Spania øker minimums-alder for sex og ekteskap

[Skatteflyktning]

Ja, et seksuelt forhold innebærer en gjensidig utnyttelse, men det er kjedelig for ungdommen på 13 år hvis den ikke har evnen til å se muligheten for at den blir lurt, hvis den andre parten gir inntrykket av at det forholdet er noe annet enn det egentlig er.

 

Erfaringen viser vel at akkurat DET er kjedelig når man er 31 år også?

 

Skal vi forby alt som er "kjedelig" for å beskytte personer mot skuffelser?

[€uropa]

Forskjellen er at et voksent menneske har bedre forutsetninger for å se konsekvenser enn en ungdom på 13 år. Er du forresten imot å ha en seksuell lavalder i det hele tatt, eller er du bare uenig i hvor lavalderen sitter?

[Skatteflyktning]

Jeg er uenig i at kjønnsmodning er aldersbetinget.

 

Såvidt meg bekjent er det ikke slik at man våkner opp på sin 18. bursdag og oppdager at man har fått pupper over natten.

[Spartapus]

Poenget med en lavalder er uansett ikke å straffe mennesker som har frivillig sex om de så er 10 år gamle, men å gjøre det lettere å straffe i de tilfellene der det er et overgrep mot en ung person. Noe av det vanskeligste i voldtektssaker er å bevise at det var ufrivillig og uten en lavalder ville den bevisbyrden alltid ligge på barn/unge når de blir voldtatt, noe som i praksis nesten vil bety at det er fritt frem for misbruk.

[€uropa]

Jeg er uenig i at kjønnsmodning er aldersbetinget.

 

Såvidt meg bekjent er det ikke slik at man våkner opp på sin 18. bursdag og oppdager at man har fått pupper over natten.

 

Nei, jeg har aldri hevdet noe annet enn at skrittet fra barn til voksen er en glidende overgang.

[Skatteflyktning]

Poenget med en lavalder er uansett ikke å straffe mennesker som har frivillig sex om de så er 10 år gamle, men å gjøre det lettere å straffe i de tilfellene der det er et overgrep mot en ung person.

Jeg som trodde overgrep var forbudt uansett alder?

 

Noe av det vanskeligste i voldtektssaker er å bevise at det var ufrivillig og uten en lavalder ville den bevisbyrden alltid ligge på barn/unge når de blir voldtatt, noe som i praksis nesten vil bety at det er fritt frem for misbruk.

Ah, så det er altså en metode for å skyve bevisbyrden over på anklagede, fordi påtalemyndigheten er inkompetent? DA er det jo greit da, beklager at jeg ikke umiddelbart forsto at hensikten var å unngå å belaste påtalemyndigheten med ekstraarbeidet av å bevise sine anklager.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Presumption_of_guilt

 

Nei, jeg har aldri hevdet noe annet enn at skrittet fra barn til voksen er en glidende overgang.

Biologene ser ut til å være enige i den beskrivelsen, det er stort sett kun politikerne som ser ut til å ikke ha fått med seg dette.

[€uropa]

Så du er ikke for noen seksuell lavalder? Vil du sette en grense for hvem det er greit å ha sex med på en annen måte?

[Skatteflyktning]

Frivillighet og kjønnsmodenhet tror jeg holder. Klart at det har den uheldige virkning at påtalemyndighet må føre bevis for at kriminell handling har funnet sted ...

Endret 9. april 2013 av Skatteflyktning

[€uropa]

Men siden kjønnsmodning er en individuell, glidende overgang, hvordan skal man avgjøre om en person er moden nok?

[Skatteflyktning]

Ingen har påstått at dommeren/jury i slike saker vil ha noen lett oppgave, selv om han muligens kan få noe hjelp fra faglig sakkyndige (leger).

[Spartapus]

Jeg som trodde overgrep var forbudt uansett alder?

 

Ah, så det er altså en metode for å skyve bevisbyrden over på anklagede, fordi påtalemyndigheten er inkompetent? DA er det jo greit da, beklager at jeg ikke umiddelbart forsto at hensikten var å unngå å belaste påtalemyndigheten med ekstraarbeidet av å bevise sine anklager.

 

Overgrep er forbudt uansett alder, problemet - som kom tydelig frem i mitt innlegg - er at voldtektssaker er notorisk vanskelige å bevise. Du forventer åpenbart at påtalemakten har overmenneskelige evner; hvis man har to personer som har hatt sex i et lukket rom uten noen andre tilstede - slik sex normalt foregår - skal det godt gjøres å bevise at det forekom tvang med mindre en part er slått gul og blå.

[Skatteflyktning]

Overgrep er forbudt uansett alder, problemet - som kom tydelig frem i mitt innlegg - er at voldtektssaker er notorisk vanskelige å bevise.

Betyr det at alle som beskyldes for voldtekt skal antas som skyldige inntil det motsatte er bevist? Bør vel bemerkes at dette ikke er så langt unna vanlig praksis idag.

Du forventer åpenbart at påtalemakten har overmenneskelige evner

Nei, jeg forventer at man ikke skal kunne dømmes uten bevis

hvis man har to personer som har hatt sex i et lukket rom uten noen andre tilstede - slik sex normalt foregår - skal det godt gjøres å bevise at det forekom tvang med mindre en part er slått gul og blå.

Stemmer, la oss glemme hele greia med uskyldig inntil skyldsspørsmålet er avklart i det store og det hele. Tenk så mye lettere det ville blitt for påtalemyndigheten, og så hendelig det blir om man ombestemmer seg senere og finner ut at man egentlig ikke ville ha sex. Se bare på rettsaken mot Assange i Sverige hvor de har innført en slik "ordning".

[Spartapus]

En slik lov kan misbrukes, men den er kanskje allikevel bedre enn alternativet?

 

Det er ikke snakk om at man ikke er uskyldig til det motsatte er bevist. Det er en annen debatt. Hele poenget med lovgivningen er at man kun behøver å bevise at det er vært sex for at skyldspørsmålet skal være avklart. Blir det bevist at man har hatt sex så har man vært uskyldig til det ble bevist.

[Skatteflyktning]

En slik lov kan misbrukes, men den er kanskje allikevel bedre enn alternativet?

Så det er greit å spærre inn endel folk som ikke har gjort noe GALT, for den almenpreventive effekten. Er det teorien?

 

Det er ikke snakk om at man ikke er uskyldig til det motsatte er bevist. Det er en annen debatt.

Faktisk ER det nettopp det som diskuteres.

 

Hele poenget med lovgivningen er at man kun behøver å bevise at det er vært sex for at skyldspørsmålet skal være avklart. Blir det bevist at man har hatt sex så har man vært uskyldig til det ble bevist.

Så om man vedtar lover som forbyr ting som ikke i seg selv er GALT (altså ikke overgrep mot noen) så er det bra? Fordi?

Endret 9. april 2013 av Skatteflyktning

[Spartapus]

Så det er greit å spærre inn endel folk som ikke har gjort noe GALT, for den almenpreventive effekten. Er det teorien?

 

Så om man vedtar lover som forbyr ting som ikke i seg selv er GALT (altså ikke overgrep mot noen) så er det bra? Fordi?

 

Ja, det er jo slik loven fungerer. Man har åpenbart vurdert at skadevirkningene er mindre enn gevinsten. Jeg har ikke noe problem med å se svakhetene i den logikken, men alternativet er at voldtekt av mindreårige blir enda vanskeligere å straffe enn det allerede er. Da risikerer man også at terskelen for å voldta mindreårige blir mindre. Det er heller ikke verre enn at man for å sikre seg mot å bli uskyldig dømt, unngår å ha sex med mindreårige hvis man er godt over lavalder selv. Det skulle ikke være noen umulig oppgave og de aller, aller fleste klarer det helt fint.

[€uropa]

Ingen har påstått at dommeren/jury i slike saker vil ha noen lett oppgave, selv om han muligens kan få noe hjelp fra faglig sakkyndige (leger).

 

Men meningen er ikke at retten skal vite hvem de skal dømme. Man vil ha en grense, fortrinnsvis en som er lett å se, som vanlige mennesker kan forholde seg til når de avgjør hvem de har sex med, slik at de slipper å havne i en rettssak i det hele tatt.

 

Jeg forstår helt fint at det ideelle er at hvem som helst kan ha sex med de menneskene som er voksne i både kropp og sinn, men samtidig må en ordning være gjennomførbar i praksis.

 

Her passer det også bra å nevne at man ikke nødvendigvis er psykisk klar for sex selv om kroppen er fysisk klar.

Endret 9. april 2013 av Zarac

[Skatteflyktning]

Det skulle ikke være noen umulig oppgave og de aller, aller fleste klarer det helt fint.

Og de som ikke klarer det?

 

Endret 9. april 2013 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Men meningen er ikke at retten skal vite hvem de skal dømme. Man vil ha en grense, fortrinnsvis en som er lett å se, som vanlige mennesker kan forholde seg til når de avgjør hvem de har sex med, slik at de slipper å havne i en rettssak i det hele tatt.

Joda, men her ser det dat ut som om følgen vil være at FLERE, ikke færre, havner i retten. Desto høyere man setter aldersgrensen (18 år, eller 25år?) desto flere vil vel ende opp som kriminelle? Eller gikk jeg glipp av noe fundamentalt om hvordan hormoner og ungdom fungerer i sin tid?

 

Jeg forstår helt fint at det ideelle er at hvem som helst kan ha sex med de menneskene som er voksne i både kropp og sinn, men samtidig må en ordning være gjennomførbar i praksis.

Kjønsmodenhet HAR den fordel å være en tilstand er "gjennomførbar i praksis", "voksne i sinn" derimot ...

 

Her passer det også bra å nevne at man ikke nødvendigvis er psykisk klar for sex selv om kroppen er fysisk klar.

Om du ikke er psykisk klar har man formodenlig ikke lyst, dvs sex kan ikke gjennomføres FRIVILLIG medmindre du er "psykisk klar". Medmindre du mener noe helt annet med psykisk klar.

[€uropa]

Joda, men her ser det dat ut som om følgen vil være at FLERE, ikke færre, havner i retten. Desto høyere man setter aldersgrensen (18 år, eller 25år?) desto flere vil vel ende opp som kriminelle? Eller gikk jeg glipp av noe fundamentalt om hvordan hormoner og ungdom fungerer i sin tid?

 

Det er mulig. Som sagt klarte jeg ikke å se av den artikkelen akkurat hva loven skal gå ut på. Derfor går innleggene mine heller på hva jeg mener generelt om å fastsette en lavalder. Den loven vi har i Norge åpner ikke for at ungdommer under lavalderen skal straffes. Den legger bare ansvaret på den eldre parten.

 

Kjønsmodenhet HAR den fordel å være en tilstand er "gjennomførbar i praksis", "voksne i sinn" derimot ...

 

Du misforstår. Det jeg mente, er at det må være mulig for en person å avgjøre om en potensiell sexpartner er kjønnsmoden, eller rettere sagt, kjønnsmoden nok.

 

Om du ikke er psykisk klar har man formodenlig ikke lyst, dvs sex kan ikke gjennomføres FRIVILLIG medmindre du er "psykisk klar". Medmindre du mener noe helt annet med psykisk klar.

 

Jeg mener at man er klar over hva konsekvensene kan bli og i stand til å takle disse, noe som ikke alltid er tilfelle selv om kroppen fint er i stand til å ha sex. Det finnes helt sikkert tilfeller der barn i prepubertal alder er blitt overbevist om å frivillig ha sex med voksne mennesker, men det betyr ikke at det er en god avgjørelse.

[Skatteflyktning]

Det er mulig. Som sagt klarte jeg ikke å se av den artikkelen akkurat hva loven skal gå ut på. Derfor går innleggene mine heller på hva jeg mener generelt om å fastsette en lavalder. Den loven vi har i Norge åpner ikke for at ungdommer under lavalderen skal straffes. Den legger bare ansvaret på den eldre parten.

Ditto re Spain. Joda, jeg har en viss anelse om loven i Norge, spørsmålet er vel mer omkring hvor skillet mellom rett og galt går, enn hva loven sier.

 

 

 

Du misforstår. Det jeg mente, er at det må være mulig for en person å avgjøre om en potensiell sexpartner er kjønnsmoden, eller rettere sagt, kjønnsmoden nok.

Der ER faktisk en del visuelle "tips" som fremkommer for begge kjønn, om enn klarest på det svake kjønn. Og i motsettning til ID, er det vanskelig å glemme hjemme.

 

 

 

Jeg mener at man er klar over hva konsekvensene kan bli og i stand til å takle disse, noe som ikke alltid er tilfelle selv om kroppen fint er i stand til å ha sex.

Jeg kjenner folk godt oppi årene som nok ville hatt problemer med kriteriet: "i stand til å takle disse"

 

Det finnes helt sikkert tilfeller der barn i prepubertal alder er blitt overbevist om å frivillig ha sex med voksne mennesker, men det betyr ikke at det er en god avgjørelse.

Nei, men akkurat DET har vel ikke jeg noensinne forsvart, eller?

 

Jeg ER klar over at det er mye lettere å forsvare standpunktet om aldersgrense ved å bygge opp en stråmann omkring voldtekt av barn, men det klarer vi vel å unngå?