Sosialistiske myter (i slagord)

[Skatteflyktning]

Sosialismen ser ut til å bygge mest av alt på myter, som man ofte pakker inn i slagord.

 

Her en tråd for å finne ut om der er noe grunnlag for disse mytene og slagordene.

 

"Klassekamp!" er vel en klar kandidat, ettersom den deler samfunnet inn i grupper som det hevdes har motstridende interesser.

 

Men er der noen beviser på at slike motstridende interesser faktisk eksisterer??

 

Og hvorfor er klassene de har valgt "Arbeidere" og "Kapitalister"? De kunne like gjerne valgt Samer og Nordmenn, Kvinner og menn, gamle og unge, etc. ?

[sofokles]

Klassebegrepet kommer vel fra den tiden da folk faktisk var inndelt i klasser, med forskjellige rettigheter og plikter alt etter hvilken klasse man tilhørte.

Endret 6. april 2013 av sofokles

[Simen1]

"Hele folket i arbeid"

 

Fravær av arbeidsledighet ville vært en katastrofe for landet. Arbeidsledighet er en viktig motivasjonsfaktor for effektivt arbeide og en nødvendig sikkerhetsventil for å unngå en vanvittig inflasjon i lønninger og stagnasjon i et næringsliv som ikke får tak i folk til oppmanning, restrukturering etc.

[Gjest Slettet+9871234]

Jeg skal svare på 1. mai, for den dagen er jeg sosialist. Endret 7. april 2013 av Slettet+9871234

[Skatteflyktning]

Klassebegrepet kommer vel fra den tiden da folk faktisk var inndelt i klasser, med forskjellige rettigheter og plikter alt etter hvilken klasse man tilhørte.

Nja, akkurat det kan vel neppe sies å være mer enn en inspirasjonskilde for Kapitalens utnyttelsese av Arbeidere.

The history of all hitherto existing society is the history of class struggles:Freeman and slave, patrician and plebeian, lord and serf, guild-master and journeyman, in a word, oppressor and oppressed, stood in constant opposition to one another, carried on an uninterrupted, now hidden, now open fight, a fight that each time ended, either in a revolutionary reconstitution of society at large, or in the common ruin of the contending classes.

Historisk inspirasjon hjelper jo.

The modern bourgeois society that has sprouted from the ruins of feudal society has not done away with class antagonisms. It has but established new classes, new conditions of oppression, new forms of struggle in place of the old ones.

Vel, det er intet som tyder på en slik antagonisme på den tid før Marx (opp-)fant den.Selve konseptet med å inndele i klasser finner man i antikkens Hellas:

Classical categorization first appears in the context of Western Philosophy in the work of Plato, who, in his Statesman dialogue, introduces the approach of grouping objects based on their similar properties. This approach was further explored and systematized by Aristotle in his Categories treatise, where he analyzes the differences between classes and objects.

http://en.wikipedia....ationSpørsmålet blir da hvorfor endte sosialistene opp med Kapitalister og Arbeidere (Bourgeoisie og Proletariat) som klassifiseringen?Alt tyder på at Marx "lånte" dette fra Ricardos beskrivelse av hvordan man ender opp med de prisene man ender opp med, dvs der er Land, Kapital og Arbeid som inngår i produksjon av hva det måtte være. Dog bør det vel bemerkes at Ricardo ikke snakket om dette som individer, men som konseptuelle verktøy for analyse.Marx  slår sammen land og kapital i en gruppe. Og arbeid i en annen gruppe. Så "personaliserer" disse konseptuelle verktøyene til Ricardo ved å postulere at der er Kapitalister som IKKE arbeider, og arbeidere som ikke har kapital.Tilslutt trekker han en paralell med slaveri og føydalisme ut av luften for å fullføre "operasjonen".

Our epoch, the epoch of the bourgeoisie, possesses, however, this distinct feature: it has simplified class antagonisms. Society as a whole is more and more splitting up into two great hostile camps, into two great classes directly facing each other — Bourgeoisie and Proletariat.

Aka Klassekamp!Kilde: http://www.marxists.org/archive/marx/works/1848/communist-manifesto/ch01.htm#007

[Tarakan]

Alle skal med...

 

[Politrikks]

De kunne like gjerne valgt Samer og Nordmenn,

 

Denne var vel populær for en tid tilbake av de samme folka?

 

 

Kvinner og menn,

 

Denne brukes flittig av sosialistene.

 

 

gamle og unge, etc. ?

 

Frp bruker vel denne en del?

[Red Frostraven]

"Hele folket i arbeid"

 

Fravær av arbeidsledighet ville vært en katastrofe for landet. Arbeidsledighet er en viktig motivasjonsfaktor for effektivt arbeide og en nødvendig sikkerhetsventil for å unngå en vanvittig inflasjon i lønninger og stagnasjon i et næringsliv som ikke får tak i folk til oppmanning, restrukturering etc.

 

Eh... at næringslivet ikke tilbyr eksisterende arbeidere arbeidsplasser andre steder slik at det finnes konkurranse om arbeiderene er næringslivet sitt problem.

 

Eller rettere sagt: Arbeiderene sitt problem, i og med at eiere av bedrifter er best tjent med arbeidsledighet, mens arbeiderene er best tjent med mangel på arbeidere.

 

Realistisk sett så ville næringslivet valgt å legge ned bedrifter og skape arbeidsledighet framfor å ta ut mindre overskudd og betale arbeiderene mer.

[Politrikks]

"Klassekamp!" er vel en klar kandidat, ettersom den deler samfunnet inn i grupper som det hevdes har motstridende interesser.

 

Man må ha et "oss" og "dem", det er en sikker oppskrift på politisk makt.

 

 

Og hvorfor er klassene de har valgt "Arbeidere" og "Kapitalister"? De kunne like gjerne valgt Samer og Nordmenn, Kvinner og menn, gamle og unge, etc. ?

 

Det er nok heller slik at "Arbeidere" og "Kapitalister" ble valgt grunnet den tids overveldende flertall av (misfornøyde)arbeidere. En slags politisk etterspørsel etter en syndebukk. Marx skrev jo også om religion og sekularisering, noe som også har vært/er en sosialistisk inndeling, i form av "religiøse" og "ikkereligiøse", og også "riktig religion", "feil religion". Jødene merket denne på kroppen kan man vel si. Så har man facistenes "oss" og "dem", der "oss" er nasjonen, og "dem" er alle andre.

 

 

"We are the 99 percent". Nei det er vi ikke. Vi er de priviligerte 1 prosent av verden befolkning.

 

"The rich get richer and the poor get poorer" Nei, beviselig har alle blitt rikere.

 

"Serve the People" Nei, beviselig gjorde det ikke det.

 

"Power to the people" mulig det er det som er målet, men ender allikevel alltid opp med det motsatte.

 

"No War but Class War" og vi så hvordan det gikk.

 

"Arbeit Macht Frei" Særlig.

 

"Abolish the wages system" Umulig.

[Okapi]

Mange av velgerne til Rødt og SV ser ut til å sitte litt fast i 1918, og det er uheldig. Verden er ikke det den var på Marx og Lenins tid, og det er farlig å sette verktøy (ideologi) foran mål (jevn fordeling og at alle har det de trenger).

 

Forøvrig finnes da den fattige, utnyttede arbeiderklassen i aller høyeste grad fortsatt, vi har bare outsourcet den. Nordmenn generelt har overtatt rollen til Marx' over- og middelklasse. En moderne kommunist burde kjempe for deres rettigheter i større grad enn rettighetene til norske håndtverkere.

[Irrasjonell]

Å påpeke at det finnes forskjellige regler for forskjellige personer i henhold til deres maktposisjon og tilgang på kapital er ikke å dele folk inn i grupper, men å observere gruppene som eksisterer pga. systemet. Det blir som å hevde at svarte personer ikke hadde mindre rettigheter enn hvite, men at svarte delte folk inn i grupper for å tjene på det ideologisk.

 

Å skille mellom "arbeidere" og "kapitalister" er selvsagt en gigantisk overforenkling. Systemet er langt mer komplekst. Et skille mellom arbeidere og kapitalister vil jo også utelukke makt og rikdom utenfor arbeidslivet, som politisk og betydningen det har for å opprettholde kapitalistenes posisjoner. Man unngår også å se den enorme makten som finnes i statsbyråkratiet(som bl.a. gjør reformer vanskelige/umulige), at det finnes personer med svært stor makt som står på lønnslister(som adm. direktører) og litt makt(som mellomledere), og andre ting som påvirker deres klassetilhørlighet som kultur, interesser, omgangskrets, osv. Jeg vil også tro at det selv innenfor overklassen, er et hierarki, da heller ikke de har like mye penger og makt.

 

Britiske sosiologer har laget en ny inndeling med syv sosiale klasser da de mener de tre(overklasse, middelklasse og arbeiderklasse) tradisjonelle er utdatert.

 

Ang. arbeidsledighet er vel det kun en nødvendighet innenfor en kapitalistisk markedsøkonomi. Arbeidsledighet er et forholdsvis nytt fenomen som kom med den industrielle revolusjonen og kapitalismen, og før dette var økonomien svært stabil og arbeidsledigheten svært lav(om eksisterende).

[Politrikks]

Ang. arbeidsledighet er vel det kun en nødvendighet innenfor en kapitalistisk markedsøkonomi. Arbeidsledighet er et forholdsvis nytt fenomen som kom med den industrielle revolusjonen og kapitalismen, og før dette var økonomien svært stabil og arbeidsledigheten svært lav(om eksisterende).

 

Jepp. Før dette var det ikke arbeidsledighet. Hadde man ikke arbeid, aka jobbet kontinuerlig med å skaffe seg mat, døde man isteden.

 

Da kom jeg på et nytt sosialistisk slagord: "Arbeid eller dø."

Endret 7. april 2013 av Austrian Economist

[Skatteflyktning]

Ang. arbeidsledighet er vel det kun en nødvendighet innenfor en kapitalistisk markedsøkonomi.

Nei, tvert imot ufrivillig arbeidsledighet er en umulighet innen kapitalistisk markedsøkonomi. (Bortsett fra arbeidsledighet i den forstand at det tok en stund fra man mistet en jobb til man fant den neste.)

Arbeidsledighet er et forholdsvis nytt fenomen som kom med den industrielle revolusjonen og kapitalismen, og før dette var økonomien svært stabil og arbeidsledigheten svært lav(om eksisterende).

 

Arbeidsledigheten er enda nyere enn det du ser ut til å tro. Der var ingen permanent ufrivillig arbeidsledighet å snakke om inntil slutten av 1800-tallet såvidt meg bekjent.

 

At arbeidsledigheten i slavesamfunn er lav er dog ikke overraskende

[Skatteflyktning]

Realistisk sett så ville næringslivet valgt å legge ned bedrifter og skape arbeidsledighet framfor å ta ut mindre overskudd og betale arbeiderene mer.

 

Realistisk sett foretrekker næringslivet ett lite overskudd fremfor intet overskudd som følger en nedleggelse.

 

Det sagt vil jeg bare påpeke at Simen1 påstander ikke henger på greip. Kun Staten kan skape arbeidsledighet.

[Irrasjonell]

Jepp. Før dette var det ikke arbeidsledighet. Hadde man ikke arbeid, aka jobbet kontinuerlig med å skaffe seg mat, døde man isteden.

 

Da kom jeg på et nytt sosialistisk slagord: "Arbeid eller dø."

Hvordan kan du tilskrive andre meninger? Klassisk stråmann. Men det er likevel en sannhet i de fleste land.

 

Nei, tvert imot ufrivillig arbeidsledighet er en umulighet innen kapitalistisk markedsøkonomi. (Bortsett fra arbeidsledighet i den forstand at det tok en stund fra man mistet en jobb til man fant den neste.)

Nei. Dette fordi at folk ikke er villig til å selge seg til en arbeidsgiver for lavere priser enn det man regner for akseptabel lønn(til å opprettholde en levestandard høyere enn relativ fattigdom). Så i en økonomisk lærebok kan nok det være riktig, når arbeidere selger sin arbeidskraft på markedet til markedspriser og tilbudet finner sin etterspørsel og oppnår likevekt. I virkeligheten organiserer folk seg eller det opprettes en statlig minstelønnsordning og begge deler driver prisene over markedsverdien og færre folk får selge sin arbeidskraft(for etterspørselen synker) og det oppstår arbeidsledighet.

Endret 7. april 2013 av Irrasjonell

[Skatteflyktning]

Nei. Dette fordi at folk ikke er villig til å selge seg til en arbeidsgiver for lavere priser enn det man regner for akseptabel lønn(til å opprettholde en levestandard høyere enn relativ fattigdom).

Jeg sa "UFRIVILLIG arbeidsledighet". Dog har jeg vansker for å se for meg noen, som står foran valget "lavere priser enn det man regner for akseptabel lønn" og INGEN lønn, vil velge det siste frivillig medmindre han forventer å finne annet høyere betalt arbeid senere om han leter videre.

Så i en økonomisk lærebok kan nok det være riktig, når arbeidere selger sin arbeidskraft på markedet til markedspriser og tilbudet finner sin etterspørsel og oppnår likevekt.

The relations between the supply and demand of labour undergo perpetual change, and with them the market prices of labour. If the demand overshoots the supply wages rise; if the supply overshoots the demand wages sink,..

Karl Marx

I virkeligheten organiserer folk seg eller det opprettes en statlig minstelønnsordning og begge deler driver prisene over markedsverdien og færre folk får selge sin arbeidskraft(for etterspørselen synker) og det oppstår arbeidsledighet.

Ja, som sagt KUN Staten kan skape ufrivillig arbeidsledighet (iblandt med hjelp av arbeidstagerorganisasjoner). Hyggelig å se at vi er enige.

[Irrasjonell]

Jeg sa "UFRIVILLIG arbeidsledighet". Dog har jeg vansker for å se for meg noen, som står foran valget "lavere priser enn det man regner for akseptabel lønn" og INGEN lønn, vil velge det siste frivillig medmindre han forventer å finne annet høyere betalt arbeid senere om han leter videre.

Ja, altså ikke frivillig. Som jeg påpeker er det ikke tilfelle. Jeg vil også nevne strukturledighet som jeg tror skaper ufrivillig arbeidsledighet og som er svært vanlig, f.eks. gjennom effektiviseringer eller bruk av bedre teknologi som minsker behovet for like mye arbeidskraft.

 

Det er nok ingen som vil velge arbeidsledighet om de ikke har råd til det, og jobber derfor for en mye lavere lønn enn de egentlig ønsker/trenger, men denne lønnen er fremdeles ikke så lav at det ikke er arbeidsledighet.

Karl Marx

Som du påpeker tidligere var Marx inspirert av de klassiske økonomene. Men uten å vite sammenhengen er det likevel vanskelig å vurdere sitatet.

Ja, som sagt KUN Staten kan skape ufrivillig arbeidsledighet (iblandt med hjelp av arbeidstagerorganisasjoner). Hyggelig å se at vi er enige.

Men da er det ikke kun staten. En statlig minstelønnsordning er en feilaktig tro på at det vil bedre ansattes vilkår, mens det i virkeligheten gjør dem mer avhengig av politikerne og svekker fagforeningene.

[Gjest Slettet+9871234]

Mange av velgerne til Rødt og SV ser ut til å sitte litt fast i 1918, og det er uheldig. Verden er ikke det den var på Marx og Lenins tid, og det er farlig å sette verktøy (ideologi) foran mål (jevn fordeling og at alle har det de trenger).

 

Jeg skal gjøre et unntak og gi en kort kommentar før første mai. Man trenger ikke gå så langt tilbake som du påpeker. Det skulle holde med Menstad slaget. Man kan jo spørre seg:

1. Hva er en naturlig, kanonisk, semantisk eller generisik klasse inndeling?
   
2. En som for eksempel tar utgangspunkt i de to produskjonsfaktorene arbeid og kapital? X=f(N,K) for dem som skjønner det.
   
3. Var Menstad slaget et slag mellom klasser?
   

Om Mensted slaget:

 

Quisling og Menstadslaget. Se video på NrK

 

http://www.nrk.no/sk...rk:klipp/501205

 

Se også:

1. http://www.allverden...tadslaget-1931/
   
2. http://www.oocities....stadslaget.html
   
3. http://www.aftenpost...ce#.UWF4J1I2VWM
   

Endret 7. april 2013 av Slettet+9871234

[Skatteflyktning]

Ja, altså ikke frivillig. Som jeg påpeker er det ikke tilfelle. Jeg vil også nevne strukturledighet som jeg tror skaper ufrivillig arbeidsledighet og som er svært vanlig, f.eks. gjennom effektiviseringer eller bruk av bedre teknologi som minsker behovet for like mye arbeidskraft.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lump_of_labour_fallacy

 

Det er nok ingen som vil velge arbeidsledighet om de ikke har råd til det, og jobber derfor for en mye lavere lønn enn de egentlig ønsker/trenger, men denne lønnen er fremdeles ikke så lav at det ikke er arbeidsledighet.

Uklart

 

Som du påpeker tidligere var Marx inspirert av de klassiske økonomene. Men uten å vite sammenhengen er det likevel vanskelig å vurdere sitatet.

http://www.marxists.org/archive/marx/works/1865/value-price-profit/ch01.htm#c4

 

Men da er det ikke kun staten. En statlig minstelønnsordning er en feilaktig tro på at det vil bedre ansattes vilkår, mens det i virkeligheten gjør dem mer avhengig av politikerne og svekker fagforeningene.

Fagforeningen kan kun gjøre slikt med Statens "løyve"

[Irrasjonell]

http://en.wikipedia...._labour_fallacy

Du misforstår. Jeg sier ikke at mangden arbeid i NOE system er konstant, men at mange mister jobbene sine i effektiviseringsprosesser. Dette betyr ikke at de ikke får nye jobber senere. At effektivisering betyr høyere grad av arbeidsledighet har jeg ikke påstått, men det betyr ofte at noen må finne seg andre jobber. Med den nye teknologien kommer også andre jobber andre steder, så antall jobber eller arbeidsmengde er ikke konstant. Kanskje mange kunne jobbet mindre og i mer nyttige jobber under et annet økonomisk system.

Uklart

De tjener såpass lite at de er relativt fattige, men lønnen er enda for høy til at det er likevekt i arbeidsmarkedet, og derfor er det enda arbeidsledighet.

 

Fagforeningen kan kun gjøre slikt med Statens "løyve"

Sikker på det? Eller er det kanskje kun staten som kan nekte dem deres rettmessige frukter? Uansett tror jeg det i stor grad er et kompromi mellom fagforeninger og arbeidsgiver i svært mange vestlige land i dag, hvor staten blir en slags mellommann.

Endret 9. april 2013 av Irrasjonell