Fysikken bak 9/11

[ATWindsor]

Dersom en bygning sprenges slik at toppen faller med en akselerasjon lik gravitasjonskonstanten, så ja, da er all vertikal motstand fjernet. Av dette følger det videre at dersom noe kollapser med en lavere akselerasjon enn gravitasjonskonstanten, så har objektet møtt motstand, men ikke nok til å stoppe fallet.

 

 

Her.

 

Du svarer ikke på spørsmålet mitt, som ikke var "dersom det faller like fort som gravitasjonskonstanten, er da da ingen motstand", spørsmålet var om det ikke var noen vertikal motstand når bygninger sprenges for å rives.

 

Det var litt lite informasjon om dimensjoneringen i lenken, er det den du har brukt for dine beregninger? Du har ikke tilfeldigvis en fra en litt mer troverdig kilde også?

 

AtW

[mindfilter]

Du svarer ikke på spørsmålet mitt, som ikke var "dersom det faller like fort som gravitasjonskonstanten, er da da ingen motstand", spørsmålet var om det ikke var noen vertikal motstand når bygninger sprenges for å rives.

Og det har jeg allerede svart på. Hele poenget med kontrollert sprengning av høye bygninger er å fjerne den vertikale motstanden, slik at bygningen faller ned i sitt eget fotavtrykk. Hva er det du ikke forstår egentlig?

[ATWindsor]

Og det har jeg allerede svart på. Hele poenget med kontrollert sprengning av høye bygninger er å fjerne den vertikale motstanden, slik at bygningen faller ned i sitt eget fotavtrykk. Hva er det du ikke forstår egentlig?

 

Jeg ber deg faktisk bekrefte at du mener det er INGEN motstand når man river bygninger på den måten. Og om du mener det er INGEN motstand, hva med andre tilfeller der bygninger kollapser uten at det er planlagt?

 

AtW

[mindfilter]

Jeg ber deg faktisk bekrefte at du mener det er INGEN motstand når man river bygninger på den måten. Og om du mener det er INGEN motstand, hva med andre tilfeller der bygninger kollapser uten at det er planlagt?

Og hvor vil du med dette? Selvfølgelig er det motstand i form av luftmotstand og sammenstøt med andre fallende objekter, trykkbølger fra eksplosjoner, etc.. Hva er poenget ditt?

[Splitter]

Svar på spørsmålet mitt i stedet for å sette opp tåpelige stråmenn.

 

Mener du at det er min oppgave å svare på hvorfor Newtons lover ikke ble fulgt den dagen? Beklager, men jeg har ikke peiling. I stedet for å beskylde meg for å sette opp stråmenn så kan kanskje du svare på spørsmålet mitt også? Hva mener du fysikken bak 9/11 egentlig var siden den ikke fulgte Newtons lover?

[ATWindsor]

Og hvor vil du med dette? Selvfølgelig er det motstand i form av luftmotstand og sammenstøt med andre fallende objekter, trykkbølger fra eksplosjoner, etc.. Hva er poenget ditt?

 

Du uttalte:

 

"Likevel, på 9/11, ser vi tre bygninger som faller vertikalt, altså den retningen med mest tenkelig fysisk motstand,"

 

"Poenget her er at ingenting faller vertikalt så lenge det møter motstand på veien."

 

Er du mao enig i at det ikke er noe uvanlig at bygninger faller retningen "det er mest tenkelig fysisk motstand" og at det ikke er riktig at "ingenting faller vertikalt sålenge det møter motstand på veien?"

 

AtW

[mindfilter]

Mener du at det er min oppgave å svare på hvorfor Newtons lover ikke ble fulgt den dagen? Beklager, men jeg har ikke peiling. I stedet for å beskylde meg for å sette opp stråmenn så kan kanskje du svare på spørsmålet mitt også? Hva mener du fysikken bak 9/11 egentlig var siden den ikke fulgte Newtons lover?

Det finnes nok av teorier der ute som du kan underholde deg med. Jeg har heller ikke peiling på hvordan bygningene kunne falle slik de gjorde, men at enorme krefter utenom tyngdekraften var på spill er helt sikkert.

[mindfilter]

Er du mao enig i at det ikke er noe uvanlig at bygninger faller retningen "det er mest tenkelig fysisk motstand" ...

Ikke bare er det uvanlig at bygninger faller vertikalt med den farten og på den måten vi så 9/11, men det er fysisk umulig uten å inkludere eksterne kraftkilder i tillegg til gravitasjonskraften. Kan du vise til eksempler som sier noe annet?

 

og at det ikke er riktig at "ingenting faller vertikalt sålenge det møter motstand på veien?"

Flott trolling. Hadde jeg visst du skulle ta det så bokstavelig, og fullstendig ignorere essensen av det jeg prøver å formidle, så skulle formulert meg annerledes: "Ingenting faller vertikalt med en akselerasjon lik gravitasjonskonstanten sålenge det møter fysisk motstand på veien ned."

[ATWindsor]

Fysikk er ett presisjonsfagfelt, man tar ting bokstavelig hele tiden fordi det er viktig å være helt klar på hva det er som menes. Så essensen av det du prøver å formidle virker ikke til å være at det finnes noen lov som gjør at fallende objekter tar minste mostands vei, ikke at det er noe uvanlig med retningen bygningen faller, men at du mener bygningen faller for fort?

 

AtW

[mindfilter]

Fysikk er ett presisjonsfagfelt, man tar ting bokstavelig hele tiden fordi det er viktig å være helt klar på hva det er som menes. Så essensen av det du prøver å formidle virker ikke til å være at det finnes noen lov som gjør at fallende objekter tar minste mostands vei, ikke at det er noe uvanlig med retningen bygningen faller, men at du mener bygningen faller for fort?

La meg gjøre et nytt forsøk på forklare hva essensen av det jeg prøver å formidle er, siden du tydeligvis ikke har skjønt det ennå:

 

1. Path of least resistance. For å komme trollingen din i møte, så er dette mer et prinsipp enn en definert lov, som jeg nå skjønner er det du har hengt deg opp i. Men det er et prinsipp som enkelt avledes og støttes av Newtons bevegelseslover. Utallige eksperimenter innenfor alle tenkelige grener innen fysikk viser entydig at dette prinsippet stemmer. Hvis du fortsatt ønsker å krangle om dette prinsippet stemmer eller ei, så ligger herved bevisbyrden hos deg.

 

2. Retningen bygningene faller. Dette henger selvfølgelig sammen med punkt 1. Kort fortalt, nei, bygninger faller ikke nedover av seg selv. Prinsippet om minste motstands vei, sammen med Newtons lover, gjør at bygninger faktisk holder seg oppreist, så sant ikke den samlede kraften i vertikal retning ikke overskrider bygningens bæreevne. Du drar inn "controlled demolition" i et forsøk på å slå bena under mine argumenter om at bygninger ikke faller vertikalt, uten å se at det faktisk styrker min sak. Dersom det hadde vært så enkelt å rive enorme bygninger ned og inn i sitt eget fotavtrykk, hvorfor kaste bort eksplosiver på bærende konstruksjoner gjennom hele bygget, når det eneste man trenger å gjøre er å få toppen til å begynne å rase, og la tyngdekraften gjøre resten?

 

3. Bygningene faller for fort? Dette er hva jeg vil kalle tidenes "understatement". Ovenfor nevnte fysiske lover sier at dersom gravitasjonskraften var den eneste kraften som spilte inn, så ville ikke bygningene falt i det hele tatt! Så ja, de faller "for fort". I verste fall kan jeg gå med på at øvre del kunne gradvis kollapset seg gjennom etasjene med svekket stål og bæreevne, men det skulle ha stoppet der. Newtons tredje bevegelseslov sier videre at dersom øverste del fikk fortsette nedover, ville kraften den møtte pulverisert seg selv slik at den ikke hadde hatt noen masse igjen, lenge før den nederste delen ble ødelagt.

 

Det er ikke så vanskelig folkens. En murstein som faller og treffer en stabel med 10 andre murstein vil klare å knuse bare den øverste mursteinen i stabelen i tillegg til seg selv -- ikke alle sammen. Og en knust murstein vil uansett aldri ha samme kraft som en hel.

[logaritmemannen]

Det er meningsløst å diskutere dette uten å faktisk ha ordentlig kunnskap(konstruksjonsfaglig bakgrunn) om bygget.

 

Det hjelper ikke å plukke opp noen tilfeldige lover her og der, og si at det beviser ditt og datt

[hean]

NB: Jeg ønsker en saklig diskusjon, uten personangrep og trolling.

 

Det eneste man trenger for å motbevise den offisielle teorien om hva som skjedde 9/11, er et par fysiske lover og videoopptakene som viser hvordan bygningene (WTC-1, 2 og 7) falt.

 

I fysikken har vi en lov som sier at fallende objekter følger minste motstands vei. I tillegg sier Newtons tredje bevegelseslov at "om to legemer påvirker hverandre, er kraften som virker fra det første legemet på den andre like stor og motsatt rettet til kraften som virker fra det andre legemet mot den første". I prinsippet betyr det at dersom du presser to identiske colabokser mot hverandre, vil begge to bli like flate.

 

Likevel, på 9/11, ser vi tre bygninger som faller vertikalt, altså den retningen med mest tenkelig fysisk motstand, hele veien ned. På ett tidspunkt med en aksellerasjon lik gravitasjonskonstanten (WTC-7), ifølge NIST selv.

 

Hvis man tenker seg at den delen av tvillingtårnene over flytreffpunktet er en personbil, og den delen under flytreffpunktet er et langt tog, og disse to kjøretøyene frontkolliderte i høy hastighet, hva ville skjedd, ifølge Newton? Ville personbilen rasert toget fra ende til annen? Hva om man stilte eksperimentet på høykant, altså vertikalt, og på forhånd hadde latt første/øverste vogn i toget brenne (med flybensin) ukontrollert i en time?

 

Masse feil i konklusjonene dine her men til hovedpoenget....

 

Når noe faller/raser så har minste motstands vei bare en liten betydning... man må summere krefter for å komme til en resultankraft å se hvor den peker, der er motstand kun en liten del av mange faktorer.

 

Når man summerer disse kreftene er det INGEN tvil om hvilken kraft som veier tyngst og det er selvsagt massen på bygningen som de fleste skjønner peker nedover!!!

 

Edit: Dette var veldig forenklet!

Endret 7. april 2013 av Nasciboy

[wirrumsen]

Det er ikke så vanskelig folkens. En murstein som faller og treffer en stabel med 10 andre murstein vil klare å knuse bare den øverste mursteinen i stabelen i tillegg til seg selv -- ikke alle sammen. Og en knust murstein vil uansett aldri ha samme kraft som en hel.

 

Tidenes dårligste sammenligning?

Dersom WTC var tett som en murstein, ja. Men da ville det ikke vært særlig praktisk å innrede WTC...

Endret 7. april 2013 av wirrumsen

[ATWindsor]

Hør her, at du ikke klarer å ytrykke deg presist i ett presisjonsfag som fysikk får stå for din egen regning, jeg kan ikke gå rundt å basere meg på at du mener noe annet enn du sier.

 

1. Så det du mener er at ett objekt vil akselere i den retningen kraftsummen virker? Er det det du regner som "det path of least resitance"? Hvor er så relevansen i forhold til dine argument? Du påsto at "ingenting faller vertikalt sålenge det møter motstand på veien", noe som er helt feil, fordi gravitasjonkreftene utøver krefter i retningen man faller. Så du er mao enig i at en bygning kan falle vertikalt helt uavhenig av dette prinsippet?

 

2., Ingen har påstått at bygninger faller nedover "av seg selv" særlig ofte. Du jeg har nevnte controlled demolition, men jeg har også nevnt at bygninger som kollapser vertikalt har skjedd i mange tilfeller utenom controlled demolition. Dette har du ignorert. Mener du dette aldri har skjedd? Det forøvrig ikke enkelt å sikre seg at store bygninger faller rett ned nei.

 

3. Om gravitasjonkraften var den eneste kraften som virket på bygningen, så ville den falt jo. Det du formodentlig mener er at de fleste hus er konstruert slik at det er nok krefter andre veien som gjør at gravitasjonkreftene ikke får huset til å falle? Det er sant, men så er jo bygningskollaps en uvanlig situasjon. Newtons tredje lov sier ikke det spøtt om at "kraften ville pulverisert seg selv så den ikke hadde masse igjen", hadde massen forsvunnet hadde vi hatt en enorm kjernefysisk ekspolsjon som hadde ødelagt store områder.

 

Jo, å beregne hvordan og hvorfor bygninger faller er faktisk ganske komplisert. Hva er det egentlig du synes er rart, at bygningen kollapser i det hele tatt, eller hastigheten av kollapsen? Din forståelse for fysikk virker til å være begrenset basert på dine uttalelser.

 

AtW

[wirrumsen]

men hvordan forklarer ingeniøren at stålbjelkene kollapset ned og inn i sin egen masse uten å miste fart? Hvordan er dette forenlig med Newtons tredje bevegelseslov?

 

Har du i det hele tatt sett videoene av tårnene som falt? Store stålseksjoner ble presset utover og falt ned mangfoldige meter utenfor tårnets "footprint". Når kraften av den fallende massen virket nedover, øvde den et enormt trykk på tårnets vegger. Disse ga da etter i form av det å bli presset utover. Dermed forsvant mye av bæreevnen, og tårnet kunne fortsatt kollapsen.

[mindfilter]

Når noe faller/raser så har minste motstands vei bare en liten betydning... man må summere krefter for å komme til en resultankraft å se hvor den peker, der er motstand kun en liten del av mange faktorer.

 

Når man summerer disse kreftene er det INGEN tvil om hvilken kraft som veier tyngst og det er selvsagt massen på bygningen som de fleste skjønner peker nedover!!!

Det er helt riktig. Mitt argument om minste motstands vei var heller ikke ment som et avgjørende element. Det avgjørende i denne sammenhengen er Newtons tredje bevegelseslov, som sier at kraften ikke bare virker nedover, men oppover også!!! Hvor et objekt treffer et annet objekt med kraften F vil den selv bli påvirket med samme kraft, bare i motsatt retning!

[mindfilter]

Tidenes dårligste sammenligning?

Dersom WTC var tett som en murstein, ja. Men da ville det ikke vært særlig praktisk å innrede WTC...

Jeg vet det er vanskelig å forstå, men prinsippet er det samme for alle objekter som møter motstand i vertikal retning.

[herzeleid]

Dette temaet er egentlig blitt utdiskutert i 9/11 tråden. De samme påstandene er en gjenganger, særlig "fysisk umulig", uten at det holder seg noe bedre nå enn før.

 

Som ATW sier er påstanden "...ingenting faller vertikalt så lenge det møter motstand på veien" i beste fall fantasifull, og selvfølgelig ruskende feil. Og hvorfor skulle bygningen falle en annen vei så lenge det ikke er noen tilstrekkelig kraft som virker i disse retningen?

 

Kraft=motkraft har vi også diskutert veldig mange ganger. Problemet er at de som ønsker å tro dette strider med Newtons lover ser for seg to massive blokker, noe ala angry birds. Dette gir ett helt feil bilde, fordi den fallende masse er i endring da den tar med seg masse, og mister masse på sidene, og farten øker. Om du tar opp fysikkboken og ser på formlene vil du fort se hvilken innvirkning dette har på kraften. Når de øverste etasjene ikke er en massiv blokk gjelder selvfølgelig det samme for resten. Dermed vil den fallende massen dra med seg etasjene under en etter en, ikke som en blokk.

 

WTC7 er også temmelig grundig gjennomdiskutert og det virker i utgangspunktet ikke så fryktelig mystisk der heller. NIST har brukt formuleringer i retning "tilnærmet fritt fall", altså at man er veldig nær, men ikke nødvendigvis helt der, måleusikkerheten tatt i betraktning. Man tror at hele bygget ble kraftig svekket fra innsiden under brannen til det til slutt ble for mye og "penthouset" kollapset inn i bygningen, hvorpå resten fulgte kort tid etter. Det er her, etter ett par sekunder, at motstanden er så liten som det nevnes over. Dette fordi kraften allerede er så stor og strukturen så svekket. Siden du er glad i kolabokser kan jo også jeg komme med ett eksempel: Om du finner frem en kolaboks kan du antagelig stå på den uten at den kollapser. Om du tapper ut væsken antagelig ikke, og om du tapper ut væsken, for så å hoppe på den vil farten din være tilnærmet det ved fritt fall, fordi kraften nedover er så stor i forhold til motkraften fra kolaboksen.

[hean]

Det er helt riktig. Mitt argument om minste motstands vei var heller ikke ment som et avgjørende element. Det avgjørende i denne sammenhengen er Newtons tredje bevegelseslov, som sier at kraften ikke bare virker nedover, men oppover også!!! Hvor et objekt treffer et annet objekt med kraften F vil den selv bli påvirket med samme kraft, bare i motsatt retning!

 

Det er sant.... men du ser bort i fra noe.

 

Når noe raser sammen blir kraft og motkraft den samme... det du ser bort i fra er den potensielle kraften som massen representerer er større enn bygget klaret å motstå.

 

Hvis du slår med en slegge mot en tom dorull på ett gulv vil du få samme effekt... kraften fra sleggen mot dorullen en den samme som fra dorullen mot sleggen, det betyr ikke at dorullen hadde holdt hvis den bare hadde vært litt kraftigere.

 

Den kraften er den kraften dorullen maks klarer å stå i mot slaget mens kraften i sleggen er stpr nok til å knuse noe ganske mye sterkere.

Endret 7. april 2013 av Nasciboy

[mindfilter]

Newtons tredje lov sier ikke det spøtt om at "kraften ville pulverisert seg selv så den ikke hadde masse igjen", hadde massen forsvunnet hadde vi hatt en enorm kjernefysisk ekspolsjon som hadde ødelagt store områder.

Du gjør virkelig ingen innsats for å prøve å forstå hva jeg sier. Hvis du ønsker å fortsette diskusjonen, les alt jeg har skrevet en gang til, og formuler en respons som tilsier at du evner å føre en saklig diskusjon.

 

Sorry folkens, jeg nekter å mate dette trollet noe mer.