Hvordan effektivisere debatten?

[phydeaux]

Jeg har fulgt med på (og deltatt i) meningsutvekslinger vedrørende teisme og ateisme i lengre tid. Emnet i seg selv er enormt interessant og fascinerende.

 

Debattene, derimot, kan være enormt frustrerende - av flere årsaker.

Men det er en ting som frustrerer meg mer enn noe annet:

 

Den samme argumentasjonen og de samme poengene blir dratt frem som om det er første gang de blir introdusert. F.eks:

• «Hitler, Stalin og Mao er skrekkeksempel på hvilke samfunn man får når gudløse ateister får styre fritt».
  
• «Hvorfor er din religion den riktige, av alle religioner som finnes?».
  

Det som mangler er et godt definert begrepsapparat som sammenfatter en spesifikk argumentasjon.

Dette har blitt gjort til en viss grad, f.eks. med «the cosmological argument» (teistisk) og «Russel’s teapot» (ateistisk).

 

Med en lignende funksjon som fremmedord, vil et slikt begrepsapparat ha destillert og raffinert en serie med argumenter til én pakke – ett begrep, som alle debattantene har en omforent forståelse av hva er for noe.

Dermed kan man enkelt bruke en slik type «shorthand»-referanse, fremfor å kverne igjennom hele argumentasjonsrekka for n’te gang.

 

 

Er det flere enn meg som deler denne oppfatningen?

Og ikke minst – er det noe vi kan gjøre noe med, i den hensikt å skape en mer hensiktsmessig og «profesjonell» form for debatt?

[egen9]

Lykke til sier jeg

 

 

 

Not gonna happen..

[LiamH]

Jeg skjønner fullt og helt, tro meg, hva du mener og den frustrasjonen du kjenner på. Problemet er bare at det å skulle få tak på noe håndfast innen et såpass "relativt" tema som religion er bortimot umulig. Kombiner dette med mangelfull/snever kunnskap om emnet og du har en et stor utfordring.

 

Problemet med religion er det "subjektive"og de følelsesmessige behovene for hva som er sant og ikke sant, og der finnes det ingen begreper, bare egenkomponerte sannheter som ikke har noen begrensninger på seg. På toppen av det hele kan religiøse skrifter "tolkes" til å bli hva enn man trenger og ønsker.

 

Jeg er dog veldig for å begynne å lage en "liste" e.l. der man kan samle ulike begreper, teorier etc. som man kan henvise til. Om denne "listen" blir brukt hensiktsmessig, og ikke minst blir fulgt som en mal, er jeg derimot mer i tvil om. Det går selvfølgelig ann å lage diskusjoner der man ser gjennom debatt se på uenigheten rundt enkelte begreper og teorier etc. som en indikasjon på om dette er mulig å få til.

 

Jeg er i allefall drittlei av de samme rundene om de samme tingene om og om igjen, så du har min thumbs up på ditt initiativ.

[Simen1]

Diskusjonen med utspring fra ett enkelt innlegg kan deles inn i sitater av ulike deler av innlegget og diskusjon om det. Kunne man gått videre med den grenen til man enten ble enig, fant et faktasvar eller kunne linke den til en annen del av diskusjonen kunne få fått et ganske interessant tre etter hvert. Et tre med svært mange forgreninger og massevis av sirkelreferanser. Ganske uoversiktlig i seg selv, men grener som fører til enighet eller uomtvistelige faktasvar kunne man forkortet som et trekkspill og fått konklusjonen temmelig tidlig i lesinga. Ettersom treet vil inneholde mange sirkelreferanser vil også mange av sirklene kunne føre til disse trekkspillene og gi kjappe konklusjoner. Nye lesere ville kjapt blitt ledet til konklusjonene og essensen i debatten. De åpne spørsmålene ville dominert debatten sett fra nye leseres ståsted. Direkte feil ville vært tilbakevist allerede der feilen opprinnelig ble begått. Lurer man på hvordan man kom fram til en bestemt konklusjon bør man kunne utvide en spoilertag og følge argumentasjonsrekken fram til konklusjonen. Et slags super-hyperlink-tre. Håper det var forståelig.

[phydeaux]

Jeg er dog veldig for å begynne å lage en "liste" e.l. der man kan samle ulike begreper, teorier etc. som man kan henvise til. Om denne "listen" blir brukt hensiktsmessig, og ikke minst blir fulgt som en mal, er jeg derimot mer i tvil om. Det går selvfølgelig ann å lage diskusjoner der man ser gjennom debatt se på uenigheten rundt enkelte begreper og teorier etc. som en indikasjon på om dette er mulig å få til.

Ja, jeg har fablet litt om å begynne på en slik oversikt.

Om den ikke kan/vil brukes aktivt av noen som en referanse, så er det kanskje en egenverdi i selve produksjonen dersom den tvinger teister og ateister til å virkelig raffinere argumentene sine.

Om den inspirerer til noe mer innsikt i den andre parts argumentasjon, er et også et åpent spørsmål.

[LiamH]

Hva ser du for deg den bør inneholde?

[phydeaux]

Hva ser du for deg den bør inneholde?

I første omgang å lage en oversikt over "the usual suspects" mht typiske argumentasjonsrekker, både for troende og ikke-troende. Egentlig en brainstorming.

 

Deretter, helt løselig tenkt (så langt), ser jeg for meg å ende opp med tabeller.

 

Tabell for ateisten:

ATEISTENS PÅSTAND/SPM ---- TEISTENS KOMMENTAR ---- ATEISTENS KONKLUSJON

 

og motsatt:

 

Tabell for teisten:

TEISTENS PÅSTAND/SPM ---- ATEISTENS KOMMENTAR ---- TEISTENS KONKLUSJON

 

 

Tanken er at man skal kunne kjøre en sak gjennom "kverna", og forhåpentligvis etter noen runder med diskusjoner og "peer review", bli enig om tabeller på et gitt emne som er såpass raffinert at det kan

a) Gi innsikt i hvordan motparten tenker.

b) Gi bakgrunn for videre diskusjoner.

 

Se vedlegg for en kjapp tabell jeg fylte ut, som et eksempel. Ikke nødvendigvis mine kongstanker som legges ut:

http://s8.postimg.or...ph/Tabell_X.jpg

 

Men jeg tror nok foreløpig at forutsetningene ikke er tilstede på forumet til å få dette til på en skikkelig måte -- ihvertfall ikke med at begge leire kan spille "fotballkamp" mot hverandre uten ljåtaklinger og knotter i låret.

Ateistklubben vil nok kanskje kunne ta noen runder internt og ende opp med noen "ateistprodukter", men det vesentlige i mitt hode, er å få begge sider av saken belyst.

 

Prosessen forutsetter også struktur og enighet om spilleregler. Egentlig et prosjekt som krever en viss form for ledelse, a'la egne moderatorer .

Kanskje Simen1's forslag er en bedre løsning for å kunne etablere en viss struktur uten at det krever så mye ressurser.

 

Det hadde vært bra om man kunne stablet et prosjekt på beina, men..... man ender kanskje opp som Martin Luther King: I have a dream... (men forhåpentligvis blir jeg ikke tatt av dage pga mine radikale ideer

[Civilix]

Problemet er vel at de som ville tatt i bruk ett slikt oppslagsverk er ikke de personene som trenger å lese det.

 

På den anti-teistiske siden har man sider som ironchariots.org hvor du kan slå opp alle de vanlige argumentene, og jeg er sikker på at det finnes tilsvarende sider for teister.

 

Problemet er ikke tilgang på informasjonen, problemet er å få folk til å lese seg opp på et tema før de kaster seg ut i å diskutere det.

 

Jeg tror det beste vi kan gjøre er å lage en standard for hva vi godtar som et argument, da vi har vandligvis i en diskusjon har en side som linker til 3.part informasjon og andre siden komme med så vage påstander som de kan vri til noe annet når de ikke klarer å fortsette på det sporet de startet.

 

EDIT:

i den tabellen din, hvordan skal du unngå dette

 

Tabell for ateisten:

ATEISTENS PÅSTAND/SPM ---- TEISTENS KOMMENTAR ---- ATEISTENS KONKLUSJON

Gud finnes ikke - gud finnes fordi det står i bibelen - bibelen er ikke bevis

Det er ingen bevis for gud - bibelen beviser gud - bibelen er ikke bevis

Bibelen beviser ikke noe - bibelen er guds ord og derfor godt bevis - gud finnes ikke

(tilbake til top)

 

og motsatt:

 

Tabell for teisten:

TEISTENS PÅSTAND/SPM ---- ATEISTENS KOMMENTAR ---- TEISTENS KONKLUSJON

Gud finnes - vi har ikke noe bevis på at gud finnes - det er bevis i bibelen

Det er bevis for gud - det er ingen vitenskaplige bevis - bibelen er bedre en vitenskaplig bevis

Bibelen er guds ord - det er ikke noe bevis for det - gud sa at bibelen var hans ord

(tilbake til top)

 

 

Og vi står igjen på samme sted...

 

Ofte er problemene så grunnleggende at man ikke har mulighet for å komme seg noe annet sted enn inn i en loop, hvis det er et mer avansert spørsmål betyr det sannsynligvis bare at det tar lengre tid før man kommer inn i loopen.

Endret 7. april 2013 av Civilix

[phydeaux]

Problemet er vel at de som ville tatt i bruk ett slikt oppslagsverk er ikke de personene som trenger å lese det.

Problemet er ikke tilgang på informasjonen, problemet er å få folk til å lese seg opp på et tema før de kaster seg ut i å diskutere det.

Ja, meget gode poeng. Det ligger noen utfordringer i dette, helt klart.

Jeg sitter ofte igjen med en følelse av å snakke forbi motparten, enten fordi de faktisk ikke forstår argumentet (eller hvor det kommer fra), eller fordi de ikke vil.

Ved sistnevnte tilfelle er det nok ikke noe håp uansett...

 

 

Forøvrig, Iron Chariots fikk jeg virkelig sansen for!

http://wiki.ironchar...title=Main_Page

 

Den passer bra for både teister og ateister - slik jeg ser det.

De fire hovedbannerne skulle kunne få de fleste på rett spor:

 

1. Argumuments for the existence of God

2. Arguments against the existence of God

3. Common objections to atheism and counter-apologetics

4. Atheism

[phydeaux]

EDIT:

i den tabellen din, hvordan skal du unngå dette

 

Tabell for ateisten:

ATEISTENS PÅSTAND/SPM ---- TEISTENS KOMMENTAR ---- ATEISTENS KONKLUSJON

Gud finnes ikke - gud finnes fordi det står i bibelen - bibelen er ikke bevis

Det er ingen bevis for gud - bibelen beviser gud - bibelen er ikke bevis

Bibelen beviser ikke noe - bibelen er guds ord og derfor godt bevis - gud finnes ikke

(tilbake til top)

 

og motsatt:

 

Tabell for teisten:

TEISTENS PÅSTAND/SPM ---- ATEISTENS KOMMENTAR ---- TEISTENS KONKLUSJON

Gud finnes - vi har ikke noe bevis på at gud finnes - det er bevis i bibelen

Det er bevis for gud - det er ingen vitenskaplige bevis - bibelen er bedre en vitenskaplig bevis

Bibelen er guds ord - det er ikke noe bevis for det - gud sa at bibelen var hans ord

(tilbake til top)

LOL...

Ja, ikke sant.

Men stridsideen var at slike poeng som du skisserer ovenfor ville tilhøre den grisete fotballkampen, så ble tabellen forbeholdt de kloke og raffinerte (ferdigpolerte) utsagnene.

Men for all del... avgrunnene er sikkert mange og bunnløse før man i det hele tatt skulle få til noe som dette.

[LiamH]

Diskusjonen med utspring fra ett enkelt innlegg kan deles inn i sitater av ulike deler av innlegget og diskusjon om det. Kunne man gått videre med den grenen til man enten ble enig, fant et faktasvar eller kunne linke den til en annen del av diskusjonen kunne få fått et ganske interessant tre etter hvert. Et tre med svært mange forgreninger og massevis av sirkelreferanser. Ganske uoversiktlig i seg selv, men grener som fører til enighet eller uomtvistelige faktasvar kunne man forkortet som et trekkspill og fått konklusjonen temmelig tidlig i lesinga. Ettersom treet vil inneholde mange sirkelreferanser vil også mange av sirklene kunne føre til disse trekkspillene og gi kjappe konklusjoner. Nye lesere ville kjapt blitt ledet til konklusjonene og essensen i debatten. De åpne spørsmålene ville dominert debatten sett fra nye leseres ståsted. Direkte feil ville vært tilbakevist allerede der feilen opprinnelig ble begått. Lurer man på hvordan man kom fram til en bestemt konklusjon bør man kunne utvide en spoilertag og følge argumentasjonsrekken fram til konklusjonen. Et slags super-hyperlink-tre. Håper det var forståelig.

 

Er dette gjennomførbart i praksis? Tenker da på kompleksitet og hvor reelt det faktisk er for diskusjon.no.