja, det er vi enige om. Hvis du ikke plukker ord og setninger fra hverandre, så ser du at budskapet i den opprinnelige setningen ikke er avhengig av om man bruker alder eller kjønnsmodning som mål på utvikling.

OK, satt ikke med intrykket at du tenkte på noe annet enn alder.

 

 

Muligens, men det første jeg tenker da er at det lett blir byråkratisk og ikke fulgt opp. Det er jo ikke den yngre parten som gjør noe galt i å ha sex, så den trenger ikke førerkortet.

Eh, det er intet som forutsetter at den eldre part vil bestå førerprøven. Det kan godt være, og vil utvilsomt skje at folk som har bestått oppkjøringa kunne tenkt seg bortå noen eldre som ikke har bestått. I så tilfelle er det den yngre som "voldtar" den eldre.

 

Det er den voksne personen som ønsker å ha sex med en ungdom som er avhengig av at den andre parten har førerkortet, og jeg ser ikke hvordan det er bedre hvis målet ditt er at alle samtykkende mennesker skal kunne ha sex med hverandre uten straff.

Ungdomen er da like avhengig av at den voksne har førerkort, om ikke er det "voldtekt" av en person som ikke er mentalt "moden nok". Klart mulig ungdommen slipper straffeskyld pga av sin alder.

 

Jeg sier ikke at dette ville være bedre enn at alle kjønnsmodne personer får da gjøre som de vil. Det jeg sier er at om din begrunnelse er "mangel på modenhet" så vil dette være bedre enn en aldersgrense. Det er vel relativt klart at alder og hodet ikke alltid er helt synchronisert. Trolig er det en god del som aldri vil få "førerkort".

 

 

 

Jo, jeg sa aldri at det ikke er rettssaker. Det er rettssaker rundt drap også, selv om ingen er i tvil om at drap er ulovlig. Sånn vil det alltid være så lenge noen kjenner lovene, men velger å bryte dem likevel.

Og du er bekjent med at seksuel aktivitet har en viss tendens til "å ta av" etter at vedkommende individ blir kjønnsmoden, av en eller annen uforståelig grunn? Mao desto lengre etter at personen blir kjønnsmoden (hvilket varierer fra person til person) du setter din "grense" desto flere "kriminelle" vil du skape siden dette med sex merkelig nok ser ut til å være noe folk syns er godt.

 

Ja, hvorfor skulle ikke den personen være i stand til å la være å ha sex med en person som er for ung og følgelig unngå å bli dømt i en rettssak?

Vi diskuterer ikke hva loven er, men hva som loven burde være, altså forskjellen på rett og galt. Selvfølgelig kunne han latt være, alle som noensinne har blitt dømt eller fått en bot for feilparkering kunne ha latt være. At å røyke hasj er ulovlig betyr ikke at det er galt, eller at jeg har noe med det å gjøre. Om man derimot anser at det ikke er galt å røyke hasj, så må man nesten konkludere med at det er noe riv ruskende galt med ett system hvor halvparten av Norges fengslede aldri har gjort en flues fortred.

 

Det å ikke ha en lavalder kan like gjerne føre til mindre frivillig sex som mer, hvis man skal ta vurderingen på kjønnsmodning. Noen vil kunne ha sex med 13-åringer, for eksempel, fordi de vurderer dem som kjønnsmodne, mens andre vil la være å ha sex med 18-åringer, fordi de etter deres vurdering ikke er kjønnsmodne nok. De fleste er tross alt lite tilbøyelige til å ta risikoer og ønsker ikke å bli dømt i en rettssak.

Tja nå har jeg jo ikke noen formening om hvor mye eller lite sex det bør være iblandt folk, så om det blir mer eller mindre får de selv finne ut av.

 

For guttene er jo en relativt sterk indikasjon på at de ikke er kjønnsmodne at de ikke "får han opp", og for jenter går det jo an å spørre om man er i tvil, eller vente til man ikke er i tvil?

 

Ja. Det vil alltid finnes umodne mennesker i alle aldere. Lavalderen på 16 år i Norge er fastsatt fordi noen har gjort en vurdering på at en akseptabel andel av 16-åringer er selvstendige og rasjonelle nok til å ta den avgjørelsen, slik at det ikke er så stort rom for misbruk.

Grensen er fullstendig vilkårlig, og har ingen beviselig sammenheng med mental modenhet eller kjønnsmodenhet, og kriminaliserer frivillig sex mellom kjønnsmodne mennesker.

Endret 11. april 2013 av Skatteflyktning

[€uropa]

Jeg svarer på halve innlegget nå. Resten kommer senere i dag, når jeg har bedre tid.

 

Kan ikke se at ditt "lovverk" har dette som basis.

 

I forhold til denne saken, så forventes det at en eldre person er mer utviklet i både kropp og hode enn en yngre person.

 

http://en.wikipedia....nt_from_analogyIngen likhet mellom sex og barbering såvidt jeg kan se.Ett eksempel og ingen variasjonINGEN

 

Konklusjon: IRRELEVANT

 

Bla noen innlegg tilbake. Det var ingen sammenlikning mellom sex og barbering. Du sa at staten helst vil umyndiggjøre alle. Jeg sa at det er fullt mulig å umyndiggjøre noen mennesker, i dette tilfellet folk under en viss alder, uten å umyndiggjøre absolutt alle, akkurat som at man kan barbere seg uten å skjære av seg hodet, som er et kjent uttrykk (i hvert fall blant omgangskretsen min og der jeg kommer fra). Det er ikke selve barberingen som er i fokus her, men at det ikke behøverer å være en enten/eller-avgjørelse, men en mellomting.

 

 

 

http://en.wikipedia....l_maturityDette er binært, enten-eller klarere grenser eksister ikke.

 

Ja, og hvordan skal en person vite om en potensiell sexpartner er i stand til å reprodusere? Han/hun kan ikke se det på størrelsen på pupper eller andre kroppsmål. Dessuten har vi vel begge avfeid dette som en god måte å avgjøre om en potensiell sexpartner bør ha sex på, så lenge ansvarsbevissthet og selvstendighet ikke går hånd i hånd med kjønnsmodning?

 

 

Eh, det er intet som forutsetter at den eldre part vil bestå førerprøven. Det kan godt være, og vil utvilsomt skje at folk som har bestått oppkjøringa kunne tenkt seg bortå noen eldre som ikke har bestått. I så tilfelle er det den yngre som "voldtar" den eldre.

 

Ungdomen er da like avhengig av at den voksne har førerkort, om ikke er det "voldtekt" av en person som ikke er mentalt "moden nok". Klart mulig ungdommen slipper straffeskyld pga av sin alder.

 

Ja, jeg skal innrømme at jeg dro noen raske antakelser og ikke vurderte ethvert mulig utfall.

 

Jeg sier ikke at dette ville være bedre enn at alle kjønnsmodne personer får da gjøre som de vil. Det jeg sier er at om din begrunnelse er "mangel på modenhet" så vil dette være bedre enn en aldersgrense. Det er vel relativt klart at alder og hodet ikke alltid er helt synchronisert. Trolig er det en god del som aldri vil få "førerkort".

 

Systemet "mitt" er bedre fordi det er gjennomførbart, selv om jeg er enig i at ditt er mer ideelt. I Norge er hovedregelen at alle har "førerkortet" i en alder av 16 år. De som ikke har "førerkortet" er de eventuelt de som er utviklingshemmede og er på et merkbart lavere nivå enn normale 16-åringer når det gjelder ansvar og selvstendighet. Det er også rom for en skjønnsmessig vurdering, slik at en 17-åring ikke vil bli straffet for å ha sex med en 15-åring hvis det ikke er noen (urimelig) utnyttelse i bildet.

[€uropa]

Vi diskuterer ikke hva loven er, men hva som loven burde være, altså forskjellen på rett og galt. Selvfølgelig kunne han latt være, alle som noensinne har blitt dømt eller fått en bot for feilparkering kunne ha latt være. At å røyke hasj er ulovlig betyr ikke at det er galt, eller at jeg har noe med det å gjøre. Om man derimot anser at det ikke er galt å røyke hasj, så må man nesten konkludere med at det er noe riv ruskende galt med ett system hvor halvparten av Norges fengslede aldri har gjort en flues fortred.

 

Ja, jeg diskuterer også hva loven bør være. Noen mennesker kommer alltid til å bryte de optimale lovene. Vi har ikke anledning til å tilpasse for individuelle forskjeller i så stor grad at det vil kreve fysiske og psykiske undersøkelser for å fastslå hva en person kan gjøre. På samme måte gjelder de samme fartsgrensene for alle like kjøretøy på de samme veiene, selv om det er store forskjeller i erfaring, kunnskap, reaksjonstid, osv. blant sjåførene. Noen mennesker vil ikke kunne ha sex med en moden person under lavalderen og noen mennesker må holde seg på en fartsgrense som ikke tilsvarer deres ferdighet. Det må settes en grense som gjelder for alle og balanserer mellom ulike fordeler og ulemper. Når det gjelder fartsgrenser, gjøres avveiningen mellom effektivitet og sikkerhet. Når det gjelder seksuell lavalder, gjøres det en avveining mellom frihet og risiko for utnyttelse. Jeg er med på at den avveiningen ideelt sett også kan gjøres med en "lavmodenhetsgrad", men i praksis vil det være tilnærmet umulig, i alle fall voldsomt ressurskrevende å følge opp alle mennesker i alderen 12-16 år (eller deromkring) for å fastslå hvor de ligger fysisk og psykisk.

 

Tja nå har jeg jo ikke noen formening om hvor mye eller lite sex det bør være iblandt folk, så om det blir mer eller mindre får de selv finne ut av.

 

Akkurat. Jeg synes at det høres uhensiktsmessig ut å foreslå en ny lov som potensielt "kriminaliserer sex mellom kjønnsmodne mennesker", som du sier lengre ned, når det er problemet med dagens lov.

 

For guttene er jo en relativt sterk indikasjon på at de ikke er kjønnsmodne at de ikke "får han opp", og for jenter går det jo an å spørre om man er i tvil, eller vente til man ikke er i tvil?

 

Ungdommer på 12-13 år kan lyve om hvorvidt de har nådd kjønnsmodningen. I det man kan sjekke om gutten får en ereksjon, er man allerede farlig nær å ha krysset grensen. Hvor moden man er i hodet er det uansett ikke mulig å få noe kvalitativt svar på hvis man spør. En aldersgrense gjør at man ikke behøver å være i tvil så lenge man kjenner alderen, noe som er lettere i praksis, både for den personen som vil ha sex med en 13-åring og den personen som vil ha sex med en 18-åring. Folk vil slippe å føle seg lurt når de blir dømt for å ha sex med en for ung person, selv om de var helt sikre på at de ikke gjordenoe galt i gjerningsøyeblikket.

 

Grensen er fullstendig vilkårlig, og har ingen beviselig sammenheng med mental modenhet eller kjønnsmodenhet, og kriminaliserer frivillig sex mellom kjønnsmodne mennesker.

 

Jeg er ikke helt sikker på hva du mener her. Leger vil nok mene at det er en sterk korrelasjon mellom alder og mental og fysisk modenhet. Lavalderen kriminaliserer ikke sex mellom kjønnsmodne mennesker. To 15-åringer kan helt fint ha sex uten straff, og det kan som regel en 17-åring og en 15-åring også ha. En 15-åring kan faktisk ha sex med hvem som helst uten å bli straffet for det. Loven kriminaliserer en vesentlig eldre person som har sex med en person under 16 år.

 

Det kan sikkert tas en diskusjon på hvilken alder grensen bør settes på. Akkurat der har jeg lite å bidra med, for jeg har utdannelse i medisin, psykologi eller andre relevante fag. Jeg vet ikke hvorfor grensen i Norge er satt til 16 år, men fortrinnsvis settes en slik grense av fagpersoner. Med andre ord, så er jeg helt åpen for at 16 år ikke er den optimale lavalderen. Personlig vil jeg dog foretrekke at den grensen er litt for høy enn litt for lav i tvil. Grunnen til det er at det for meg er viktigere å beskytte barn/ungdommer mot seksuell utnyttelse (selv de som frivillig utnyttes) enn at voksne mennesker skal kunne ha yngst mulige sexpartnere.

[Skatteflyktning]

Om jeg tillater meg å oppsummere din argumentasjon, forekommer det meg at den består av følgende:

 

Det er GALT å ha sex med en person som enten ikke er kjønnsmoden eller ikke mentalt moden til å ha sex (eller begge deler).

 

Ettersom dette er ting som utvikler seg over tid i hvert enkelt individ så vil en person forventes å modnes i begge aspekter desto gamlere personen er. Dermed vil også prosentenandelen som ikke fyller ett, eller begge krav, synke desto høyere man setter en eventuell aldersgrense.

 

Videre er det noe vanskelig å avgjøre kjønnsmodenhet, og mental modenhet (spesielt).

 

Grunnet vanskelighetsgraden i å fastslå disse to mer grunnleggende kriteriene er aldersgrense beste praktiske kriteriet å bruke i ett forbud. Videre bør aldersgrensen settes høyest mulig, innen rimelighetens grenser, for å sikre flest mulig fra overgrep (dvs at noen har frivillig sex med dem uten at de er kjønnsmodne eller mentalt modne nok).

 

Faktum at dette medfører stigmatisering (og frihetsberøvelse) av noen enkeltpersoner som ikke "klarer å holde fingrene fra fatet" og likevel har sex med personer, som både er kjønnsmoden OG mentalt modne, er en kostnad de må betale for å beskytte andre de IKKE hadde sex med.

 

Faktum at det medfører at folk kan begå LOVLIG overgrep mot personer, som enten ikke er kjønnsmoden eller ikke mentalt modne (eller begge), men som er over den vilkårlig satte aldersgrense, er en kostnad disse ofrene må betale for å lette arbeidet for påtalemyndigheten i andre saker. Og denne kostnad kan alltids reduseres ved å øke aldersgrensen ytterligere.

 

Er dette en presis oppsummering av dine standpunkter?

[Den Allmenne]

Jeg er helt enig med at kjønnsmodenhet er en veldig logisk grense å ha, ettersom man ikke har noe annet enn fullstendig kulturelt svømmende grenser å forholde seg til dersom ikke man bruker kjønnsmodenhet. Jeg regner med at det ikke vil være stor oppslutning rundt et slikt syn. Både fordi foreldre ønsker å beskytte barna sine, også etter at de opphører å være barn.

[Skatteflyktning]

chart shows a typical sequence and normal range of development for the milestones of sexual development.

http://www.merckmanuals.com/home/childrens_health_issues/adolescents/physical_and_sexual_development.html

[€uropa]

Om jeg tillater meg å oppsummere din argumentasjon, forekommer det meg at den består av følgende:

 

Det er GALT å ha sex med en person som enten ikke er kjønnsmoden eller ikke mentalt moden til å ha sex (eller begge deler).

 

Ettersom dette er ting som utvikler seg over tid i hvert enkelt individ så vil en person forventes å modnes i begge aspekter desto gamlere personen er. Dermed vil også prosentenandelen som ikke fyller ett, eller begge krav, synke desto høyere man setter en eventuell aldersgrense.

 

Videre er det noe vanskelig å avgjøre kjønnsmodenhet, og mental modenhet (spesielt).

 

Grunnet vanskelighetsgraden i å fastslå disse to mer grunnleggende kriteriene er aldersgrense beste praktiske kriteriet å bruke i ett forbud. Videre bør aldersgrensen settes høyest mulig, innen rimelighetens grenser, for å sikre flest mulig fra overgrep (dvs at noen har frivillig sex med dem uten at de er kjønnsmodne eller mentalt modne nok).

 

Ja, det er veldig riktig. "Høyest mulig innen rimelighetens grenser" er dog veldig vagt, så å bestemme akkurat hva dette vil si, vil jeg overlate til noen med mer kompetanse enn meg. Det er ikke akkurat frivillig sex jeg vil hindre, men at en eldre person misbruker posisjonen og erfaringen sin til å utnytte den yngre personen uten at den er klar over det.

 

Faktum at dette medfører stigmatisering (og frihetsberøvelse) av noen enkeltpersoner som ikke "klarer å holde fingrene fra fatet" og likevel har sex med personer, som både er kjønnsmoden OG mentalt modne, er en kostnad de må betale for å beskytte andre de IKKE hadde sex med.

 

Det bør være rom for en skjønnsmessig vurdering, altså ikke være noen automatikk i at en eldre person dømmes for å ha sex med en person under lavalderen. Hvis du med "andre de ikke hadde sex med" mener alle som er under lavalderen, så er det riktig. Den loven er ikke skuddsikker, men det er ingen lover.

 

Faktum at det medfører at folk kan begå LOVLIG overgrep mot personer, som enten ikke er kjønnsmoden eller ikke mentalt modne (eller begge), men som er over den vilkårlig satte aldersgrense, er en kostnad disse ofrene må betale for å lette arbeidet for påtalemyndigheten i andre saker. Og denne kostnad kan alltids reduseres ved å øke aldersgrensen ytterligere.

 

Er dette en presis oppsummering av dine standpunkter?

 

Nei, overgrep mot andre mennesker skal ikke være lovlig selv om det finnes en lavalder. Men en person som er over lavalderen vil oppleve det som vanskeligere å få den andre parten dømt hvis han/hun føler seg utnyttet og det ikke finnes noen opplagte omstendigheter, som for eksempel en utviklingshemning, utpressing eller liknende. Målet mitt er ikke å lette arbeidet til påtalemyndigheten, men å beskytte dem som trener det, selv om det gjerne henger sammen. Det vil fortsatt være en risiko for at en person som er over lavalderen og mindre utviklet enn normalen blir utnyttet, men den risikoen er aldri mulig å fjerne fullstendig (uten et totalforbud mot sex og kanskje fengsling av hele befolkningen).

 

Og ja, det er mulig å øke aldersgrensen ytterligere, men det vil bli mindre hensiktsmessig etter hvert som "grensenytteverdien" blir mindre i forhold til ulempene den må balanseres mot, altså mindre frihet og ressursbruk.

Endret 12. april 2013 av Zarac

[norskgoy]

Ja, det er jo slik loven fungerer. Man har åpenbart vurdert at skadevirkningene er mindre enn gevinsten. Jeg har ikke noe problem med å se svakhetene i den logikken, men alternativet er at voldtekt av mindreårige blir enda vanskeligere å straffe enn det allerede er. Da risikerer man også at terskelen for å voldta mindreårige blir mindre. Det er heller ikke verre enn at man for å sikre seg mot å bli uskyldig dømt, unngår å ha sex med mindreårige hvis man er godt over lavalder selv. Det skulle ikke være noen umulig oppgave og de aller, aller fleste klarer det helt fint.

 

Denne "vurderingen" er nokså enkel: man synes det er ekkelt at unge ungdommer har sex. Alt annet er kun for å godgjøre tanken slik at en skal kunne sperre folk inne for å ikke ha gjort noe galt.

 

Og, hvis de fleste klarer det helt fint, er det jo underfundig at "vurderingen" ikke tar dette med.

[Spartapus]

Jeg synes ikke det er ekkelt og for min del må 14-åringer gjerne ha sex med 70-åringer så lenge det er frivillig, det påvirker ikke hvorvidt vi er bedre tjent med å ha et lovverk som gjør det lettere å straffe overgrep mot unge. I så fall mener jeg det er rimeligere å ha et lovverk der 70-åringen tar en risiko ved å ha sex med mindreårige, der det er en potensiell fare for at lovverket blir misbrukt mot ham, enn et system der det blir like vanskelig eller enda vanskeligere å straffe voldtekt av unge som andre voldtekter, som allerede er en forbrytelse med lav oppklaringsprosent. Er det ikke bedre med en streng lov som i visse tilfeller kan slå galt ut, enn et lovverk som legger til rette for at det er fritt frem å voldta unge?

[norskgoy]

Lovverket skal da ikke se på alder, men handling utført. Derfor jurister så flott smekker seg med floskler at "frk justisia er blind".

 

Du får holde tunga rett i munnen nå. Du sammenligner voldtekt med det kriminelle forholdet der alder er kriminelt selv om begge parter gjør det frivillig.