Folkeavstemnig om Norge skal melde seg ut av EØS avtalen - SpU har fått gjennomslag for sitt forslag.

[Tollari]

Tollari: Hvorfor skal vi bli med i en organisasjon som går imot sine egne interesser for å kverke en frihandelsavtale som vi har hatt lenge før EU ble som nå. Sør Korea har nå en handelsavtale med EU, men Sveits får ikke ha det?

 

Det er imot EUs økonomiske interesser og ikke ha en frihandelavtale med Norge. Hvis de forsatt fjerner den fordi vi forlater EØS betyr det aT EU er mer interesert i sine politiske interesser enn sine økonomiske interesser. Hvis det er situasjonen bør vi holde oss langt unna den organisasjonen.

 

Tror du EØS avtalen varer evig? De kan senere si at de vil fjerne EØS avtalen og hvis vi har politikere som er positive til EU så er vi trolig i eurosonen noen år senere. At 10% av befolkningen støtter det gir de blaffen i.

 

BTW: Jeg legger merke til at du bruker Tysk unnskylding for hvorfor det går dårlig med EU i land i sør. "De er så uansvarlige og late." Men det gikk godt med de landene før de ble med i eurosonen, og det er ikke som om det går bra i nord eller. Nederland begynner å få problemer, Frankrike har problemer og Tysklands industrielle produksjon falller og deres vekst er rundt 0.

 

Kanskje det er Eurosonen som er problemet, og ikke landene som er uansvarlige. Kypros har hatt vekst de sist 30 årene og nå blir de knust tilbake til steinalderen. Var det nødvendig?

 

Denne frihandelsavtalen er uoppdatert siden 90-tallet! Er du klar over hvor mye skade det vil påføre norsk næringsliv som er avhengig av EØS å gå ut av avtalen? Hva skal Norge leve av? Kuer og sauer?

 

EØS er en frihandelsavtale. Og Norge vil ikke komme til å få noe annet.

 

Intet varer evig. Og et EU-medlemskap er et reellt alterantiv til EØS. På den måten kan Norge være med på å redigere, diskutere og utforme direktiver istedenfor å sitte utenfor og få dem ferdig servert med retten til å tie stille.

 

Å rote med statspenger er uansvarlighet. Og siden det er tyskland som får regningen for hele dritten har de god grunn til å klage. Det har ikke utenfor-norge som ikke bidrar med noe som helst enn å sutre over at de må innføre direktiver for å kunne bolde gratis adgang til det indre marked.

 

Ethvert land er selv ansvarlig for deres egen økonomi. Hellas og andre land som ikke skaper nok verdi for å gå rundt ville gått konurs uansett om de hadde euroen eller deres egen valuta.

[Tollari]

Så uenige kan altså to sosialdemokrater være. Mye før Sp som vil støtte norske bønder. Mye før Sv som vil støtte bønder og fiskere, enn Høyre som vil gi skattelette til de rikeste og gjøre turbokapitalisten Kjell Inge Røkke enda rikere.

 

Og jeg har stemt Sv og Sp tidligere:

1972: Sv

1994: Sp

 

Men jeg ser ingen grunn til ikke å stemme Arbeiderpartiet i overskuelig fremtid. I det partiet er det ganske høyt under taket selv om debattene noen gang kan være så intens at fillene fyker.

 

Relatert tråd her:

 

Landbrukspolitikk, åpent landskap og pinnekjøtt

 

Individer som Røkke bidrar allerede til fellesskapet med skatt og avgifter, samtidig at de skaper arbeidsplasser og verdi her i landet. Jeg for min del har ikke noe imot at det fjernes en del skatt og avgifter som er til hinder for utviklingen av næringslivet som kan skape vekst i samfunnet. Så Høyre har en god del bra ting i progammet. Derimot liker jeg ikke at de ønsker å innskrenke arbeidstakerners rettigheter og vil kutte ned i sykepenger og uføretrygden. Det er der hvor jeg støtter Aps program mer enn Høyres.

Pluss at jeg er en god del skeptisk til denne masseprivatiseringen H legger opp til. Det er ganske uheldig at Høyresiden for eksempel på den ene siden privatiserte vekk vegproduksjonsdelen i 2003, mens de 10 år seinere kritiserer vegvesenet for å bruke så mye penger på eksterne vegkonsulenter fra private selskaper - et strålende eksempel på hvordan OPS fungerer og hvor mye det egentlig koster.

[LucarioX]

BTW: Jeg legger merke til at du bruker Tysk unnskylding for hvorfor det går dårlig med EU i land i sør. "De er så uansvarlige og late." Men det gikk godt med de landene før de ble med i eurosonen, og det er ikke som om det går bra i nord eller.

Det gikk bra i et par tiår, forøvrig mens de var med i EU, før den tid var land som som Spania, Hellas og Portugal diktaturer. Det hadde kanskje vært lettere å løse problemene i noen av landene om de ikke var med i eurosonen, men hvordan kan EU være problemet i utgangspunktet? Det er ikke de som har tvunget enkeltland til å leve over evne.

 

Nederland begynner å få problemer, Frankrike har problemer og Tysklands industrielle produksjon falller og deres vekst er rundt 0.

 

Det er krise i land som Japan og USA også, uten at disse er med i hverken EU eller eurosamarbeidet. Samme gjelder til en viss grad Storbritannia, som har tviholdt på pundet.

 

Vil påstå at de fleste land i nord- og sentral-Europa relativt sett går ganske bra - til tross for EU- medlemskap. Det gjelder Tyskland og Nederland, men også de nordiske landene, Østerrike, Belgia, Luxembourg, Polen og Tsjekkia.

 

Ja, Tyskland har gått noe tyngre de siste månedene, men det er ganske naturlig med tanke på verdensøkonomien. Til og med Kina har jo bremset noe. Tyskerne har fortsatt hatt vekst gjennom store deler av krisen, lav gjeld og ganske stabile arbeidsløshetstall.

 

Viktig er også at bilindustrien deres går greit, i motsetning til f.eks USAs. Bilene er også langt bedre enn amerikanernes, og virker konkurransedyktige i fremtiden.

 

Den store krisen finner sted i syd- og enkelte steder i Øst-Europa. Land som lenge har hatt problemer. 90-tallet og starten av 2000-tallet var svært gode år for Europa, men før det har kontinentet vært herjet av Sovjetunionen, kald krig, diktaturer i syd og to verdenskriger. Går man litt lenger enn 15 år tilbake i historien, ser man altså at det var store problemer før også.

 

Kanskje det er Eurosonen som er problemet, og ikke landene som er uansvarlige. Kypros har hatt vekst de sist 30 årene og nå blir de knust tilbake til steinalderen. Var det nødvendig?

Eurosonen var kanskje en dårlig ide med tanke på å løse kriser som denne, men å gi den skylden for alle problemene i utgangspunktet vet jeg ikke om gir et riktig bilde.

 

Jeg er enig i at det som skjer i disse landene er svært brutalt og trist, men det er også mulig å se at tyskerne stiller krav for å gi hjelp. Tyskland kan ikke bare øse ut penger til alle mulige kriserammede land for evig tid.

[Camlon]

Denne frihandelsavtalen er uoppdatert siden 90-tallet! Er du klar over hvor mye skade det vil påføre norsk næringsliv som er avhengig av EØS å gå ut av avtalen? Hva skal Norge leve av? Kuer og sauer?

 

EØS er en frihandelsavtale. Og Norge vil ikke komme til å få noe annet.

 

Norge hadde en frihandelsavtale med EU før vi ble med i EØS, fordi begge parter tjener på det. Hvorfor skulle det være umulig å ha en frihandelsavtale med EU sånn som Sør Korea har?

 

Intet varer evig. Og et EU-medlemskap er et reellt alterantiv til EØS. På den måten kan Norge være med på å redigere, diskutere og utforme direktiver istedenfor å sitte utenfor og få dem ferdig servert med retten til å tie stille.

Tror du et lite land på 5 millioner mennesker har en dritt å si i EU? Men for en argumentasjon. Vi kan ikke forlate EØS fordi da vil EU straffe oss. Og da kan vi like så godt bli med i EU, fordi forskjellen er minimal.

 

Hvorfor skal vi bli med i en organisasjon som det ikke er mulig å forlate, fordi da blir man straffet? Det høres ikke ut som noe jeg har lyst til å bli med i.

 

Å rote med statspenger er uansvarlighet. Og siden det er tyskland som får regningen for hele dritten har de god grunn til å klage. Det har ikke utenfor-norge som ikke bidrar med noe som helst enn å sutre over at de må innføre direktiver for å kunne bolde gratis adgang til det indre marked.

Tyskland får regningen? Du vet hva som skjer om de ikke gir hjelp? Du vet hva som vil skje med Tysk økonomi om EU kollapser. Selvfølgelig ikke, du er EU-fanatiker.

 

Tyskland har levd lenge på en veldig lav eurokurs, noe som ødelegger for resten av Europa. Dette er noe de ikke vil ha med egen kurs. I tilegg så har de lånt mange penger til Europa. De bailoutene du prater om er ikke gratis, De er lån som må betale tilbake med interesse. Tyskland vil kollapse om sør-europa misligholde gjelden til Tyskland. Hellas misligholdte gjelden sin, med unntak av EU gjeld som inkluderer Tysk gjeld.

 

 

Ethvert land er selv ansvarlig for deres egen økonomi. Hellas og andre land som ikke skaper nok verdi for å gå rundt ville gått konurs uansett om de hadde euroen eller deres egen valuta.

Merkelig hvordan ingen av landene har fått en lignende konkurs før de ble med i euroen. Det er faktisk veldig få eksempler på land som har kollapset sånn som Sør-europa gjør nå. Og det er mange uansvarlige land rundt om i verden og det inkluderer nord-europa.

 

Det er interesant hvordan de som er pro-EU har begynt å bli rasister dem selv. De bygger steorotyper om at sør-europere er late, og fotjener å havne i fattigdom fordi de er uduglige mennesker.

Endret 7. april 2013 av Camlon

[Camlon]

Det gikk bra i et par tiår, forøvrig mens de var med i EU, før den tid var land som som Spania, Hellas og Portugal diktaturer. Det hadde kanskje vært lettere å løse problemene i noen av landene om de ikke var med i eurosonen, men hvordan kan EU være problemet i utgangspunktet? Det er ikke de som har tvunget enkeltland til å leve over evne.

 

Men har de levd over evne, eller har de bare hatt uflaks. Spania reduserte gjeldsbyrden sin og hadde overskudd. Det hadde ikke Tyskland. Men det er Spania som havnet i trøbbel. Kypros levde heller ikke over evne. Deres feil var å låne til Hellas. Derfor vil deres land nå bli en bananarepublikk.

 

Dette er noe som ikke ville ha skjedd om de var med i euroen.

 

 

Det er krise i land som Japan og USA også, uten at disse er med i hverken EU eller eurosamarbeidet. Samme gjelder til en viss grad Storbritannia, som har tviholdt på pundet.

Hva er du prater om. England gjør det langt dårligere enn USA og USA er ikke i en krise. Japan gjør det dårlig, men se på gjeldsnivået deres. Det er dobbelt så høy som EU-landene i krise.

 

 

Ja, Tyskland har gått noe tyngre de siste månedene, men det er ganske naturlig med tanke på verdensøkonomien. Til og med Kina har jo bremset noe. Tyskerne har fortsatt hatt vekst gjennom store deler av krisen, lav gjeld og ganske stabile arbeidsløshetstall.

 

Viktig er også at bilindustrien deres går greit, i motsetning til f.eks USAs. Bilene er også langt bedre enn amerikanernes, og virker konkurransedyktige i fremtiden.

 

Og? Hvordan går det med franske biler. Hvordan vil det gå med tysk industri om de knuser resten av EU?

 

 

Den store krisen finner sted i syd- og enkelte steder i Øst-Europa. Land som lenge har hatt problemer. 90-tallet og starten av 2000-tallet var svært gode år for Europa, men før det har kontinentet vært herjet av Sovjetunionen, kald krig, diktaturer i syd og to verdenskriger. Går man litt lenger enn 15 år tilbake i historien, ser man altså at det var store problemer før også.

Så om vi ikke startet euroen så ville øst-europa gå tilbake til kommunismen, hatt kald krig, verdenskrig, diktaturer, etc. Dette er ikke problemer som euroen har løst.

 

 

 

 

Jeg er enig i at det som skjer i disse landene er svært brutalt og trist, men det er også mulig å se at tyskerne stiller krav for å gi hjelp. Tyskland kan ikke bare øse ut penger til alle mulige kriserammede land for evig tid.

Realiteten er at tyskerene ikke hjelper. De er bare interesert i sine egne interesser. Om de skulle hjelpe Kypros så enten gi dem nok sånn at økonomien ikke blir sendt til steinalderen, eller la dem forlate euroen uten å bli straffet.

 

Tenk på denne situasjonen. Du låner for mye penger av en mann. Og etterhvert havner du i en knipe. Mannen du låner penger fra sier han gi deg et lån sånn at du kan betale tilbake pengene du skylder han. På den måten trenger du ikke å erklære deg selv konkurs. I bytte så vil han flytte inn hos deg, ta nesten alle pengene dine og bestemme alt du skal gjøre. Han forteller at han vil lage en mur rundt boligen din om du erklærer deg konkurs.

 

Vile du følt at han var der for å hjelpe deg? Eller er han mer interesert i sine egne interesser. Han vet at om han ikke gir deg dette lånet så kan du ikke betale tilbake i det hele tatt. Tyskland gir ikke bort penger, de gir lån som må betales tilbake med rente. De lånene de gir går ikke til økonomien deres men rett tilbake til Tyskland. Og for denne fantastiske tjenesten så får EU rett til å detaljestyre økonomien. Det verste er at de ikke har peiling på hvordan økonomi fungerer og ender opp ned å knuse økonomien istedenfor.

 

Ikke tro på tyske løgner. Krisen i sør-europa skjedde ikke fordi hele sør-europa er late og uduglige mennesker som er misunnelige på Tyskere. Og Tyskland hjelper ikke dem, de ser etter sine egne interesser og de har interesse i å holde Hellas, Kypros og slike land i euroen.

[Tollari]

Ubestritte fakta som nasjonalistiske Nei-fanatikere ikke vil snakke om:

 

http://www.nho.no/eu-og-eoes/sveitsisk-loesning-uaktuell-for-norge-article21880-74.html

 

Den sveitsiske regjeringen revurderer sitt forhold til EU. «Vi må tenke igjennom hvordan vi i fremtiden på best mulig måte kan sikre våre interesser,» sier president Doris Leuthard. Den nåværende ordningen er ikke god nok. Tematikken er velkjent for stater som av ulike grunner er utenfor EU, men som like fullt står i et gjensidig avhengighetsforhold til unionen. Det spørs imidlertid om den sveitsiske regjeringen har stilt riktig diagnose.

Etter at sveitserne i en folkeavstemning i desember 1992 sa nei til å bli med i EØS-samarbeidet, har sveitsiske regjeringer fremforhandlet en rekke bilaterale avtaler som regulerer forholdet til EU. Sveits er altså ikke underlagt den såkalt dynamiske EØS-avtalen, som automatisk tar opp i seg ny EU-lovgivning. I stedet har sveitsiske myndigheter inngått rundt 120 forskjellige avtaler med EU. I tillegg har Sveits ensidig tilpasset seg EU-retten på en rekke felt. Avtaleverket er komplisert, og til dels uoversiktlig. Systemet er tungrodd og ressurskrevende, ikke bare for EU, men også for Sveits selv.

 

Kommisjonen har lenge presset på for å få en revurdering av sveitsernes forhold til EU, og nå nedsettes en arbeidsgruppe med representanter fra Sveits og EU som skal se på alternative løsninger. Internt i Sveits diskuteres mulighetene for en rammeavtale som skal gjøre det lettere å påvirke innholdet i den lovgivningen som Sveits vil overta fra EU. Sveitserne viser ofte til dette som et slags Mini-EØS, altså en mindre utgave av den økonomiske samarbeidsavtalen de andre EFTA-landene – Norge, Island og Lichtenstein – har med EU.

 

http://morgenbladet.no/spaltister/2010/utenriksanalyse_sveits_i_euklemme#.UWF3r1dv43s

 

Det er altså et slikt byråkrati Nei-siden vil innføre i Norge som vil koste flesk for den norske skattebetaleren:

 

Sveitserne har sagt nei. For det første forutsetter EØS-medlemskap at landet underlegger seg internasjonale organer som Esa og Efta-domstolen, noe som sitter langt inne. Det er tross alt bare ti år siden landet ble medlem av FN. For det andre vil automatisk inntak av EU-regler kollidere med folkeavstemningsinstitusjonen, som gir borgerne rett til å stanse lover de ikke liker.

 

Saken står i stampe, delvis fordi EU har hatt andre og påtrengende problemer å håndtere. Men irritasjonen øker i Brussel. Hvis den politiske viljen er der kan EU effektivt presse Sveits ved å nekte å reforhandle avtalene som i dag gjør landet sterkt integrert i EUs økonomi. I første omgang er Sveits blitt stengt ute fra en ny runde med diskusjoner om transport- og energireform i EU. Mer og hardere press er ventet, og i helgen advarte Hans Hess, leder for industriforbundet «Swissmem», mot et tilnærmet ragnarok for sveitsisk industri, hvis man ikke finner en løsning.

 

http://www.dn.no/forsiden/kommentarer/article2494253.ece

 

Det som nei-siden bedriver med sin kommunistiske bønde-propaganda er dermed ikke noe annet enn blanke løgn. Det finnes ingen reelle alternativer til EØS unntatt EU-medlemskap. Melder Norge seg ut fra både EØS og Schengen, er dette politisk og økonomisk selvmord for landet.

 

Stem på fornuften og stem Sp og SV ut av regjeringskontorene i september!

[LucarioX]

Men har de levd over evne, eller har de bare hatt uflaks. Spania reduserte gjeldsbyrden sin og hadde overskudd. Det hadde ikke Tyskland. Men det er Spania som havnet i trøbbel. Kypros levde heller ikke over evne. Deres feil var å låne til Hellas. Derfor vil deres land nå bli en bananarepublikk.

 

Dette er noe som ikke ville ha skjedd om de var med i euroen.

 

Spania hadde en boligboble som sprakk. Med et dårlig skattesystem og mange som ikke betalte skatt, kombinert med høye lønninger og velferd, kan man vel hevde at f.eks Hellas levde litt over evne ja. Euroen gjorde kanskje alt verre, men det blir for enkelt å si at alle problemene stammer fra det.

 

Hva er du prater om. England gjør det langt dårligere enn USA og USA er ikke i en krise. Japan gjør det dårlig, men se på gjeldsnivået deres. Det er dobbelt så høy som EU-landene i krise.

Jeg sier at det er mulig å havne i gjeldsproblemer og krise også uten å være med i euroen. USA var ihvertfall i krise, og har fortsatt store gjeldsproblemer. Tallene denne uken var vel også stygge. Samme gjelder Storbritannia, som også ble rammet av krisen uten å være med i eurosamarbeidet.

 

Kanskje blir problemene enda styggere i Japan når, eller hvis, det virkelig smeller?

 

Og? Hvordan går det med franske biler. Hvordan vil det gå med tysk industri om de knuser resten av EU

Poenget mitt er at mange euro og EU land også gjør det bra, like bra som andre rike land utenfor. Den store krisen finner i hovedsak sted syd for alpene, i land som historisk har hatt mange problemer.

 

Så om vi ikke startet euroen så ville øst-europa gå tilbake til kommunismen, hatt kald krig, verdenskrig, diktaturer, etc. Dette er ikke problemer som euroen har løst.

Nei, euroen har ikke løst problemene, men det var også problemer før euroen. Jeg har aldri vært noen stor tilhenger av prosjektet, men jeg prøver å være litt nyansert og tror det er for enkelt å si at uten euroen hadde alt vært bra.

 

Realiteten er at tyskerene ikke hjelper. De er bare interesert i sine egne interesser. Om de skulle hjelpe Kypros så enten gi dem nok sånn at økonomien ikke blir sendt til steinalderen, eller la dem forlate euroen uten å bli straffet.

 

Tenk på denne situasjonen. Du låner for mye penger av en mann. Og etterhvert havner du i en knipe. Mannen du låner penger fra sier han gi deg et lån sånn at du kan betale tilbake pengene du skylder han. På den måten trenger du ikke å erklære deg selv konkurs. I bytte så vil han flytte inn hos deg, ta nesten alle pengene dine og bestemme alt du skal gjøre. Han forteller at han vil lage en mur rundt boligen din om du erklærer deg konkurs.

 

Vile du følt at han var der for å hjelpe deg? Eller er han mer interesert i sine egne interesser. Han vet at om han ikke gir deg dette lånet så kan du ikke betale tilbake i det hele tatt. Tyskland gir ikke bort penger, de gir lån som må betales tilbake med rente. De lånene de gir går ikke til økonomien deres men rett tilbake til Tyskland. Og for denne fantastiske tjenesten så får EU rett til å detaljestyre økonomien. Det verste er at de ikke har peiling på hvordan økonomi fungerer og ender opp ned å knuse økonomien istedenfor.

 

Ikke tro på tyske løgner. Krisen i sør-europa skjedde ikke fordi hele sør-europa er late og uduglige mennesker som er misunnelige på Tyskere. Og Tyskland hjelper ikke dem, de ser etter sine egne interesser og de har interesse i å holde Hellas, Kypros og slike land i euroen.

 

Dersom man låner bort penger til en person for å hjelpe han å unngå konkurs, er det vel rett og rimelig å kreve at han ikke fortsetter å leve over evne og kutter luksusforbruk? Om man låner bort penger og personen fortsetter med samme pengebruk som før, forsvinner jo ikke problemene.

 

Kanskje tyskerne har tenkt for lite på menneskene i landene som rammes, men de har heller ikke råd til å betale ut store økonomier som Spania og Italia.

 

Hvis euroen er roten til alt vondt for disse landene, og de klarer seg uten tysk hjelp, hvorfor melder de seg ikke bare ut?

[Gjest Slettet+9871234]

Så Høyre har en god del bra ting i progammet.

 

For å si det kort:

1. Du prøver deg på samme skremselspropaganda som ble benyttet i 1972 og gjentatt i 1994.
   
2. Du høres mer og mer ut som en Høyre mann.
   

Har du tenkt over følgende: Både i 1972 og i 1994 ble vi tutet ørene fulle av ja folk som sa hvor ille det skulle gå med Norge om vi sto utenfor. Hvorfor har så Norge Europas mest solide statsfinanser og lavest arbeidsledighet. Jeg gidder ikke en ny runde som kun argumenterer med oljen. Den debatten har jeg tatt flere ganger her inne.

 

Jeg hadde Professor og Nobel pris vinner Trygve Haavelmo (kall ham gjerne en stråmann for meg) som foreleser i makro økonomi. Han lærte oss alltid å tenke over alternativet.

1. Hvordan hadde det gått om vi hadde valgt Sveists sin løsning i 1994?
   
2. Hvordan vil det gå om vi melder oss ut av EØS?
   

Jeg ser at du kommer med ganske skråsikre svar. Det er et altfor omfattende emne til å kunne gi skråsikre svar. Og foreløpeig er det hypotetiske spørsmål. Jeg bruker lite tid og krefter på hypotetiske spørsmål.

 

Jeg lot meg ikke lure i 1972 eller 1994 av lettvint retorikk og skremselspropaganda, langt mindre nå, når vi har greidd oss langt bedre utenfor enn de landene som sliter innenfor.

 

@kbleivik

Endret 7. april 2013 av Slettet+9871234

[Tollari]

For å si det kort:

1. Du prøver deg på samme skremselspropaganda som ble benyttet i 1972 og gjentatt i 1994.
   
2. Du høres mer og mer ut som en Høyre mann.
   

Har du tenkt over følgende: Både i 1972 og i 1994 ble vi tutet ørene fulle av ja folk som sa hvor ille det skulle gå med Norge om vi sto utenfor. Hvorfor har så Norge Europas mest solide statsfinanser og lavest arbeidsledighet. Jeg gidder ikke en ny runde som kun argumenterer med oljen. Den debatten har jeg tatt flere ganger her inne.

 

Jeg hadde Professor og Nobel pris vinner Trygve Haavelmo (kall ham gjerne en stråmann for meg) som foreleser i makro økonomi. Han lærte oss alltid å tenke over alternativet.

1. Hvordan hadde det gått om vi hadde valgt Sveists sin løsning i 1994?
   
2. Hvordan vil det gå om vi melder oss ut av EØS?
   

Jeg ser at du kommer med ganske skråsikre svar. Det er et altfor omfattende emne til å kunne gi skråsikre svar. Og foreløpeig er det hypotetiske spørsmål. Jeg bruker lite tid og krefter på hypotetiske spørsmål.

 

Jeg lot meg ikke lure i 1972 eller 1994 av lettvint retorikk og skremselspropaganda, langt mindre nå, når vi har greidd oss langt bedre utenfor enn de landene som sliter innenfor.

 

@kbleivik

 

 

1. Denne "skremselspropagandaen" har blitt bekreftet som sannhet av de fleste næringstopper. Nei-siden må endelig skjønne at Norge ikke kan overleve med landbruk aleine, og at landet er avhengig av den lille eksportindustrien som fremdeles er igjen i landet. Steng alle grensene, og resten vil også forsvinne etter hvert.

 

2. Høyre har jeg ikke noe imot, men de har også deres svakheter som derimot Ap har bedre løsninger. Det ideelle ville vært en H-Ap regjering hvor H tar seg av næringslivet og Ap av arbeids- og velferdssamfunn. Vinn-vinn situasjon for både næringsdrivende og arbeidstakere.

 

3. Norge ville endt opp med de samme problemene som Sveits har i dag, og de problemene har jeg allerede dokumentert i mitt forrige innlegg. Det spiller ingen trille hvilken frihandelsavtale det velges, EU vil likevel kreve at Norge skal implementere relevant lovgivning for å bli integrert til det indre marked. Det samme er i ferd med å skje med Sveits nå, og de har ikke engang en reservasjonsrett.

 

4. Det er ganske enkelt. Melder vi oss ut av EØS, er EU-medlemskap eneste utvei for å redde landet fra en økonomisk og politisk katastrofe, for EU er ikke interessert i enda en Sveits-avtale - spesielt ikke når de prøver å kvitte seg med sist nevnte som Sveits må finne ut på den harde måten. Det har de aller fleste nærinngstoppene som deltok i europautretningen allerede bekreftet.

[Camlon]

Spania hadde en boligboble som sprakk. Med et dårlig skattesystem og mange som ikke betalte skatt, kombinert med høye lønninger og velferd, kan man vel hevde at f.eks Hellas levde litt over evne ja. Euroen gjorde kanskje alt verre, men det blir for enkelt å si at alle problemene stammer fra det.

Det er ingen tvil om at Hellas levde over evne. Men det blir feil å si at hele sør-europa levde over evne og er late korupte uduglige mennesker slik som EU propagandaen hevder.

 

Og det kan like så godt være Tyskland som hadde fir lave lønninger enn Spania som hadde for høye. Hvis de andre EU-landene kuttet lønningene hvert år ville tysk industri kollapse.

 

Jeg sier at det er mulig å havne i gjeldsproblemer og krise også uten å være med i euroen. USA var ihvertfall i krise, og har fortsatt store gjeldsproblemer. Tallene denne uken var vel også stygge. Samme gjelder Storbritannia, som også ble rammet av krisen uten å være med i eurosamarbeidet.

USA har langt bedre data enn EU. Stygge tall i USA betyr forsatt at de legger til jobber, EU derimot mister jobber.

 

Jeg sier ikke at man ikke kan havne i problemer uten en euro, Er man uansvarlig havner man i problemer. Men historisk sett så kan land være ganske uansvarlig før de havner i en alvorlig krise. I EU ser det ut som alt mulig kan få deg i en krise som er umulig å løse.

 

 

 

Poenget mitt er at mange euro og EU land også gjør det bra, like bra som andre rike land utenfor. Den store krisen finner i hovedsak sted syd for alpene, i land som historisk har hatt mange problemer.

Frankrike er ikke syd for alpene. Det er ikke Irland heller btw, og hadde de valgt en kypriotisk løsning i Irland ville de ha vært et uland idag. Hva er det som får deg til å tro at syd for alpene er en magisk grense for økonomiske problemer.

 

Tyskland har tradisjonelt ikke gjort det spesielt godt. Finland er på vei mot handelsunderskudd og har forsatt stor lønnsvekst. Nederland har allerede problemer. Frankrike er en tikkende bombe.

 

Nei, euroen har ikke løst problemene, men det var også problemer før euroen. Jeg har aldri vært noen stor tilhenger av prosjektet, men jeg prøver å være litt nyansert og tror det er for enkelt å si at uten euroen hadde alt vært bra.

Ingen har sagt at alt ville ha vært bra uten euroen, men jeg tviler på at du kunne ha definert hele sør-europa som PIGS om euroen ikke var der. Ikke glem at euroen skapte en del av problemene også. Hellas ville ikke klart å få lån så billig og ville kunne ha inflatert gjelden bort. Spanias boligboble ville trolig vært langt mildere. Kypros ville ikke havnet i problemer i det hele tatt.

 

 

 

Dersom man låner bort penger til en person for å hjelpe han å unngå konkurs, er det vel rett og rimelig å kreve at han ikke fortsetter å leve over evne og kutter luksusforbruk? Om man låner bort penger og personen fortsetter med samme pengebruk som før, forsvinner jo ikke problemene.

 

Kanskje tyskerne har tenkt for lite på menneskene i landene som rammes, men de har heller ikke råd til å betale ut store økonomier som Spania og Italia.

 

Hvis euroen er roten til alt vondt for disse landene, og de klarer seg uten tysk hjelp, hvorfor melder de seg ikke bare ut?

Hvorfor melder de ikke seg ut? Kanskje fordi det ikke er et alternativ gitt til befolkningen? Og EU vil straffe istedenfor å "hjelpe" et land som forlater euroen.

 

Man har natuligvis rett til å si at de må kutte, men har du rett til å gå inn i økonomien og detaljstyre hver detalj. Har du rett til å få alle pengene du lånte tilbake med rente om andre lånere ikke får det.

 

Private lån ble misligholdt med ca 60%. Tysk gjeld, 0%.

[Gjest Slettet+9871234]

Ethvert land er selv ansvarlig for deres egen økonomi. Hellas og andre land som ikke skaper nok verdi for å gå rundt ville gått konurs uansett om de hadde euroen eller deres egen valuta.

 

Nei, det er Euroen som er problemene for PIGS landene. Se hvor fort Island har kommet over sin krise. Hvorfor tror du? Fordi landet har kunnet devaluere sin valuta.

[Gjest Slettet+9871234]

Det er krise i land som Japan og USA også, uten at disse er med i hverken EU eller eurosamarbeidet. Samme gjelder til en viss grad Storbritannia, som har tviholdt på pundet.

 

Det er ikke riktig. Vest Europa og Japans relative vekstrate fortsetter å falle, mens og BRICS landenes relative vekstrate dempes eller har stoppet opp. USA har stabilisert sin vekst og er snart tilbake på 2003 nivå i flølge Freed Zakarias GPS sending på Cnn i dag. Tar de personene som ble intervjuet der i dag feil?

Endret 7. april 2013 av Slettet+9871234

[Gjest Slettet+9871234]

Det som nei-siden bedriver med sin kommunistiske bønde-propaganda er dermed ikke noe annet enn blanke løgn. Det finnes ingen reelle alternativer til EØS unntatt EU-medlemskap. Melder Norge seg ut fra både EØS og Schengen, er dette politisk og økonomisk selvmord for landet.

 

Stem på fornuften og stem Sp og SV ut av regjeringskontorene i september!

 

Ihvertfall ikke med retorikk som dette. Jeg studerer også med interesse dine kilder.

 

Steng alle grensene, og resten vil også forsvinne etter hvert.

 

Skremselspropaganda. Det er ikke det som er alternativet.

 

@Camlon

 

Bra innlegg: http://www.diskusjon...post&p=20396480

 

Frankrike er en tikkende bombe.

 

Deres banker er svært utsatte for ytterligere gjeldsproblemer i de Syd Europeiske landene. Gjeldskrisen kan utvikle seg til en bankkrise.

Endret 7. april 2013 av Slettet+9871234

[LucarioX]

Det er ingen tvil om at Hellas levde over evne. Men det blir feil å si at hele sør-europa levde over evne og er late korupte uduglige mennesker slik som EU propagandaen hevder.

Og det kan like så godt være Tyskland som hadde fir lave lønninger enn Spania som hadde for høye. Hvis de andre EU-landene kuttet lønningene hvert år ville tysk industri kollapse.

Helt enig i at man ikke kan skjære alle sydeuropeiske land over en kam, men det sies jo at økonomien i mange av disse landene ihvertfall ikke har vært helt sunn. Svart arbeid, skatteundragelser, uansvarlige politikere osv. Hellas levde som sagt over evne.

 

Lite gunstig for mange av disse landene at Tyskland knapt har hatt lønnsøkninger på 10 år, men skal man kjefte på tyskerne for at de har vært ansvarlige? Husk at de er helt avhengig av eksportindustrien, og har nok vært bekymret for konkurranse fra Asia. Dessuten kunne vel Spania stanset lønnsøkningene dersom de ønsket det?

 

USA har langt bedre data enn EU. Stygge tall i USA betyr forsatt at de legger til jobber, EU derimot mister jobber.

Jeg sier ikke at man ikke kan havne i problemer uten en euro, Er man uansvarlig havner man i problemer. Men historisk sett så kan land være ganske uansvarlig før de havner i en alvorlig krise. I EU ser det ut som alt mulig kan få deg i en krise som er umulig å løse.

 

"Alt mulig"? Om det var så enkelt skulle alle eurolandene hatt svært alvorlige problemer. Jeg er som sagt enig i at euroen muligens var en dårlig ide, og har gjort det svært vanskelig å løse problemene, men vi vet ikke om de også hadde vært i krise uten felles valuta, om enn ikke like alvorlig.

 

 

USA gjør det bedre nå ja, men de har så vidt jeg har forstått valgt en mer ekspansiv linje, og kuttet mindre. De har fortsatt mye gjeld, og vi vet ikke hva som skjer med dem i fremtiden dersom de ikke blir kvitt den.

 

Apropo, du som kaller deg konservativ burde vel i utgangspunktet støtte kutt-linjen til høyrestyrte Europa fremfor den ironisk nok mer "sosialdemokratisk" orienterte løsningen til Demokratene i USA?

 

Frankrike er ikke syd for alpene. Det er ikke Irland heller btw, og hadde de valgt en kypriotisk løsning i Irland ville de ha vært et uland idag. Hva er det som får deg til å tro at syd for alpene er en magisk grense for økonomiske problemer.

 

Hehe, sier ikke at det går noen absolutt grense ved alpene. Det jeg mener, er at det i syd historisk sett har vært mer problemer. De har hatt mer rot i økonomiene sine, og er relativt ferske demokratier. Det er derfor kanskje ikke så rart at det går dårligere der enn i nord.

 

Tyskland har tradisjonelt ikke gjort det spesielt godt. Finland er på vei mot handelsunderskudd og har forsatt stor lønnsvekst. Nederland har allerede problemer. Frankrike er en tikkende bombe.

 

Tyskland ikke gjort det spesielt godt? De startet med et knust land etter annen verdenskrig, og ble på kort tid en av verdens best fungerende økonomier. I dag er de europas største, har en formidabel industri ,og er på mange måter verdensmestre på infrastruktur. Dessuten har de måttet bygge opp hele øst-Tyskland etter at det ble ødelagt av Sovjet. Hvordan er det ikke imponerende?

 

Ingen har sagt at alt ville ha vært bra uten euroen, men jeg tviler på at du kunne ha definert hele sør-europa som PIGS om euroen ikke var der. Ikke glem at euroen skapte en del av problemene også. Hellas ville ikke klart å få lån så billig og ville kunne ha inflatert gjelden bort. Spanias boligboble ville trolig vært langt mildere. Kypros ville ikke havnet i problemer i det hele tatt.

 

Og jeg har heller ikke sagt at euroen ikke har skapt problemer. Klart den har, men jeg er usikker på om alt kan skyldes på den.

 

Kypros har vel spilt et litt skittent spill de også, som et slags skatteparadis, så det er kanskje ikke så rart at det stilles krav til dem når de roter det til.

 

Hvorfor melder de ikke seg ut? Kanskje fordi det ikke er et alternativ gitt til befolkningen? Og EU vil straffe istedenfor å "hjelpe" et land som forlater euroen.

 

Det er ikke riktig. Er ikke verre enn å stemme partier som er imot euroen. Det vi har sett er at flesteparten stemmer på de som er for. Grekerne kunne f.eks valgt ZYRIZA.

 

Man har natuligvis rett til å si at de må kutte, men har du rett til å gå inn i økonomien og detaljstyre hver detalj. Har du rett til å få alle pengene du lånte tilbake med rente om andre lånere ikke får det.

Private lån ble misligholdt med ca 60%. Tysk gjeld, 0%.

 

Klart det er mye som er kritikkverdig, men tyskerne er også nødt til å kreve noe. Tyske velgere er ikke interessert i å gi bort lån forbundet med risiko uten klare tegn til reformvilje. Gjør regjeringen noe annet er det udemokratisk iforhold til dem igjen. Stort dilemma der.

 

Husk også at tyskerne i utgangspunktet ikke var spesielt positivt innstilt overfor euroen, så det blir litt feil å gi dem skylden for det. Så vidt jeg husker, ble de i sin tid presset til å gå bort fra deutche mark for å få igjen øst-Tyskland. Kan jo skjønne at de nå ønsker å beholde den, siden tysk økonomi står i fare uten. Et Tyskland med store problemer er også minst like skadelig for Europa og verdensøkonomien.

 

Men hva med deg? Hva ville du gjort om du var tysk forbundskansler, og måtte ta hensyn både til eget land (Tyskland) i tilegg til syd-Europa?

 

Må presisere at jeg for min del synes dette er veldig komplisert, og er ikke skråsikker i noen retning. Euroen var nok langt fra noen optimalnløsning, men er ikke så sikker på om alt hadde vært bra uten heller. Når man har kommet dit vi har i dag, er det lett å se både tyskerne og de kriserammedes side av saken, men dessverre vanskelig å skimte noen løsning.

Endret 7. april 2013 av LucarioX

[LucarioX]

 

 

Det er ikke riktig. Vest Europa og Japans relative vekstrate fortsetter å falle, mens og BRICS landenes relative vekstrate dempes eller har stoppet opp. USA har stabilisert sin vekst og er snart tilbake på 2003 nivå i flølge Freed Zakarias GPS sending på Cnn i dag. Tar de personene som ble intervjuet der i dag feil?

Rettet det i senere innlegg til at de var i krise. Uansett irrelevant i forhold til det jeg forsøkte å poengtere - at også land utenfor eurosonen havnet i store problemer etter 2008.

[Gjest Slettet+9871234]

Ja og det begynte i USA, men amerikanerne takler slike bølger mye bedre enn andre.

[Tollari]

Herrlighet. Berlinmuren ble revet ned - kun for å bli erstattet av en ny mur; bare i et annet land. Noen lærer tydeligvis aldri av historien og er dømt til å gjenta den.

[ole_marius]

I dag går rundt 80 prosent av den norske eksporten til land i EU, og 65 prosent av varene vi importerer er fra EU-land. Gjennom EØS-avtalen har Norge sammen med de andre EFTA-landene sikret seg tollfrihet for handel med industrivarer innenfor EU-området. Med dette i bakhodet vil jeg påstå det er naivt å tro at man klarer seg uten EU.

 

For det første så snakkes det om egne handelsavtaler som vil da legger dette et press på at Norge må forhandle om hver eneste næringssektor til hver enkelt land vi ønsker å handle med for å skape egne særavtaler. Det vil i mitt kloke sinn bety at man må reforhandle om samme emne for hvert enkelt land, fremfor å benytte seg av en felles handelsplattform. Om du er villig til å risikere 80% av vår inntekt, så for du stå på ditt.

[Gjest Slettet+9871234]

Herrlighet. Berlinmuren ble revet ned - kun for å bli erstattet av en ny mur; bare i et annet land. Noen lærer tydeligvis aldri av historien og er dømt til å gjenta den.

 

Og en tollunion er omgitt av en tollmur.

1. Vet du hva en tollunion er?
   
2. Vet du som jeg har spurt om tidligere uten å få svar forskjellen på merkantilisme og frihandel?
   

I dag går rundt 80 prosent av den norske eksporten til land i EU, og 65 prosent av varene vi importerer er fra EU-land. Gjennom EØS-avtalen har Norge sammen med de andre EFTA-landene sikret seg tollfrihet for handel med industrivarer innenfor EU-området. Med dette i bakhodet vil jeg påstå det er naivt å tro at man klarer seg uten EU.

 

For det første så snakkes det om egne handelsavtaler som vil da legger dette et press på at Norge må forhandle om hver eneste næringssektor til hver enkelt land vi ønsker å handle med for å skape egne særavtaler. Det vil i mitt kloke sinn bety at man må reforhandle om samme emne for hvert enkelt land, fremfor å benytte seg av en felles handelsplattform. Om du er villig til å risikere 80% av vår inntekt, så for du stå på ditt.

 

Det er skremselspropaganda og mene at det ville blitt så mye annerledes om vi meldte oss ut. Norge har andre varer enn Sveists. EU kunne komme til å furte et år eller to akkurat som Kina etter av vi gav Nobels Fredspris til Liu Xiaobo.

1. Nå tror jeg at det aldri blir noe av den utmeldingen, men hva om folket stemmer for å melde oss ut i en folkeavstemning?
   
2. Skal ikke folket bestemme?
   

Norge har av spesielle grunner sine særordninger med Gatt / WTO, men noen U-land foretrekker Norges handelspolitikk fremfor EUs.

Endret 8. april 2013 av Slettet+9871234

[Camlon]

I dag går rundt 80 prosent av den norske eksporten til land i EU, og 65 prosent av varene vi importerer er fra EU-land. Gjennom EØS-avtalen har Norge sammen med de andre EFTA-landene sikret seg tollfrihet for handel med industrivarer innenfor EU-området. Med dette i bakhodet vil jeg påstå det er naivt å tro at man klarer seg uten EU.

 

For det første så snakkes det om egne handelsavtaler som vil da legger dette et press på at Norge må forhandle om hver eneste næringssektor til hver enkelt land vi ønsker å handle med for å skape egne særavtaler. Det vil i mitt kloke sinn bety at man må reforhandle om samme emne for hvert enkelt land, fremfor å benytte seg av en felles handelsplattform. Om du er villig til å risikere 80% av vår inntekt, så for du stå på ditt.

 

Land utenfor EU forhandler med hele EU, ikke individuelle land i EU. Jeg lurer forsatt på hvorfor Norge ikke kan få en handelsavtale lignende den avtalen Sør Korea har med EU. Hvis Sør Korea kan ha en frihandelavtale med EU, hvorfor skulle ikke Norge få det?

 

Om EU kuter ut frihandelsavtalen så gjør de det av politiske grunner og ikke økonomiske grunner. Hvorfor skulle vi ønske å være med i en organisasjon som straffer de som forlater den?`