Fri vilje er umulig! Eller?

[sofokles]

For å sitere meg selv:

Hva jeg ønsker:

Jeg tror ikke på skjebnen, men på naturlovene;

årsak --> virkning.

Ingen valg uten en årsak.

 

Jeg forstår ikke hva du skriver, du bruker for liten font.

[Red Frostraven]

Det jeg skriver er:

Valg som ikke krever en årsak faller på sin egen urimelighet, da et valg uten en årsak ikke kan ha noen form for ønske bak seg -- for et ønske er en valgårsak, som igjen har en årsak (...)

 

Dersom et valg skal være fritt så kan vi ikke ha ønsket å velge det.

Og dersom vi har ønsket å velge det, er det en del av en årsakssammenheng som kan spores tilbake til tidenes morgen.

Dersom vi ikke ønsket det vi valgte (mer enn alternativene), var heller ikke valget fritt, men tilfeldig eller irrasjonelt.

 

(Men det er ikke min skyld at fri vilje er logisk umulig med mindre definisjonen på fri vilje = definisjonen på vilje = en biologisk datamaskin.)

 

Så derfor har tilhengerene av fri vilje et forklaringsproblem, som jeg ønsker å få svar på:

Det er nemlig logisk umulig for en vilje å ikke være forutbestemt, med mindre den er tilfeldig og fremdeles ikke fri.

Endret 15. april 2013 av Red Frostraven

[sofokles]

Men er det noe vits i diskutere dette på dine premisser ? Vi har vel sagt at din definisjon på fri vilje er unyttig, den blir et tomt begrep.

 

Det er interessant å skille mellom ulike frihetsnivåer for vilje.

 

Du har det døde - der er det ingen action - ingenting som tyder på vilje

 

Du har amøber og bakterier, som flyter rundt i ei suppe, og nok reagerer på sine omgivelser.

 

Du har insekter, laverestående dyr som for oss virker mer målrettet - deres vilje kaller vi instinkt. Dette har vi også, og bruker i stor grad, men når vi gjøre det sier vi at vi reagerte instinktivt.

 

Du har høyerestående dyr og oss mennesker som utviser en del smartness i visse sammenhenger, når vi plukker det alternativet som gir umiddelbar belønning. Her begynner viljen.

 

Så har du situasjonene der vi ikke handler umiddelbart, men vi funderer en stund først, og legger en plan. Så handler vi. Disse valgene oppleves friere enn forrige kategori.

 

Til slutt har vi tilfellene der vi ser langt inn i fremtiden, og grubler i ukesvis, sjekker alternativer, spør om råd, tenker mer og kommer til en konklusjon. Så går vi og kjøper pensjonsforsikring.

 

Det er brukbart å slippe å røre alle disse ulike variantene av vilje sammen ei suppe som heter vilje.

 

Og selv om vi er logiske datamaskiner, så må vi alle forholde oss til usikkerhet hele tiden. Grensesnittet vårt mot verden er et knippe sensorer som er notorisk upålitelige. Så selv om verden der ute er determisnistisk, så er ikke retningen den går i åpenbar, for oss blir verden indeterministisk. Vi er i tvil, men må alikevel ta beslutninger. Og vi kan tenke både på fremtid, nåtid og fortid, så vi skaper oss et mentalt rom som er tidsuavhengig, som vi kan trekke oss tilbake til og gjøre dette i, når vi har behov for det. Selvfølgelig skjer det på hjernens naturlovgitte premisser, men det er allikevel klart at det er forskjell i kvalitet på vilje.

[Skatteflyktning]

Fri vilje: En persons kapasitet til å bevisst velge de handlinger personen utfører innen de begrensinger som eksisterer (fysiske og mentale).

 

 

Din påstand "Fri vilje er umulig" vil da med denne definisjonen omskrives som:

 

 

 

En person kan umulig bevisst velge de handlingene personen utfører!

 

 

 

Da venter jeg på ett ubevisst svar fra en robot som ikke kan velge å unnlate å besvare spørsmålet.

[Red Frostraven]

Men du skrev også:

Utfallet ble bestemt av ditt valg mellom alternativene som var realiserbare, mao årsaken var ditt valg.

 

og implikasjon om at du faktisk besitter beviser, og ikke bare en følelse av at du har rett:

 

Man nekter å akseptere en konklusjon som bestrider alle observasjoner

 

Problemet er bare at professorer i psykologi ved harvard:

http://isites.harvar...3_07_Wegner.pdf

 

Hjerneforskere ved Institute for Cognitive Neuroscience i London:

http://www.telegraph...-a-machine.html

 

Sam Harris, med 'PhD' i "Cognitive neuroscience", konkluderer også med at fri vilje er en illusjon.

 

Jeg har faktisk til gode å se noe seriøst forskningsinstitutt innen hjerneforskning påstå at viljen er fri.

 

Og jeg spør:

En forklaring på hvordan -- om enn bare hypotetisk -- inkludert magi eller hvilke som helst forutsetninger tilhengere av fri vilje trenger for å forklare hvordan ett fritt valg skulle KUNNE skjedd og ikke vært bestemt av tidligere årsaker og hjernens tilstand før valget ble tatt.

 

Dette er en forutsetning for at viljen vår ikke skal være forutbestemt før vår fødsel, gitt at tilfeldigheter ikke gjør oss ufrie men ikke forutbestemt.

 

Det er umulig at valget ditt ikke var bestemt av andre årsaker enn valget selv -- nemlig begrunnelsen din til å velge, som er resultatet av tidligere hjerneprosesser og tanker (og ytre påvirking; sanseopplevelser et cetera), som er resultatet av tidligere hjerneprosesser og tanker (og ytre påvirking; sanseopplevelser et cetera), som er resultatet av tidligere hjerneprosesser og tanker (og ytre påvirking; sanseopplevelser et cetera), som er resultatet av (...)

 

Og du påstår at dette ikke er forutbestemt av naturlovene før valgene tas, og ei heller tilfeldig -- som om menneskene kan bryte med kausaliteten og forme sin egen framtid.

Problemet er bare at denne evnen bare er en illusjon, og at hjerneforskere og psykologer som analyserer hjerneforskningen alle kommer til denne konklusjonen med mindre de hopper over på kreasjonistisk tankegang om at den frie viljen finnes i hullene, selv om det ikke finnes noen logisk forklaring på hvordan den skulle kunne fungert.

 

Hjernen er ikke en kvantedatamaskin, og kan ikke bruke kvantemekanikk -- om enn bare på grunn av varmeproblemer -- for ikke å nevne manglende evne til å nyttegjøre kvantehendelser.

http://www.sustained...mind_theory.htm

 

Da venter jeg på ett ubevisst svar fra en robot som ikke kan velge å unnlate å besvare spørsmålet.

 

Du får et bevisst svar fra en robot som ikke kan velge å unnlate å besvare spørsmålet:

Bevisstheten min eksisterer selv om den ikke er fri fra naturlovene.

 

Så har du situasjonene der vi ikke handler umiddelbart' date=' men vi funderer en stund først, og legger en plan. Så handler vi. Disse valgene oppleves friere enn forrige kategori.

Til slutt har vi tilfellene der vi ser langt inn i fremtiden, og grubler i ukesvis, sjekker alternativer, spør om råd, tenker mer og kommer til en konklusjon. Så går vi og kjøper pensjonsforsikring.

[/quote']

 

Et ekorn og en ravn hamstrer begge mat for vinteren og planlegger langsiktig.

Ravner husker til og med hvem som har sett dem gjemme mat, og vil beskytte matlageret sitt mot andre dyr som kan vite om det -- men har "pokerface" ovenfor dyr som ikke vet om hjemmestedet.

 

For øvrig så synes jeg ikke argumentet er godt:

Fri vilje er tilfeldigvis også brukt for å ansvarliggjøre mennesker for handlinger som er utenfor deres kontroll, av blant annet religiøse -- når ingen i verden er i stand til å demonstrere at noen faktisk kunne valgt annerledes, men antar å kunne det selv om det strider mot all fornuft og ikke fungerer i praksis når man forsøker å tegne prosessen på papiret.

 

Når psykologi møter hjerneforskning er den uunngåelige konklusjonen mellom grenene at vår opplevelse av kontroll over våre egne tanker er en illusjon:

 

 

“Could have done otherwise”

 

 

Går ikke i følge hjerneforskerene.

 

How about free will defined as having conscious control over the choices you make?

er definisjonen som virker -- og for denne definisjonen så møter den "Vilje" i døren.

 

Jeg har en objektivt BEDRE måte å determinere nivå av vilje/kognitive egenskaper på:

 

1: Bevissthet

2: Selvbevissthet

3: Evne til abstrakt tenking og planlegging

4: Evne til langsiktig planlegging

 

Det slår i det minste:

1: Vilje

2: Fri vilje

3: Friere vilje

4: Frieste vilje

5: Faen ta da mann Fri-fri vilje

Endret 15. april 2013 av Red Frostraven

[OleNord]

For min del vil eg tru på fri vilje inntil det motsette er bevist, fordi det passer godt overens med observasjonar av både min eigen eksistens og andre. I tillegg vil eg påpeike at forskarar framleis ikkje veit mykje om hjernen, og korleis denne lille klompen skal kunne skape den.

[Skatteflyktning]

<p>

En forklaring på hvordan -- om enn bare hypotetisk -- inkludert magi eller hvilke som helst forutsetninger tilhengere av fri vilje trenger for å forklare hvordan ett fritt valg skulle KUNNE skjedd og ikke vært bestemt av tidligere årsaker og hjernens tilstand før valget ble tatt.

Som påpekt 3-4 ganger nå er det umulig å forklare en ikke deterministisk prosess med deterministiske verktøy. Eller for å si det med andre ord: Vi vet ikke "hvordan".

 

Dette er en forutsetning for at viljen vår ikke skal være forutbestemt før vår fødsel.

Nei, derimot er en konklusjon av din linje at ALT i universet var forubestemt ved the Big Bang.

 

Det er umulig at valget ditt ikke var bestemt av andre årsaker enn valget selv -- nemlig begrunnelsen din til å velge, som er resultatet av tidligere hjerneprosesser og tanker (og ytre påvirking; sanseopplevelser et cetera), som er resultatet av tidligere hjerneprosesser og tanker (og ytre påvirking; sanseopplevelser et cetera), som er resultatet av tidligere hjerneprosesser og tanker (og ytre påvirking; sanseopplevelser et cetera), som er resultatet av (...)

Selvfølgelig blir ikke valget avgjort av valget. Det ville være sirkulært. Det er Handlingen som blir avgjort ved valget.

 

Og du påstår at dette ikke er forutbestemt av naturlovene før valgene tas, og ei heller tilfeldig -- som om  menneskene kan bryte med kausaliteten og forme sin egen framtid.

Nei, jeg avskriver ikke helt muligheten for at du har rett i din determinisme, jeg finner det kun ganske tvilsomt, omtrent som Guds eksistens. Om du har vitenskapelige beviser leg dem frem.

 

Problemet er bare at denne evnen bare er en illusjon.

For alt vi vet er alt bare en illusjon, og vi lever i en Matrix og "virkeligheten" eksisterer ikke. Alt er en illusjon, om du hevder at det ikke er det, så vennligst legg frem dine bevis

 

Hjernen er ikke en kvantedatamaskin, og kan ikke bruke kvantemekanikk -- om enn bare på grunn av varmeproblemer -- for ikke å nevne manglende evne til å nyttegjøre kvantehendelser.

Neida, men den er heller ikke en helt vanlig datamaskin heller.

 

Du får et bevisst svar fra en robot som ikke kan velge å unnlate å besvare spørsmålet:

Bevisstheten min eksisterer selv om den ikke er fri fra naturlovene.

Interessant at du anser at du anser at både du og din bevissthet eksisterer uten å ha noe som helst solid vitenskapelig bevis for dette. Klart dine naturlover forutsetter at du eksisterer muligens?

 

På den annen side, bare observere at jeg deler din TRO på din eksistens, samt at denne er underlagt naturlovene sålangt disse går.

[Red Frostraven]

Som påpekt 3-4 ganger nå er det umulig å forklare en ikke deterministisk prosess med deterministiske verktøy. Eller for å si det med andre ord: Vi vet ikke "hvordan".

 

Det du sier er at hjernen skaper en ikke-deterministisk prosess -- selv om jeg har terpet dette siden første side i denne tråden:

 

Argument for fri vilje

a) Skatteflyktning mener at det er så åpenbart' date=' [b']uten å ha noe annet enn "personlige opplevelser"[/b], at han konkluderer med at gud eksisterer viljen er fri

b) Gud ga oss fri vilje fordi gud er en magisk skapning, og; Magi

 

Argumenter mot fri vilje

a) Fysikkens lover; Hjernen er laget av atomer, og hjernecellene våre virker gjennom kjemi. Kjemi har ikke rom for fri vilje.

Heisenbergs usikkerhetsprinsipp gir heller ikke rom for fri vilje, men for en skremmende verden hvor tilfeldigheter påvirker våre valg.

b) Elementær logikk; Årsak --> Virkning: Vi kan ikke ha tanker som ikke er resultatet av tidligere hendelser, eller som er tilfeldige.

Ingenting som er resultatet av tidligere hendelser er fritt.

Ingenting som er tilfeldig er fritt.

 

 

Og svaret ditt gir ingen mening:

For å ta rasjonelle valg, så må valgene ha en årsak; en begrunnelse for hvorfor valget var riktig, internt i hjernen.

 

Hvordan skal en årsak lede til ikke-determinisme -- og ikke være tilfeldig?

Hvordan skal en ikke-deterministisk prosess kunne ta hensyn til årsaker, begrunnelsen vår for valget, uten å være deterministisk?

 

Grunnen til at fri vilje ikke kan forklares med noen form for logikk er at den ikke gir noen mening; akkurat som gud.

 

Tilfeldighet / determinisme.

Der har du de to eneste mulige måtene hendelser i universet kan operere.

 

Nå har du i praksis innrømmet at det ikke finnes noen begrunnelse bak din tro, og gjemmer fri vilje bak "magi" -- og velger å se vekk fra konklusjonene til psykogloger ved Harvard og Institute for Cognitive Neuroscience http://www.icn.ucl.ac.uk/ i London samt psykologer ved Harvard som konkluderer med at det er en illusjon, fordi de faktisk forstår hjernenprosessene.

 

Mens du sitter på "personlige opplevelser" og en magisk hendelse som ikke lar seg forklare -- akkurat som en kreasjonist.

 

Jeg har i det minste forskning fra Harvard og ICN å støtte meg til, for ikke å nevne at jeg ikke har noen forklaringsproblemer -- utenom etiske, som er irrelevante for sakens kjerne.

Endret 15. april 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Det du sier er at hjernen skaper en ikke-deterministisk prosess -- selv om jeg har terpet dette siden første side i denne tråden:

Argument for fri viljea) Skatteflyktning mener at det er så åpenbart, uten å ha noe annet enn "personlige opplevelser", at han konkluderer med at gud eksisterer viljen er frib) Gud ga oss fri vilje fordi gud er en magisk skapning, og; Magi

En av de styggeste stråmenn jeg har sett på lenge: http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

 

Det er IKKE akkurat det jeg sier, det jeg faktisk sier er at OM fri vilje ER ikke deterministisk så kan ikke vitenskapen fremlegge bevis på fri vilje.

 

 

Derimot KAN vitenskapen legge frem bevis om fri vilje ER deterministisk, men hittil har ikke vitenskapen fremlagt slike bevis.

 

 

(Merk: Min definisjon over av fri vilje har den fordel at den ikke forutsetter determinisme ELLER ikke-determinisme, i motsettning til din opprinnelige definisjon, men vil faktisk fungere greit under begge forutsettninger).

 

Og svaret ditt gir ingen mening:

For å ta rasjonelle valg, så må valgene være begrunnet -- og begrunnede valg kan ikke være frie da de har en begrunnelse og årsak og må være, for individet, konsistent med individet sin tankegang som ledet til dette valget  -- og denne årsaken er viljen sitt ønske om å utføre handlingen.

Nå går du tilbake til din orginale definisjon på konseptet "fri vilje", og det har vi allerede blitt enige om at ikke eksisterer PER DEFINISJON.

 

 

 

Nå har du i praksis innrømmet at det ikke finnes noen begrunnelse bak din tro, og gjemmer fri vilje bak "magi" -- og velger å se vekk fra konklusjonene til psykogloger ved Harvard og Hjernen kan ta feil, og Institute for Cognitive Neuroscience http://www.icn.ucl.ac.uk/ i London samt psykologer ved Harvard konkluderer med at det er en illusjon, fordi de faktisk forstår hjernenprosessene.

Det finnes begrunnelse, men ikke vitenskapelig bevis ettersom det er en umulighet om "fri vilje" ikke er deterministisk.

 

Dine psykologer har ikke lagt frem vitenskapelig bevis, dvs prediksjon i kontrollerte eksperimenter hvor de kan forutsi akkurat hvilke valg folk vil ta. Vitenskap bekreftes ved prediksjon aka determinisme.

 

Mens du sitter på "personlige opplevelser" og en magisk hendelse som ikke lar seg forklare -- akkurat som en kreasjonist.

Det er du som tror at alt ble skrevet ved the Big Bang, ikke jeg.

 

Jeg har i det minste forskning fra Harvard og ICN å støtte meg til.

Du har ubekreftede teorier fra folk som TROR at alt kan forklares av vitenskapen (determinismen), dvs folk som tror at skjebnen ble skrevet lenge før de ble født. Og dette tror de fullt og fast, selv om de daglig tar bevisste valg og derved motbeviser sin tro hvert sekund av sitt våkne liv. De tror på Nornene, ikke bare uten bevis men på tross av alt de kan observere rundt seg og i seg selv kontinuerlig.

Endret 15. april 2013 av Skatteflyktning

[Red Frostraven]

Nå undergraver du seriøs vitenskap fordi du antar at fri vilje er magisk fordi du har personlige opplevelser **

 

**

De tror på Nornene, ikke bare uten bevis men på tross av alt de kan observere rundt seg og i seg selv kontinuerlig.

 

Det var ikke en stråmann at du faller tilbake på personlige opplevelser og magi.

Personlige opplevelser og personlige observasjoner (som du ikke kan forklare) er det samme.

Og det er også kreasjonistenes hovedbegrunnelse for hvorfor de tror på gud.

 

Seriøse forskere lar ikke følelser få dem til å forkaste virkeligheten til fordel for hva den kognitive dissonansen deres forsøker å får dem til å anta.

 

Og magi:

Magic is the art of producing a desired effect or result through the use of incantation, ceremony, ritual, the casting of spells or various other techniques that presumably assure human control of supernatural agencies or the forces of nature.

Hjernen er en del av verden og naturen, og definisjonen på fri vilje er overnaturlig -- da vi ikke har observert ikke-deterministiske prosesser utenom kvantehendelser.

 

...

Noe som også er en en av grunnene til at psykologene ved harvard velger tittelen:

 

Self is Magic

http://isites.harvar...3_07_Wegner.pdf

 

Utdrag fra konklusjonen:

The solution begins with recognizing that the magic is a little show we put on for

ourselves. The sense of what we consciously will is only part of an authorship estimation system of mind, which can thus be mistaken—and a number of experiments in my lab and others suggest that the experience of will can not only be off, it can be wildly wrong.

The second step toward solving the problem of free will is recognizing that, even when it is wrong, the magic we perceive in ourselves trumps other explanations in our own minds. Like that visual illusion of disparate tables that just won’t quit even when we know it is an illusion, the magic self rules our intuitions and won’t be undermined by analyses of its workings.

 

(This realization is heartening for those worried about what would be left if the magic were gone: The magic is here to stay.) The third step in solving the problem of free will is discerning what functions this experience served in our biological and social evolution ***—and which of these might be so crucial that we absolutely had to have this magic installed in our heads. The third step is just beginning, as the understanding of the evolution of mind will take time. Until we take that step, we should be content to continue conducting scientific psychology to understand the mind, secure in the realization that the scientific discovery of our inner processes will never make us any less magical to ourselves.

 

*** Den rådende evolusjonære begrunnelsen for illusjonen om fri vilje er todelt:

1: Hjernen må skille mellom rasjonelle og følelsesbaserte hjerneprosesser, og derfor må egoet utøve en diktatorisk autoritet.

2: Autoriteten til egoet er så sterkt som det er, og gir oss illusjonen om å være i så mye større kontroll enn det vi faktisk er for at vi skal forsøke å forandre det vi i utgangspunktet ikke ville forsøkt å forandre og som vi kanskje ikke kan forandre.

2.2: Kognitiv dissonans er en beskyttelsesmekanisme som beskytter egoet fra å "brenne opp" når det oppdager at det ikke er i kontroll over hendelser det tror at det er i kontroll over, ved å rasjonalisere det å ta feil ved å heller forandre på sin mening enn å akseptere nederlag.

 

The second step toward solving the problem of free will is recognizing that, even when it is wrong, the magic we perceive in ourselves trumps other explanations in our own minds

 

Å ikke tro på fri vilje krever faktisk viljestyrke (men ikke fri sådan), fordi man må kjempe mot vårt eget sinn sin interne oppfattelse av hvordan det selv fungerer, gjennom rasjonell begrunnelse, for å kunne erkjenne at viljen ikke er fri.

Endret 15. april 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

1. Jeg har ikke nevnt magi med ett eneste ord, det er kun du som kommer trekkende med det og Gud hele tiden, på tross av at jeg har påpekt at din posisjon kan like greit beskrives som sådan.

 

2. Det ER du som har bevisbyrden for DIN påstand "Fri vilje er umulig".

 

3. Du har enda ikke klart å legge frem en definisjon av "fri vilje" som ikke avviser fri vilje i selve definisjonen.

 

 

Medmindre du er istand til å defininere konseptene i din påstand på en måte som ikke er selvmotsigende har jeg ikke store håp om at du vil kunne bevise din påstand. Klart om du ikke har noen som helst bevis på din påstand er det like greit at du definerer fri vilje som umulig, og da kan vi konkludere med at "umulig er umulig"

[Red Frostraven]

2: Alt som er årsaksbasert har en årsak.

Viljen kan ikke være fri fra årsaker og samtidig lede til valg vi ønsker å ta (begrunnede valg) -- fordi begrunnelser/ønsker for valg er årsaker til å ta valgene (framfor å velge å la være å gjøre noe)

 

Eller påstår du at viljen IKKE bryter ut av

Årsak --> Virkning?

Dersom den ikke bryter ut av

Årsak --> Virkning

så har jeg rett, da verken årsak --> virkning eller tilfeldigheter kan føre til frihet.

 

3: Dette er ikke mitt problem. Det er ikke jeg som påstår at viljen er i stand til å bryte med kausaliteten, og dermed ikke være forutbestemt av naturlovene.

(Ikke Nornene. Dersom du tror at Nornene, bevisste vesener som kan bestemme over verden uten å selv være determinert av verden (altså; med fri vilje), er drivkraften bak kjemien i hjernen så bør du undersøke den.)

 

Jeg krever bare en definisjon som IKKE er identisk med "vilje" og som har en rasjonell begrunnelse.

Med tanke på at den påståtte frie viljen MÅ bli til gjennom naturlovene som bygger opp hjernen vår så må det også gå an å forklare prosessen, da ingenting ikke-logisk kan følge som resultat av noe logisk.

 

Jeg morer meg litt over at du forkaster den Aristoteliske definisjonen på fri vilje, som han framsatte som et ærlig krav til fri vilje fordi han ikke kunne forstå hvordan en fri vilje kunne regnes som fri uten å oppfylle kriteriene (som jeg for øvrig er enige i at er den eneste måten en vilje kan være fri fra kausalitet på), uten å vite at hans definisjon kom til å være uforenelig med noen form for ikke-magisk fri vilje.

 

Men:

1: Jeg har utallige kilder innen hjerneforskning og psykologi som konkluderer, gjennom vitenskapelig forskning, at din opplevelse av fri vilje er en illusjon, og at opplevelsen bare kan beskrives som "magi" -- fordi det ikke finnes noen rasjonell begrunnelse for antagelsen.

 

-http://isites.harvard.edu/fs/docs/icb.topic67047.files/2_13_07_Wegner.pdf -- Se over for konklusjon

-ICN, London:

We don't have free will, in the spiritual sense. What you're seeing is the last output stage of a machine. There are lots of things that happen before this stage – plans, goals, learning – and those are the reasons we do more interesting things than just waggle fingers. But there's no ghost in the machine.

 

Dette er vitenskapelige undersøkelser som har ledet til konklusjoner som forskerene ikke forutså.

Grunnen til at forskerene konkluderer som de gjør er ikke at de er ute etter å motbevise fri vilje, men at mennesker ikke utviser fri vilje i noen vitenskapelige eksperimenter.

Mennesker som tror at de har fri vilje makter altså ikke å velge fritt når de blir utfordret -- men handler slik de ble forutsett å handle, når de ble forutsett å handle, basert på hjernetilstander før hjernen ble bevisst valgt.

 

Jeg forutså på side 1 av denne tråden at du kom til å ende opp med en definisjon på fri vilje som er magi, utelukkende med begrunnelsen "jeg kan observere den inne i mitt hode" -- og at du kom til å skyve bevisbyrden over på meg.

Således er jeg ikke skuffet.

Endret 15. april 2013 av Red Frostraven

[arne22]

2: Alt som er årsaksbasert har en årsak.

Viljen kan ikke være fri fra årsaker og samtidig lede til valg vi ønsker å ta (begrunnede valg) -- fordi begrunnelser/ønsker for valg er årsaker til å ta valgene (framfor å velge å la være å gjøre noe)

 

Et av hovedprinsippene i kvanetmekanikken det er at når man går tilstrekkelig ned i "materien" det er jo nettop at årsaksprinsippet ikke lengre gjelder, som en generell naturlov.

 

Ellers så er jo problemstillingen om "den frie tanke" er årsaksbasert, og hva denne "årsaken" eventuelt består i.

 

Hvis man skal bedømme om det er mest sannsynlig om det som vi vanligvis oppfatter som "den frie tanke" virkelig er en fri tanke, eller om det finnes "skjulte krefter" eller "magi" som styrer tankeprosessen mot forutbestemte resultater, så må man jo rent logisk synes jeg starte opp med en analyse eller gjennomgang av hvordan man mener at tankeprosessen fungerer, før man så vurderer om dette sannsynligvis er en "styrt prosess" eller en "fri prosess".

 

Hvordan deler av tenkningen, den såkalte konvergerende tenkningen kan tenkes å foregå er jo ganske godt beskrevet i denne tråden:

http://www.diskusjon...owtopic=1500489

 

I tillegg til det som har hovedfokus i den tråden som er linket opp, så kommer også andre typer tenkning, enn konvergerende tenkning, slik som divergerende tenkning, fantasi, kreativitet, intuisjon og reflekterende ettertanke.

 

Det som problemstillingen sånn sett går ut på det er jo å vurdere sannsynlighet og veie argumenter for og i mot at dette er en "fri prosess" eller om dette er en "styrt prosess" der utfallet er gitt.

 

Jeg synes ikke det er argumentert med sannsynlighetovervekt for at den frie tanke ikke finnes, eller kan tenkes å ikke finnes, eller hvordan disse ulike formene for tenkning eventuelt skulle være "styrt mot et mål av magiske årsakssammenhenger".

 

Når det gjelder begrepet "magi" så mener man jo det å styre ellers frie tanker ved hjelp av "magiske krefter". Man mener vel at man også kan styre naturfenomener ved hjelp av magi.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Magi

 

Slik som man definerer ordet "magi" så er det jo ikke den frie tanke som vil være "magisk" men der i mot den "styrte tanke" som eventuelt ville være styrt av magiske krefter.

 

Begrunnelsen for "troen på at tanken ikke er fri" synes alt vesentlig å være begrunnet slik:

 

Fordi man tidligere en gang for 50-100 år siden hadde et "mekanistisk verdensbilde" der alle "ting og hendelser" var "basert på sin årsak", så "tror" man at tenkningen foregår ut i fra datidens oppfattelse av og syn på naturlovene. Denne tiden finnes jo ikke lengre nå, slik at denne "troen" skulle være noe passe.

 

Ellers så stemmer det jo ikke på noen måte at man ikke observere fri vilje i vitenskapelige forsøk. De aller fleste moderne læringsteorier baserer seg jo på forestillingen om fri vilje.

Endret 15. april 2013 av arne22

[arne22]

Når det gjelder dette dokumentet:

http://isites.harvar...3_07_Wegner.pdf

 

Og dette sitatet:

 

We don't have free will, in the spiritual sense. What you're seeing is the last output stage of a machine. There are lots of things that happen before this stage – plans, goals, learning – and those are the reasons we do more interesting things than just waggle fingers. But there's no ghost in the machine.

 

Så er vet vel ingen sammenheng, dvs sitatet står ikke nevnt i dokumentet.

Endret 15. april 2013 av arne22

[arne22]

Når det gjelder Aristoteles syn på saken, så leser jeg "Den Nikomakiske Etikk" dit hen at Aristoteles argumenterer for eksistensen av en fri vilje.

 

http://nn.wikipedia.org/wiki/Fri_vilje

 

Det som Aristoteles kanskje antyder, kanskje med en viss grad av rette, vil jeg tro, det er at det finnes ulike grader av frihet, og at en del av våre handlinger vil være styrt av "vanen".

 

Derfor så vil det, slik som Aristoteles argumenterer være viktig at vi gjennom "anvendelsen av den frie vilje" finner fram til hva som er "de rette vaner" eller på gresk "ethos". (Som på norsk har blitt til "etikk")

 

På denne måten ved å for eksempel å trene oss opp til rettferdighet, så blir vi for eksempel "rettferdige".

 

Det kan nok sånn sett være rett nok at det kan finnes forskjellige grader av fri vilje og at enhver vilje ikke alltid er "fri" eller "ansvarlig". Det kan også kreves en beslutning om å ville ha en fri vilje og å være villig til å stå til ansvar for de valg som vi gjør, slik som den gamle Aristoteles sier et par ord om.

 

Edit:

 

Ellers litt interessant Aristotelesstoff:

http://www.fagsider.org/sw/undervisning/P300%20P362/09Aristoteles-etikk1.pdf

Endret 15. april 2013 av arne22

[Skatteflyktning]

2: Alt som er årsaksbasert har en årsak.

Du ser at den er "litt" sirkulær?

 

Viljen kan ikke være fri fra årsaker og samtidig lede til valg vi ønsker å ta (begrunnede valg) -- fordi begrunnelser/ønsker for valg er årsaker til å ta valgene (framfor å velge å la være å gjøre noe)

 

Eller påstår du at viljen IKKE bryter ut av

Årsak --> Virkning?

Dersom den ikke bryter ut av

Årsak --> Virkning

så har jeg rett, da verken årsak --> virkning eller tilfeldigheter kan føre til frihet.

Jeg påstår igrunnen ikke så veldig mye her, jeg ber kun om at DU legger frem dine bevis for DIN påstand om at "fri vilje er umulig".

 

3: Dette er ikke mitt problem.

Det er ditt problem om du ikke vet hva du mener når du sier "fri vilje". Min mistanke når noen ikke er istand til å forklare hva han mener med sine ord er at vedkommende ikke vet hva han snakker om.

 

Jeg morer meg litt over at du forkaster den Aristoteliske definisjonen på fri vilje, som han framsatte som et ærlig krav til fri vilje fordi han ikke kunne forstå hvordan en fri vilje kunne regnes som fri uten å oppfylle kriteriene (som jeg for øvrig er enige i at er den eneste måten en vilje kan være fri fra kausalitet på), uten å vite at hans definisjon kom til å være uforenelig med noen form for ikke-magisk fri vilje.

1. Jeg betviler at Aristoles faktisk fremsatte det du har gjengitt inntil en kilde kommer på plass2. Uansett er definisjonen ubrukelig ettersom den, per definisjon, utelukker fri vilje.

 

 

 

Jeg forutså på side 1 av denne tråden at du kom til å ende opp med en definisjon på fri vilje som er magi, utelukkende med begrunnelsen "jeg kan observere den inne i mitt hode" -- og at du kom til å skyve bevisbyrden over på meg.

Således er jeg ikke skuffet.

Du HAR bevisbyrden for de påstander du fremsetter, og hele denne tråden omhandler DIN påstand "Fri vilje er umulig".

 

Jeg baserer meg ikke på magi når jeg ber deg forklare hva du mener med ordene du bruker, og bevise din påstand.

[arne22]

Kortversjonen:

 

"På grunn av at sir Isak Newton fikk et eple i hodet, så finnes ikke den frie vilje."

 

Finnes det andre gode bevis ?

Endret 15. april 2013 av arne22

[Red Frostraven]

Ok.

Da tar jeg en pause fram til motparten forstår hva de selv sier.

 

Angående Aristoteles:

Aristoteles satte sin definisjon av fri vilje i sammenheng med ansvarsproblemet i denne setningen:

«Om ikke viljen er fri, kan ikke et menneske gjøres ansvarlig for handlingene sine.»

 

Han satte opp følgende krav til at en handling skal være frivillig:

 

Motivet for handlingen skal ligge hos den som handler og ikke utenfor for ham.

Den som handler må være bevisst om det målet han handler mot.

Men en handling er likevel ikke fri dersom den som handler

ikke kunne ville annerledes enn det han faktisk ville.

ikke kunne ha annen kunnskap om målet enn det han faktisk hadde.

 

Dette skal altså være "ansvarsproblemet", sansynligvis i Aristoteles skriblerier om metafysikk.

Store Norske Leksikon oppgir og bekrefter også disse utsagnene over.

http://snl.no/viljesfrihet/filosofi

http://snl.no/Aristoteles

 

Dere er enige i at min definisjon på fri vilje er umulig:

Men tenker ikke over at enhver definisjon på fri vilje som jeg beviser å være umulig, per definisjon er umulig fordi logikken tilsier at den er umulig.

 

Forsøk å finne EN ENESTE TING som er umulig som ikke kan sies å være umulig allerede i premissene for definisjonen.

 

Jeg har allerede bevist at den eneste definisjonen som jeg har hørt som vil gi reell frihet er umulig, og dere har erkjent at jeg har bevist at den er umulig -- men velger å kreve at jeg skal finne på nye definisjoner som motbeviser mitt eget standpunkt.

Noe jeg ikke er i stand til, da å definere noe som er umulig, uten at det er umulig per definisjon, er umulig.

 

Dette gjaldt i utgangspunktet ikke for den aristoteliske frie viljen:

Dere ville sannsynligvis trodd at den åpnet for fri vilje dersom jeg ikke beviste at den faktisk umuliggjør fri vilje på grunn av kausaliteten i alle fornuftige valg.

 

Jeg HAR bevist at fri vilje per min definisjon er umulig -- én gang -- og ingen har klart å komme med noen koherent definisjon på en vilje som ikke er kausalistisk.

 

Jeg anser derfor debatten som vunnet, fram til noen andre kan presentere en definisjon på fri vilje som jeg ikke kan bevise er umulig, og som ikke krever magi -- da jeg allerede har bevist at den eneste definisjonen jeg kjenner til som er "fri" fra kasualitet, dersom den ikke var umulig, er umulig.

Endret 15. april 2013 av Red Frostraven

[Red Frostraven]

Kortversjonen:

"På grunn av at sir Isak Newton fikk et eple i hodet, så finnes ikke den frie vilje."

Finnes det andre gode bevis ?

 

Jeg har gang på gang forklart hvordan verden er kausalistisk på cellenivå hvor hjernen opererer, og du har ikke på noe tidspunkt maktet å forklare hvordan kausalitet skal bygge frihet.

 

Det er morsomt at du morer deg med at jeg støtter meg til fysikkens lover, mens du og skatteflyktning driver med å lesse bevisbyrden for deres "personlige opplevelser" over på meg -- mens jeg har flere titalls seriøse peer-reviewed forskningsrapporter som konkluderer med at deres personlige opplevelser er en illusjon -- gjort av ledende forskere innen kognitiv nevrovitenskap: Vitenskapen om hvordan hjernen fungerer.

 

---

 

Du har vært inne på at vi ikke kan forutsi kvanteheldelser -- men jeg har allerede i min første post i emnet påpekt at tilfeldighet ikke kan føre til frihet mer enn kausalisme kan.

 

Altså er naturlovene mitt vitne -- og jeg har vitenskapelige rapporter fra hjerneforskere og psykologer fra verdens ledende universisteter innen hjernens kognitive funksjoner på min side, mens dere har religiøse og filosofer på deres side, uten noen konkrete beviser for dere syn utenom "personlige opplevelser".

 

Dere har ikke engang en definisjon på fri vilje, og kan ikke engang forklare hvordan ett fritt valg skulle foregå -- om det så krøp opp og bet dere i baken.

Angående sitatet du undret deg over så var det fra "Institute for Cognitive Neuroscience" -- ikke fra Harvard-professoren i psykologi.

 

Det er fra menneskene som har best innsikt i hvordan hjernen fungerer, og som livnærer seg på å bygge maskiner som kan lese og skrive til hjerner -- ikke fra psykologen.

Angående konvergerende tenking, så er det en opplært logikk -- og ikke en hjernefunksjon.

Den andre tråden handler i størst grad om logikk, og i minimal grad om hvordan sinnet vårt faktisk fungerer.

 

 

Til sist så oppsummerer jeg argumentene for fri vilje, som jeg forutså i min første post:

 

Argument for fri vilje

a) Skatteflyktning mener at det er så åpenbart, uten å ha noe annet enn "personlige opplevelser", at han konkluderer med at gud eksisterer viljen er fri

 

Skal jeg legge deg til i denne listen sammen med skatteflyktning?

Har dere i løpet av de første 10 siden kommet med noe argument FOR fri vilje som dere føler at jeg ikke har svart godt nok på?

Og fra min siste post på første side:

For alle andre definisjoner (enn den Aristoteliske frie vilje) så kan vi bruke:

 

-Vilje

-Stokastisk vilje (det du (og de fleste andre som snakker om fri vilje uten å dra inn gud) beskriver; Valget er ikke forutbestemt fordi det finnes tilfeldigheter som kan gjøre at valget ditt ikke er basert på logikk)

Men å kalle det fri er som å kalle en terning inni en boks for fri fordi du ikke kan se resultatet før du åpner boksen.

Endret 15. april 2013 av Red Frostraven

[arne22]

Jo denne linken gir en god oversikt over noe som har blitt diskutert gjennom noen tusen år.

 

http://snl.no/viljesfrihet/filosofi

 

Det er nok ikke helt sikkert at diskusjonen er avsluttet og at den ikke vil dukke opp igjen, eller at framtidens filosofer vil si noe slikt som at "diskusjonen om viljens frihet, det var jo den som ble avsluttet på diskusjon.no".

 

Slik som jeg ser det så er de basale problemstillinger i denne diskusjonen fortsatt ikke påbegynt i noen større grad. Først så må man diskutere om hvordan tankeprosessen fungerer, og så kan man diskutere om tankeprosessen er fri. Denne problemstillingen er påbegynt her i denne tråden:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1500489&st=0

 

Hvis man konkluderer med at en prosess er fri eller ikke fri uten å ta opp til vurdering hva prosessen egentlig inneholder, da blir det bare en begrunnelse ut i fra en dogmatisk overbevisning.