Fri vilje er umulig! Eller?

[arne22]

"Vidt forkjellige ting" eller ikke, det kommer vel an på øynene som ser.

 

For meg så henger hele problemstillingen sammen som et hele og det er ingen ting som "spriker" i det hele tatt.

 

Slik som jeg ser det så er forestillingen om en vilje som ikke er fri, basert på det som jeg vil kalle for overtro og dogmatikk og kanskje et lite snev av "magi". En ikke fri vilje vilje er således en umulighet, selv om det å være over gjennomsnitts sløv kanskje rett nok er en mulighet.

 

Diskusjonsmotparten ser det vel sånn omtrent motsatt. Det ville være litt uvanlig om man ble enig. Menneskeheten har vel bruk noen tusen år på ikke å bli enig så langt. Det er vel sånn sett heller ikke noe mål "å bli enig".

 

Hvis jeg skulle argumentert noe større og noe mer for mitt syn, så ville det jo bli å henvise til den "annen tråd", og så spørre noe av det samme spørsmålet som der: Hva er egentlig tenkning og hvordan fungerer det ?

 

Det neste spørsmålet som så og si melder seg på halen av det første, det er "hvor kommer evnen til tenkning fra", er dette noe som vi er født med, eller er dette noe kulturellt betinget, som vi har lært gjennom oppvekst og miljø.

 

Her mener jeg at tenkningen på mange måter har den samme karakter som en "ustabil dynamisk prosess" i naturen, der "tankemøstret" ikke er predefinert, likt med mange prosesser i naturen.

 

Jeg har nok allikevell ingen tro på at det går an å overbevise dem som tror at tenkningen og de handlinger som følger av den er en regelstyrt prosess om noe annet.

 

Selv så tror jeg vel hverken det ene eller det annet, men det framstår for meg som mest sannsynlig at den ikke frie vilje er en umulighet, ut i fra den graden av kompleksitet og "dynamikk" som finnes i tankeprosessen.

 

Dette leder jo så fram til den klassiske tese: Mennesket er dømt til en frihet ved sin tilstedeværelse i verden som de ikke kan komme bort i fra, selv om de forsøker det ved for eksempel troen på religioner og en ikke fri vilje.

 

For meg så blir dette overtro.

[Red Frostraven]

Vel:

Konklusjonen så langt er:

Ingen kan gjøre noe annet valg enn det ene valget de kunne ta, i noe valg, som fører til at -- forutsatt at det ikke finnes ekte tilfeldigheter -- betyr at våre handlinger i morgen var bestemt ved universets begynnelse.

Dersom det finnes ekte tilfeldigheter -- betyr det at våre handlinger i morgen er kan være delvis bestemt av kvantepromper.

 

Så kan folk bruke den definisjonen de selv ønsker, selv om den logiske konklusjonen blir at vi er like frie i våre valg som datamaskiner.

 

På den annen side så kan jeg jo da skilte med at jeg kan programmere fri vilje i mine dataprogrammer dersom noen mener at den er fri -- og det er jo noe!

[Anatman]

Ser det er mange logiske utledninger om hvordan vilje fungerer. Men hvor mange går rundt og resonerer slik for hver minste ting i det daglige? Vilje fungerer ikke slik for det meste. Vi er langt fra så bevisste som vi liker å tro i slike sammenhenger. De fleste mennesker resonerer ofte etter at de har tatt valget uten at de er klar over det. Og vi er flinke til å lede oss selv til å tro at det var nøye gjennomtenkt, mens i realiteten har underbesstheten allerede bestemt hva vi har valgt før vi begynte å resonere. Vi lager så et resonement som passer til det valget underbevissheten har tatt

Endret 12. april 2013 av Anatman

[arne22]

Vel:

Konklusjonen så langt er:

Ingen kan gjøre noe annet valg enn det ene valget de kunne ta, i noe valg, som fører til at -- forutsatt at det ikke finnes ekte tilfeldigheter -- betyr at våre handlinger i morgen var bestemt ved universets begynnelse.

 

Nei, det er det i alle fall ingen konklusjon det er enighet om.

 

Hvorvidt det finnes såkalte ekte tilfeldigheter, det er jo en del av en total problemstilling. Hvorvidt det finnes ekte tilfeldigheter det kan man vel argumentere for eller i mot. Sannsynligvis gjør det vel det, uten at det behøver å ha noen avgjørende betydning.

 

Det som er langt viktigere det er en forståelse av hvordan "tanken" eller tenkningen egentlig "virker" og hvorvidt det er frihet i denne prosessen.

 

En forholdvis liten del av denne problemstillingen er beskrevet i denne tråden:

 

http://www.diskusjon...owtopic=1500489

 

Den tråden som er nevnt over mener jeg i utgangspuktet stort sett beskriver en enkelt av de komponenter som inngår i tenkningen. (Og slik som man tenker så kan man også velge.)

 

Jeg vil tro at det vil være aktuelt å for eksempel beskrive tre typer tenkning 1. Deduktiv tenking, eller konvergerende tenkning. 2. Kreativ eller divergerende tenking 3. Reflekterende ettertenkning (Ref Heideggers teori om dette.)

 

Det som jeg synes blir en absurd overforenkling det er å trekke konklusjoner i forhold til "viljens frihet", uten først å analysere tankens funksjon og virkemåte. Først må man vurdere "prosessen" og så kan man vurdere om den er fri.

 

Foreløpig så synes jeg det mangler en del på en brukbar og god nok beskrivelse av hvordan tenkningen skjer.

 

Når for eskempel Steeve Jobs fant opp Ipad'en eller nettbrettet, i sin nåværende form, så kom dette til å revolusjonere pc og elektronikkmarkedet. Ipad og Iphone kom til å gjøre Apple til et av verdens rikeste selskaper. Var så Iphone og Iphad et resultat av ett eneste mulig valg, eller behøvdes det ganske mange frie valg, og hardt og målrettet arbeide, for å komme fram til dette sluttresultatet ?

 

Hva så med Bethovens symfonier. - Dreier det seg her om ett forutbestemt valg av en enkelt tone, eller dreier det seg om et fritt valg av veldig mange toner ? Var skjebnesymfonien sånn sett forutbestemt av skjebnen selv, eller krevdes det en del arbeide og innsats for å komme fram til dette resultatet ?

 

Det er vel ellers sant nok at det er noe som heter sløvhet og latskap og at det ikke er alle gitt å være Steve Jobs eller Ludvig van Bethoven. Man behøver dog ikke å sikte mot en størst mulig grad av latskap, eller sløvhet, eller bare dingle med, ut i fra et dogmatisk begrunnet ønske omkring viljens ufrihet.

Endret 13. april 2013 av arne22

[Red Frostraven]

Nei, det er det i alle fall ingen konklusjon det er enighet om.

 

Det er en konklusjon som har vært uimotsagt i mange år nå.

 

Det er ingen som har maktet å framsette en hypotetisk måte hjernen kan være fri fra logikk / årsak-->Konsekvens på.

 

Jeg sier ikke at hjernen ikke finnes eller at den ikke er en datamaskin, og ei heller at datamaskinen hjernen ikke prosesserer data og kommer til konklusjoner basert på dataene:

Jeg sier bare at det blir feil å kalle vår kropp sin datamaskin for fri mens andre datamaskiner ikke blir kalt frie, og er motvillig til å ha samme definisjon på "fri vilje" som på "vilje".

 

Dersom hjernen ikke er fri fra årsakssammenhenger som har vart i milliarder av år, og kjemien i hjernen -- som vitterlig bare er en del av denne samme verden-- så har resultatet av tankene vært bestemt i milliarder av år, selv om vi ikke har kunnet forutse dem eller visst hva disse var før de var hendt.

 

Det er lenge siden det ble oppdaget at hjernen stod for tenking.

Tanken om en fri vilje pre-daterer vår kunnskap om hjernen som et fysisk organ.

 

Det er ikke så lenge siden det ble oppdaget at hjernecellene våre skaper tankene våre i filosofisammenheng , og at tankene våre ikke påvirker hjernecellene utenom som de elektriske signalene / hjernetilstandene de er. **

 

===========

 

** Men for all del, vi kan diskutere hvordan hjernen hypotetisk sett kan være fri.

Religiøse har det enkelt:

"Magi: Gud skapte sjelen!"

 

Men for mennesker som ikke tror på sjelen, så må hjernen (eller magi; sjelen) skape frihet for at tankene skal være frie.

 

Hypotetisk fri hjernefunksjon:

Hjernecellen fyrer av.

-- sett inn hva som skjer her --

--??????--

 

Resultat:

Vi valgte noe helt annet enn det som naturlovene skulle tilsi!

 

 

==========

 

Hva så med Bethovens symfonier. - Dreier det seg her om ett forutbestemt valg av en enkelt tone, eller dreier det seg om et fritt valg av veldig mange toner ? Var skjebnesymfonien sånn sett forutbestemt av skjebnen selv, eller krevdes det en del arbeide og innsats for å komme fram til dette resultatet ?

 

 

Hvordan klarer mennesker som tror på fri vilje å anta at en deterministisk verden ikke krever trening og arbeid for å oppnå sine mål?

Dette er for øvrig nok en grunn til at jeg sammenligner kreasjonisme med fri vilje:

"Hvordan kan naturen skape noe så komplisert uten magisk skaperkraft som kommer utenfra naturen?"

 

En person kan ikke være forutbestemt å vinne en boksekamp om 20 år dersom vedkommende ikke arbeider hardt nok til å ha muskelmassen og styrken, samt hurtigheten og teknikken, slik at vedkommende er i stand til å utføre handlingene som gjør at vedkommende vinner en boksekamp om 20 år.

 

For øvrig så tror jeg at Beethoven, sammen med mange andre artister, hadde "feil" på hjernen som gjør at de opplever musikken på en visuell og sterkere måte enn det andre mennesker gjør.

Maria Mena, om enn et kanskje litt dårlig eksempel, er en slik person: Hun hører farger.

Slike feilkoblinger kan gjøre at mennesker kan skrive og forstå musikk helt annerledes enn vanlige mennesker.

 

Vår venstre snakkende og tenkende hjernehalvdel kan ikke forstå musikk.

Det er hovedproblemet med musikk:

Vi kan ikke forstå den, fordi det ikke er vår logiske hjernehalvdel som opplever musikken.

Vår høyre hjernehalvdel, uten språk eller evne til å fortelle hva eksakt med musikken den synes er bra, gir oss opplevelsen av musikk.

Dersom musikk hadde vært "logisk" for oss, så ville alle kunne skrevet god musikk.

Noen mennesker kan "forstå" logikken i musikken.

 

Våre handlinger er tatt på bakgrunn av fysikkens lover i hjernen vår sin kjemi.

Det kan tenkes at enkelte ulogiske mennesker ikke arbeider fordi de tror at de ikke trenger å arbeide fordi viljen ikke er fri, men da legger de til grunn en logikk som ikke gagner dem fordi de ikke forstår bedre, og utrydder seg selv med sin uvitenhet.

At de var ment å gjøre det er jo ekstra ironisk.

 

Tilbake til Beethoven, så kan det tenkes at han satt i sitt hjem og så ut vinduet -- og tenkte:

Skal jeg gå ut nå eller skrive musikke?

Da valgte han det han ønsket mest.

(Å ville gjøre noe fordi det gagner deg mer enn alternativene på lang sikt, selv om den umiddelbare gleden av å gjøre noe annet er større, er et helt normalt ønske -- men som krever selvdisiplin. Selvdisiplin er hos de fleste opplært.)

 

Og dersom han IKKE hadde den minste lyst til å gå ut -- og hadde en stor lyst til å skrive musikk, så er det vel ikke noe som helst problem i utgangspunktet?

Endret 13. april 2013 av Red Frostraven

[arne22]

Det er en konklusjon som har vært uimotsagt i mange år nå.

 

Og hvor har den konklusjonen vært framsatt og vedtatt ?

 

Jeg har i alle fall ikke sett den i noen faglitteratur. Dreier det seg om en eller annen form for dogmatisk eller religiøst skrift ? Noen eksempler hvor denne påstanden har blitt framsatt ?

 

Ellers et annet eksempel på utøvelsen av den frie vilje:

 

om ikke så lenge så arrangeres verdensmesterskap i sjakk mellom Magnus Carlsen og Viswanathan Anand, sannsynligvis i India.

 

Det ville vel sannsynligvis bli et merkelig verdensmesterskap dersom ingen av deltakerne hadde en bevisst tanke og en fri vilje til å flytte brikkene der de ønsker.

 

Jeg ville vel ikke tro at det finnes så mange fagpersoner hverken fra det ene eller det andre vitenskaplige fagmiljø som mener at deltakerne i sjakk VM ikke har en fri vilje til å flytte brikkene der de ønsker.

 

Hvis det er forutbestemt hvor alle brikkene vil bevege seg på brettet, hva er da hensikten og meningen med sjakk VM ?

 

Håper at jeg ikke er eller framstår som nebbete eller intolerant for jeg mener jo at "folk" må ha rett til å mene det de mener selv om de ikke er enig med meg. Det at alle trekkene i det forestående sjakk VM skal være forutbestemt og resultatet allerede gitt, det finner jeg imidlertid lite sannsynlig.

[Red Frostraven]

Og hvor har den konklusjonen vært framsatt og vedtatt ?

 

Det finnes mange grunner til konklusjonen:

 

1: Argument fra naturvitenskap og biologi

Det er en konklusjon som ikke har blitt motbevist enda.

Premiss: Hjernen er bygget av atomer

Premiss: Atomer følger naturlovene

Konklusjon: Hjernen vår følger naturlovene

 

Her kan du lese om hjernecellens virkemåte:

http://www.thenakedscientists.com/HTML/articles/article/how-does-a-brain-cell-work/

Men kanskje, dersom det er mange nok av dem, noen av dem velger å ikke følge naturlovene?

 

Motargumenter:

"Ingen kan bevise at hjernen følger naturlovene"

"Ingen kan bevise at det ikke finnes ukjente naturlover som bare hjernene til mennesker følger!"

Begge suger balle.

 

2: Argument fra logikk:

For å oppnå et mål må man anvende en prosess som er egnet å nå målet.

Slike prosesser kan enten være logiske, eller prøvende og feilende.

Prøv å kom på en prosesstype (hvor som helst i verden, logikken, matematikken eller naturen) som er egnet å nå spesifikke mål som IKKE er noen av de overnevnte.

Det finnes bare to måter å velge fornuftig på (uten forkunnskaper om problemet eller hjelp utenfra): Logikk, eller prøving og feiling.

 

3: Overflødighet.

Helt konvensjonell vilje

evne til bevisst handling el. atferd

dekker alle våre behov for evne til å handle.

Faktisk er det eneste en "fri" foran viljen vår kan tillegge viljen er evnen til å velge noe ANNET enn det vi selv har all grunn til å tro er det beste valget.

(Dersom noen andre får deg til å tro at deres forslag er det beste valget -- så er det ditt valg å tro at det å tro vedkommende er det beste valget.)

 

4: Mangel på bevis for det motsatte.

Det finnes ingen grunn til å tro at vi har fri vilje, da alle argumentene FOR fri vilje er uten logikk.

a) Uten fri vilje er ikke noen ansvarlige for sine handlinger! <-- Argument fra etikk

b) Det finnes ingen beviser for at viljen ikke er fri! <-- Forskyving av bevisbyrden: Det er ikke "determinister" som påstår at viljen bryter de kjente naturlovene (1) uten noen form for logikk (2) for å oppnå den ubrukelige friheten (3). Det er det tilhengerene av fri vilje som gjør. Det går ikke an å bevise en negativ, og at det finnes en magisk prosess som akkurat nå, av tilhengerene av fri vilje flest, legges til sjelen eller kvantenivå - det gjør ikke argumentet bedre.

c) Valgene våre og oppførselen vår er så komplisert at det ikke kan være naturlig! <-- Argument fra ureduserbar kompleksistet, som er motbevist gjennom den glidende overgangen mellom bevisste vesener og vår egen bevissthet og over til ubevissthet og hjernens funksjoner ved funksjonssvikt og hjerneskade: Valgene våre og alt vi tenker og gjør kan plasseres til ganske nøyaktige steder i hjernen.

d) Jeg opplever fri vilje inne i hodet mitt! <-- Argument fra personlig opplevelse / anekdote. Argumentet er til forveksling helt identisk med religiøse sine "personlige opplevelser" av guders eksistens..

e) Dersom vi ikke har fri vilje, hvorfor skal vi gjøre noe da når alt er forutbestemt? <-- Å velge å ikke gjøre noe er også et valg, og valgene vi tar er basert på våre erfaringer og meninger.

===================

 

Når deet gjelder Magnus Karlsen argumenterer du med en klassisk kreasjonsistisk argumentasjon igjen:

"Prosessene som leder til valgene våre er så kompliserte at vi ikke kan forutse dem, så hvorfor mener du at de ikke er frie?"

 

Argumentet om at sjakk er komplisert ligner til forveksling argumentet om at gud har skapt menneskene fordi menneskene er kompliserte at vi umulig kan være resultatet av naturlige prosesser, og til det har jeg bare et par linjer:

 

At noe er så komplisert av vi ikke er i stand til å forutse det gjør ikke det fritt.

Har lottomaskinen i Eurolotto fri vilje?

Hva om vi gjør den enda mer komplisert?

Vi klarer ikke å forutse resultatet, så hvordan skiller det seg fra Magnus?

 

Hva er poenget med lotto når det ikke finnes en fri vilje?

Akkurat det samme som dersom vi forutsetter fri vilje: Vi klarer ikke å forutse resultatet.

 

Når det kommer til mennesker som konkurrerer, så er det i tillegg ett ekstra element:

Vi får vite hvem som, i konkurransen, som sannsynligvis har de beste ferdighetene innen sporten de bedriver.

Ferdigheter og evner eksisterer selv om viljen ikke er fri.

Logikk eksisterer selv om viljen ikke er fri.

Optimale trekk i sjakk finnes selv om viljen ikke er fri.

Mennesker klarer ikke å forutsi optimale trekk selv om viljen ikke er fri.

Vi klarer ikke å forutse menneskene sine FØRSTE trekk selv om viljen ikke er fri, og dermed er spillet fremdeles interessant.

 

Dersom menneskene hadde den intellektuelle kapasiteten til å vite hvem som vinner i sjakk, og da tenker jeg ikke på spillere -- men på hvilken side av sort eller hvit som vinner forutsatt optimale trekk -- så ville sjakk vært like interessant som 3 på rad, hvor det blir uavgjort hver gang forutsatt optimale valg.

(Sjakk består av 64 felter og 32 brikker, og har dermed et begrenset antall mulige utfall selv om mennesker flest ikke klarer å se fram 3 trekk og alle mulige utfall av disse og ingen mennesker er i stand til å forutse alle mulige utfall og finne ut hvem som vinner av svart og hvit.)

Endret 13. april 2013 av Red Frostraven

[arne22]

Det finnes mange grunner til konklusjonen:

 

1: Argument fra naturvitenskap og biologi

Det er en konklusjon som ikke har blitt motbevist enda.

Premiss: Hjernen er bygget av atomer

Premiss: Atomer følger naturlovene

Konklusjon: Hjernen vår følger naturlovene

 

Her kan du lese om hjernecellens virkemåte:

http://www.thenakeds...rain-cell-work/

Men kanskje, dersom det er mange nok av dem, noen av dem velger å ikke følge naturlovene?

 

 

Takker for tilbakemelding. Det er ikke slik at jeg tror eller egentlig ønsker å tro noe som helst. Jeg nøyer meg med en slags betrakning av hva jeg finner sannsynlig.

 

Den argumentasjonsrekken som er nevnt over om at hjernen er bygd av atomer og derfor følger naturlovene, den har i alle fall ikke jeg sett i noen lærebok.

 

Hvis man ser litt inn på fagområdet nevrologi, så er det nok slik at man i liten grad kjenner til hvordan tenkningen i hjernen eller hjernens abrakte funksjoner skjer.

 

Videre hvis man kikker inn i lærebøker i psykologi og utviklingspsykologi, så vil man nok se det at man så godt som aldri henviser til hva man tror skjer inne hjernen rent teknisk og nevrologisk.

 

Tvert i mot så er det vanlig å beskrive de tingene som man mener skjer uten noen som helst tilknytning til hjernens fysiologi eller "tekniske virkemåte".

 

En vitenskapsmann som har skrevet mye om utvikling av intelligens hos barn er Jean Piaget. Hvis man kikker inn i bøkene hans så ser man det at denne beskrivelsen blir gjort helt uten å ta i betraktining hva som eventuelt skjer inne i hjernen "teknisk og fysiologisk".

 

Jeg kan ikke huske å ha støtt på synspunktet om at "hjernen er bygd av atomer og derfor så følger den naturlovene" hos noen av de kjente utviklingspsykologene.

 

Dette synspuntet tror jeg nok at de fleste fagmiljøer vil stemple som "feil".

[Red Frostraven]

Det er akkurat som at moderne medisin sjeldent bruker DNA til å diagnosere lidelser som kan være medfødte;

Selv om DNA koder kroppen, er kodingen alt for avansert til å kunne analyseres for de fleste sykdommer som kan skyldes genetikk -- og man stiller diagnoser basert på symptomene, det man kan observere enkelt med øyne og sanser, framfor å bruke DNA-analyser.

(Selv om DNA-analyser blir mer og mer vanlige.)

 

Men akkurat som med DNA -- så kan man i dag oppdage en rekke sinnslidelser ved å se på hjernestrukturens forskjeller fra normalen.

(Som er en av grunnene til at terroristen fra utøya nektet å la hjernen sin scanne: Da ville vi kanskje fått svaret på hva psykriatrer stilte av diagnoser på ham da han var til utredning i ung alder, og ville kunne avslørt schizofreni, om han mangler empati (er psykopat) eller bare er en narsissist, om han er homofil og om det finnes andre svakheter ved hans sinn.)

 

Vi vet hvordan hver enkelt hjernecelle fungerer;

http://www.thenakeds...rain-cell-work/

 

Hjernecellene og DNA blir for psykologer og leger akkurat som havdisen, varmestråling fra fjell, skog og hav blir for meteorologer: Alt for komplisert til å kunne brukes for å gi et nøyaktig bilde av tilstanden innen rimelig tid.

 

 

Videre hvis man kikker inn i lærebøker i psykologi og utviklingspsykologi, så vil man nok se det at man så godt som aldri henviser til hva man tror skjer inne hjernen rent teknisk og nevrologisk.

 

 

Psykologien er bygget opp ved å studere menneskenes atferd utenifra, og kan dermed ikke beskrive hva som skjer på innsiden før den blir møtt av hjerneforskningen.

Når psykologien blir møtt av hjerneforskningen, så er det psykologien som må omskrives.

 

Men det er mange psykologer som har forstått tegningen om at fri vilje er en illusjon ved å akseptere hjerneforskningen sine svar:

 

Som Daniel M. Wegner ved Harvard:

http://isites.harvar...3_07_Wegner.pdf

 

 

 

Og her er en rapport som konkluderer med at sinnsfriske mennesker tror de påvirker verden i mye større grad enn det de virkelig gjør -- altså tror at deres handlinger gir større resultater enn det de faktisk utfører.

https://marketing.wh..._2010-10-18.pdf

 

========

 

Selv om ikke viljen er fri, så finnes det gode måte å tenke på oss selv som kan motivere:

 

“You are not controlling the storm, and you are not lost in it. You are the storm.”

-Sam Harris

 

Vi ER det vi tenker.

Endret 14. april 2013 av Red Frostraven

[arne22]

Kan ikke helt si at jeg fanger konklusjonen som avskaffer den fri vilje i de to dokumentene over.

 

En annen side ved saken, det er vel at dette med fri vilje, kanskje også er en individuell sak, og hvordan og i hvilken grad man opplever viljen å være fri.

 

Hvis man i praksis opplever de fleste handlinger som "noe man må gjøre" så er man kanskje ikke så spesielt fri. Hvis man derimot opplever å ha en fri vilje og at man bruker denne til daglig, da er man kanskje noe friere.

 

Man kan vel neppe konkludere med at fordi en enkelt person har en fri vilje, så har alle mennesker frie viljer, eller fordi en person opplever å ikke ha en fri vilje, så er det ingen personer i denne verden som har en fri vilje.

 

Jeg synes det blir litt søkt å hevde at for eksempel Magnus Carlsen ikke har en fri vilje til å flytte sjakk brikkene der han ønsker og at utfallet av det kommende VM i realiteten allerede er bestemt, fordi ingen av spillerne vil ha frihet til å flytte brikkene der de selv ønsker.

 

Det finnes nok dem som opplever at hånden bare går og at man ikke har noen frihet i bevegelsen eller kontroll på hvor brikkene havner, men da spørs det nok om man vil klare å kvalifisere seg til en VM kamp i sjakk.

[Skatteflyktning]

Tør  våge meg frempå med min definisjon av konseptet fri vilje her:

 

Begynne med konseptet "vilje" : Ens person kapasitet til å bevisst velge de handlinger den utfører. Bevissthetens kontroll over kroppen med andre ord.

 

Konseptet "Fri": Henviser i min forstand til fravær av begrensinger, f.eks. mentale, fysiske, sosiale, etc

 

Det er åpenbart at vi ikke har fri vilje over hvor fort hjertet skal slå selv om dette er en del av kroppen, så der er det ingen fri vilje (selv om man kan trene seg opp til en viss kontroll også her).

 

Videre er det åpenbart at ingen person kan løpe fortere enn ett lyntog, eller fly som en F16. Det er tydelige fysiske begrensinger for hva din kropp kan gjøre, selv om du kunne ønske at den kunne gjøre mer enn det den fysisk er istand til.

 

Videre vil personer velge det alternativet av de mulige handlinger som de anser, apriori, som det beste alternativet for dem selv (eller det minst dårlige). Dette er selve grunnlaget for prosessen ved å gjøre ett valg som i seg selv er nødvendig for å kunne handle. Om en slik prosess ikke eksisterte ville ingen valg være mulig, ingen handlinger ville skje, og vi ville utvilsomt ikke vært her noen av oss.

 

Denne prosessen er tildels basert på følelser og tildels basert på gjennomtenkt vurdering av alternativene. Hva som er mest fremme varierer fra valg til valg, og person til person.

 

Visuelt fremstillt betyr dette at der er mange alternativer for hvordan man handler (ie bruker sin kropp), men at der samtidig er fantasifulle teoretiske muligheter som ikke eksisterer som reelle alternativer. Dvs din frie vilje ER begrenset til de alternativene som du FAKTISK KAN gjenomføre. :

 

At man faktisk velger ett av alternativene (det som man anser som det beste) beviser på ingen måte at man ikke kunne ha valgt anderledes, dvs at de andre alternativene man vurderte IKKE var reelle alternativer, eller at de egentlig ikke eksisterte som alternativer fordi du ikke valgte dem.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Will_(philosophy)

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will

Endret 14. april 2013 av Skatteflyktning

[Red Frostraven]

Du gjør det du selv mener er det beste, og kunne ikke gjort noe annet med mindre du mente at noe annet var bedre.

 

Det er essensen i problemet:

Hvordan kunne du valgt noe annet enn det du vurderte som det beste -- uten å ha andre forutsetninger for å velge enn dem du hadde da du valgte?

Du måtte hatt andre forutsetninger for å velge annerledes;

Bare i en annen verden hvor tilstanden til hjernen var annerledes kunne man valgt noe annet.

 

Dette gjelder også Magnus Carlsen når han spiller sjakk.

Han ser hvordan brettet ser ut, og ut av sin kunnskap og erfaring med sjakkbrettet så velger han det trekket han anser som det beste ut i fra sin erfaring og kunnskap.

...

 

Men dette handler om logikken som gjør fri vilje umulig:

NOE må ha forårsaket valget.

Alt har en årsak -- også tankene våre.

FOR: Dersom tankene våre ikke har en årsak, så kan de ikke være logiske -- da de ikke er "skapt" med noe formål.

 

Dersom tankene våre har et formål, så har de også én konkret mottaker eller ett konkret utfall eller, dersom vi tar flere hjerneceller i betrakting, et bestemt utfall som tanken var ment å evaluere som tankene ikke hadde kunnskap om utfallet fra før tanken var prosessert gjennom den gjeldende hjernedelen som prosesserte tanken.

 

 

Hvordan foreslår du at hjernecellene klarer å skape frihet fra den kjemiske prosessen hver enkelt hjernecelle er drevet av?

Tankene våre er tross alt skapt av hjernecellene -- og tankene våre påvirker ikke hjernen utenom som elektriske impulser i våre synapser.

 

Utdrag fra konklusjonen fra den første rapporten:

The solution begins with recognizing that the magic is a little show we put on for

ourselves. The sense of what we consciously will is only part of an authorship estimation

system of mind, which can thus be mistaken—and a number of experiments in my lab

and others suggest that the experience of will can not only be off, it can be wildly wrong.

The second step toward solving the problem of free will is recognizing that, even when it

is wrong, the magic we perceive in ourselves trumps other explanations in our own

minds. Like that visual illusion of disparate tables that just won’t quit even when we

know it is an illusion, the magic self rules our intuitions and won’t be undermined by

analyses of its workings

http://isites.harvar...3_07_Wegner.pdf

 

Hjerneforskere lurer bare på hvordan de skal få mennesker til å akseptere sannheten, når dette i essensen er en medfødt og instinktiv religion.

 

Moderne hjernescanning avslører at bevisstheten er den siste i hjernefellesskapet som får vite at vi har tatt et valg:

For example, a study by John-Dylan Haynes in 2008 showed a similar effect to the one revealed by Libet. After putting participants into an fMRI scanner, he told them to press a button with either their right or left index fingers at their leisure, but that they had to remember the letter that was showing on the screen at the precise moment they were committed to their movement.

The results were shocking. Haynes's data showed that the BP occurred one entire second prior to conscious awareness — and at other times as much as ten seconds. Following the publication of his paper, he told Nature News:

The first thought we had was 'we have to check if this is real.' We came up with more sanity checks than I've ever seen in any other study before.

 

The cognitive delay, he argued, was likely due to the operation of a network of high-level control areas that were preparing for an upcoming decision long before it entered into conscious awareness. Basically, the brain starts to unconsciously churn in preparation of a decision, and once a set of conditions are met, awareness kicks in, and the movement is made.

 

In another study, neuroscientist Itzhak Fried put aside the fMRI scanner in favor of digging directly into the brain (so to speak). To that end, he implanted electrodes into the brains of participants in order to record the status of individual neurons — a procedure that gave him an incredibly precise sense of what was going on inside the brain as decisions were being made.

His experiment showed that the neurons lit up with activity as much as 1.5 seconds before the participant made a conscious decision to press a button. And with about 700 milliseconds to go, Fried and his team could predict the timing of decisions with nearly 80% accuracy. In some scenarios, he had as much as 90% predictive accuracy.

Different experiment, similar result.

 

 

 

Scientists think they can prove that free will is an illusion. Philosophers are urging them to think again.

 

Og dette er ståa, stort sett:

Hjerneforskere som studerer hvordan hjernen fungerer blir møtt med kritikk fra filosofer og psykologer som observerer hva menneskene gjør, selv om filosofene og psykologene ikke vet hvorfor menneskene gjør som de gjør, men av en eller annen grunn velger å tro at menneskene bryter med naturlovene -- og klarer på en eller annen merkelig måte å unngå å forstå at det faktisk er nøyaktig det de påstår.

 

Og når det kommer til noe jeg selv har nevnt i mange år:

En del av meg blir stresset og får angst av å diskutere fri vilje, nemlig egoet mitt, og dette sier hjerneforskerene:

Haynes's research and its possible implications have certainly had an effect on how he thinks. He remembers being on a plane on his way to a conference and having an epiphany. "Suddenly I had this big vision about the whole deterministic universe, myself, my place in it and all these different points where we believe we're making decisions just reflecting some causal flow." But he couldn't maintain this image of a world without free will for long. "As soon as you start interpreting people's behaviours in your day-to-day life, it's virtually impossible to keep hold of," he says.

 

Fried, too, finds it impossible to keep determinism at the top of his mind. "I don't think about it every day. I certainly don't think about it when I operate on the human brain."

 

Fri vilje er en medfødt religion som kanskje er forbundet med våre andre religiøse tendenser, en tro på at våre meninger og valg gjelder utenfor oss selv, og at vi er viktigere for verden enn vi virkelig er.

Endret 14. april 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Du gjør det du selv mener er det beste, og kunne ikke gjort noe annet med mindre du mente at noe annet var bedre.

 

Det er essensen i problemet:

Hvordan kunne du valgt noe annet enn det du vurderte som det beste -- uten å ha andre forutsetninger for å velge enn dem du hadde da du valgte?

Du måtte hatt andre forutsetninger for å velge.

 

Dette gjelder også Magnus Carlsen når han spiller sjakk.

Han ser hvordan brettet ser ut, og ut av sin kunnskap og erfaring med sjakkbrettet så velger han det trekket han anser som det beste.

Ja, der er utvilsomt noe å fundere i her, men det er vanskelig å kunne trekke sluttningen som du ser ut til å gjøre med at faktum at du velger ett alternativ innebærer at de andre alternativene ikke eksisterte.

 

...

 

Hvordan foreslår du at hjernecellene klarer å skape frihet fra den kjemiske prosessen hver enkelt hjernecelle er drevet av?

Tankene våre er tross alt skapt av hjernecellene -- og tankene våre påvirker ikke hjernen utenom som elektriske impulser i våre synapser.

 

Utdrag fra konklusjonen fra den første rapporten:

 

http://isites.harvar...3_07_Wegner.pdf

 

Og dette er en psykolog.

Hjerneforskere lurer bare på hvordan de skal få mennesker til å akseptere sannheten, når dette i essensen er en medfødt og instinktiv religion.

Hjerneforskerne har enda ikke forstått hjernen, og det er langt fra sikkert at vi kan forstå den.

[Red Frostraven]

Når du velger ett alternativ så valgte du det ENTEN tilfeldig, ELLER fordi det var utfallet av en logisk prosess.

Gå tilbake til det samme valget, og du velger det samme igjen og igjen -- forutsatt at informasjonen du besitter i valgøyeblikket, og verden rundt deg, er den nøyaktig samme.

 

Hvis du kunne valgt annerledes, hvordan?

Du måtte hatt ett sterkere ønske om å gjøre noe annet.

 

Hjerneforskerne har enda ikke forstått hjernen, og det er langt fra sikkert at vi kan forstå den.

 

De forstår at hjernen sine celler ikke kan sende informasjon på andre måter enn gjennom synapsene, og dermed så har alle hjernens handlinger sendere og mottakere som ikke kan forandres, og forutsatt at det ikke finnes tilfeldigheter i hjernen vår så kan hver av hjernecellene bare reagere på én måte når de får informasjon fra andre hjerneceller.

 

A --> B --> C --> D

 

At den er komplisert, slik som DNA-et vårt er komplisert, er det ingen tvil om.

Men akkurat som at jeg ikke tror at DNA-et vårt bygger kroppen vår fritt, tror jeg heller ikke at hjernens celler er frie fra kjemiens lover.

 

======================================

 

I følge Institute of Cognitive Neuroscience i England, er fri vilje definitivt motbevist:

We don't have free will, in the spiritual sense. What you're seeing is the last output stage of a machine. There are lots of things that happen before this stage – plans, goals, learning – and those are the reasons we do more interesting things than just waggle fingers. But there's no ghost in the machine.

 

 

http://www.icn.ucl.ac.uk/

 

Some philosophers – Robert Kane, and, famously, Karl Popper and John Eccles – have held out hope that quantum indeterminacy, the randomness at the level of the universe's finest grains, could rescue true freedom.

Prof Haggard is dismissive. "No one wants to be told they're just a machine. But there is simply nothing approaching convincing evidence for the quantum view. Popper and Eccles proposed that free will was due to quantum indeterminacy in the chemical messages that communicate between neurons.

"But none of that happens at the quantum level. From a physics point of view, it's macro-level." Besides, quantum activity is purely random, and randomness gives you no more freedom than determinism does.

Does this bother you, I ask? Being a machine? "I keep my personal and professional lives pretty separate," he says, smiling. "I still seem to decide what films I go to see, I don't feel it's predestined, though it must be determined somewhere in my brain.

 

Det beste hjerneforskere kan klare er å omdefinere fri vilje:

 

“Could have done otherwise”

tillater ikke fri vilje, så kompabilitister foreslår å gjøre følgende:

 

How about free will defined as having conscious control over the choices you make?

http://www.elements-science.co.uk/2010/12/the-human-machine-salvaging-free-will-from-the-jaws-of-science/

 

Som er den PRESISE definisjonen på "vilje" -- uten noen "fri" foran.

Endret 14. april 2013 av Red Frostraven

[arne22]

Jeg synes skatteflykningens framstilling over er meget ryddig og bra, og vitner om en eller annen profesjonell tilknytning til "fagområdet", hva nå dette måtte være. Om jeg er enig i sluttkonklusjonene, det vet jeg jo ikke, men det er i alle fall mye av "argumentasjonen under veis" som ser meget ryddig og bra ut, synes jeg.

 

Når det gjelder det som går på sammenhengen mellom hjernens fysiologiske eller nevrologiske funksjoner og de kognitive funksjonene så er det jo en egen faggruppe som arbeider med denne problemstillingen, memlig de som arbeider med nevropsykologi:

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Nevropsykologi

 

Det er mitt inntrykk at man fortsatt er mange lysår unna det å kunne forklare tenkningen ut i fra hjernens nevrologiske funsjoner.

 

I den drapssaken som nå går for retten så ser det ut som om man har oppnevnt en nevropsykolog som sakkyndig i saken:

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10109255

 

Det de sakkyndige og retten skal avgjøre, det er jo om den tiltalte hadde en "fri vilje" i rettslig forstand.

[Skatteflyktning]

Når du velger ett alternativ så valgte du det ENTEN tilfeldig, ELLER fordi det var utfallet av en logisk prosess.

Nei det stemmer nok ikke. Her er det ikke enten eller, men både og, samt at ikke kun tilfeldigheter eller logikk spiller inn, men også følelser, samt andre ting vi ikke forstår enda (om vi noengang kan forstå)

 

Gå tilbake til det samme valget, og du velger det samme igjen og igjen -- forutsatt at informasjonen du besitter i valgøyeblikket, og verden rundt deg, er den nøyaktig samme.

Utvilsomt, om du spoler tilbake en film burde du ikke bli overrasket av å se det samme om igjen.

 

Hvis du kunne valgt annerledes, hvordan?

Du måtte hatt ett sterkere ønske om å gjøre noe annet.

Ditt problem ser ut til å bestå i at man generelt alltid vil velge det alternativet som man anser som best, det du ikke har eller kan bevise er at det valget var forutbestemt FØR du tok valget.

 

At den frie viljen alltid velger det den anser som beste alternativ innebærer kun at den har ett kriterie, og det ser usannsynlig ut at man kunne overleve uten ett slikt kriterie.

 

At man velger det man anser som beste alternativet innebærer ikke at man ikke velger, tvert imot.

 

At man ikke kan utføre en handling mot sin egen vilje innebærer ikke at man ikke har en vilje, tvert imot.

 

 

 

De forstår at hjernen sine celler ikke kan sende informasjon på andre måter enn gjennom synapsene, og dermed så har alle hjernens handlinger sendere og mottakere som ikke kan forandres, og forutsatt at det ikke finnes tilfeldigheter i hjernen vår så kan hver av hjernecellene bare reagere på én måte når de får informasjon fra andre hjerneceller.

 

A --> B --> C --> D

Tja, man har fortsatt endel problemer med å forstå "hardwaren", og "software" har vi stort sett ingen anelse om.

 

At den er komplisert, slik som DNA-et vårt er komplisert, er det ingen tvil om.

Men akkurat som at jeg ikke tror at DNA-et vårt bygger kroppen vår fritt, tror jeg heller ikke at hjernens celler er frie fra kjemiens lover.

Ingen jeg kjenner tror at noe som helst er fri fra naturens lover, men så kommer vi tilbake til spørsmålet om deterministiske lover kan forklare fenomen som ser ut til å være udeterministiske som vår evne til å velge mellom mulige alternativer?

 

How about free will defined as having conscious control over the choices you make?

Den er vel tilnærmet identisk med min definisjon over?

 

Mulig vi kan konkludere med at "fri vilje" som du har definert den til å begynne med i denne tråden ikke eksisterer, mens "fri vilje" slik jeg har definert den over faktisk eksisterer.

Endret 14. april 2013 av Skatteflyktning

[arne22]

Når det gjelder problemstillingen om hvorvidt "ekte tilfeldighet" eksisterer i naturen, så er vel neppe det en problemstilling av noen avgjørende betydning, men det er jo en problemstilling balandt mange andre som man kan ta med i betraktning i en avveining: "Hva er mest rimelig å konkludere med".

 

Når det gjelder et ustabilt dynamisk system som tilføres energi utenfra, for eksempel vannet i en kasserolle, når man koker egg, så kan det være temmelig uforutsigbart hvor hver enkelt partikkel beveger seg.

 

Når det gjelder kvantemekanikken så er jo et av grunnprinsippene innefor denne fagdisiplinen at "ekte tilfeldighet" faktisk er en "naturlov":

 

http://www.forskning...10/april/248894

 

Ellers så er det vel forholdvis bred enighet innenfor de fleste fagmiljøer om at man ikke vet eller forstår den tankeprosessen som skjer i hjernen, eller hvordan denne skjer rent nevrologisk. (Uen at dette er koblet opp mot begrepet "ekte tilfeldighet).

 

Edit:

Googlet opp denne, og den har jo en sluttreplikk som går ganske eksakt på vårt diskusjonstema:

 

http://web.ift.uib.n...0/kvant100.html

Endret 14. april 2013 av arne22

[Red Frostraven]

Ditt problem ser ut til å bestå i at man generelt alltid vil velge det alternativet som man anser som best, det du ikke har eller kan bevise er at det valget var forutbestemt FØR du tok valget.

 

Det tilhengerene av fri vilje må gjøre er å demonstrere hvordan, rent logisk, en prosess (som tankeprosessen) KAN resultere i noe annet utfall enn ett, og hvordan dette ene utfallet ikke var forutbestemt av årsakene som ledet til utfallet; Hjernens nevroner.

Følelser må betraktes som variabler som er med på å påvirke våre valg, akkurat som kunnskap og erfaring:

Derfor har religiøse forskere store problemer med å holde seg vitenskapelige -- og mennesker som tror på fri vilje forgår rasjonalitet de ellers har.

 

Å være villig til å akseptere at viljen kan være fri, uten å ha noen formening om hvordan den skulle KUNNE klare det -- bare fordi man tror det, ligner til forveksling å tro på en gud, uten å ha noen formening om hvordan den skulle skapt verden -- bare fordi man tror det, som til forveksling ligner å tro på en fri vilje.

 

Jeg forstår ikke hvordan noen som ellers er rasjonelle kan påstå at hjernen bryter med naturlovene, bare fordi vedkommende ønsker å tro på et fenomen som ekspertene innen fagfeltet mener å ha motbevist grundig.

Jeg, og ekspertene innen fagfeltet, opplever alle at egoet nekter å akseptere konklusjonen -- selv om egoet ikke har noen argumenter for sin posisjon, bortsett fra at egoet gir oss inntrykk av at vi selv er det viktigste påvirkeren av livene våre.

 

Den rådende teorien er at det i evolusjonær sammenheng er bedre å anta at vi er i kontroll over MER enn det vi faktisk er og forsøke å forandre det som vi ikke kan forandre -- enn å være passive fordi vi urealistisk antar at vi IKKE er i stand til å forandre noe som vi kan forandre.

 

Angående ekte tilfeldigheter, så kan de ikke gjøre hjernen fri;

Tilfeldighet kan ikke lede til frihet -- på samme måte som lovmessighet og logikk ikke kan føre til frihet.

 

Ellers så er det vel forholdvis bred enighet innenfor de fleste fagmiljøer om at man ikke vet eller forstår den tankeprosessen som skjer i hjernen, eller hvordan denne skjer rent nevrologisk.

 

DET har jeg lyst til å høre fra en hjerneforsker!

 

Sist jeg sjekket med de store hjerneforskerene så kan vi nå lage ganske brukbare maskiner av levende vesener ved å kopiere tankene til ett vesen og overføre dem til et annet slik at begge utfører samme handling.

 

Og kjemien er forklart -- det er den komplekse interaksjonen mellom bestanddelene i hjernen og hjernens kobling som ikke er kjent.

 

Nå kan vi overføre kunnskap gjennom hjernelinker mellom rotter:

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-21604005

 

Og dette er på et primitivt stadium.

 

========================================

 

Jeg ber ikke om mye, men jeg har bedt om EN konkret ting over de siste par sidene nå:

 

En forklaring på hvordan -- om enn bare hypotetisk -- inkludert magi eller hvilke som helst forutsetninger tilhengere av fri vilje trenger for å forklare hvordan ett fritt valg skulle KUNNE skjedd og ikke vært bestemt av tidligere årsaker og hjernens tilstand før valget ble tatt.

 

Dette er ikke rakettforskning eller et spørsmål om å bevise guds eksistens, det er et spørsmål om logikk:

Hvordan KAN en ikke-tilfeldig og ikke-årsaksbasert prosess føre til frie valg?

Hvordan kan årsaksbaserte prosesser føre til frie valg?

 

Essensen i oppfordringen, omformulert til et spørsmål:

HVORDAN klarer hjernen å befri tankene fra årsakene som skapte tankene?

 

Vi som ser på hjernen som en datamaskin mener at alle hjernens prosesser er årsaksbaserte, og trenger ingen ytterligere forklaring for vårt standpunkt -- og har støtte i hjerneforskningen.

[Skatteflyktning]

Hvilken definisjon av fri vilje er det du her bruker? Min eller din?Om din har vi allerede avlivet muligheten per definisjon flere sider tilbake.

Det tilhengerene av fri vilje må gjøre er å demonstrere hvordan, rent logisk, en prosess (som tankeprosessen) KAN resultere i noe annet utfall enn ett

Det kan kun resultere i ett utfall såvidt jeg kan se er muligheten for at det gir flere utfall avhengige av uendelige paralelle universer.Strengt tatt er det vel du som må bevise din påstand "Fri vilje er umulig!"? Klart om din definisjon av "fri vilje" er selvmotsigende er den umulig per definisjon, hvilket jeg tidligere har påpekt. Om det kan kalles noe bevis derimot er jeg usikker på.Om du tar tak i min definisjon vil du ikke finne det så lett å bevise at "Fri vilje er umulig!"

, og hvordan dette ene utfallet ikke var forutbestemt av årsakene som ledet til utfallet

Utfallet ble bestemt av ditt valg mellom alternativene som var realiserbare, mao årsaken var ditt valg.

; Hjernens nevroner.

Følelser må betraktes som variabler som er med på å påvirke våre valg, akkurat som kunnskap og erfaring:

Derfor har religiøse forskere store problemer med å holde seg vitenskapelige -- og mennesker som tror på fri vilje forgår rasjonalitet de ellers har.

Jeg vil vel heller si at mennesker som tror på skjeben forgår rasjonalitet de ellers har og oppfører seg som religiøse.

 

Å være villig til å akseptere at viljen kan være fri, uten å ha noen formening om hvordan den skulle KUNNE klare det -- bare fordi man tror det, ligner til forveksling å tro på en gud

Med den forskjell at man observerer fri vilje (per min definisjon) i praksis hvert eneste sekund man er våken.Det er vel heller din tro på at alt er forutbestemt uten å ha noen som helst grunnlag for din tro som "ligner til forveksling å tro på en gud"

 

Jeg forstår ikke hvordan noen som ellers er rasjonelle kan påstå at hjernen bryter med naturlovene, bare fordi vedkommende ønsker å tro på et fenomen som ekspertene innen fagfeltet mener å ha motbevist grundig.

Du må gjerne referere til hvor noen her har påstått at hjernen BRYTER med naturlovene. Det JEG har påpekt er at vi ikke har full vitenskapelig forklaring for hvordan hjernen fungerer, og DET er en forutsettning for å kunne bevise påstanden "Fri vilje er umulig". Videre påpeker jeg at om, som man kan observere i daglig omgang med alle og enhver, forutsigbarhet ikke er oppnåelig innen menneskelig oppførsel innebærer det at ikke alt innen menneskelig oppførsel KAN beskrives vitenskapelig. (Hvilket tilfeldigvis samsvarer med Status Quo). Videre observerer jeg at din påstand "fri vilje er umulig" KAN bevises vitenskapelig OM dette stemmer overens med faktiske forhold, men disse bevis eksisterer per idag IKKE. Videre har jeg påpekt at påstanden "Fri vilje eksisterer" kan ikke bevises vitenskapelig, dvs med deterministisk metode, nettopp fordi den er ikke-deterministisk.

 

 

Jeg, og ekspertene innen fagfeltet, opplever alle at egoet nekter å akseptere konklusjonen -- selv om egoet ikke har noen argumenter for sin posisjon, bortsett fra at egoet  gir oss inntrykk av at vi selv er det viktigste påvirkeren av livene våre.

Man nekter å akseptere en konklusjon som bestrider alle observasjoner, og som i tillegg ikke har noen beviser utover en påstand om at den KAN komme til å bevise dette en eller annen gang i fremtiden når vitenskapen har kommet lenger. Kom tilbake i fremtiden og legg frem deres bevis når dere faktisk har fått tak i dem. Hvorfor skal vi tro på en påstand som mangler vitenskapelige bevis, og som kun baserer seg på forhåpninger om sin evne til å fremlegge sine bevis i en fjern fremtid? Det er vel omtrent som de bevisene på guds eksistens vi skal få når verdens ende kommer. Lurer på hvilke bevis som kommer først dine eller de religiøses.

 

 

 

Den rådende teorien er at det i evolusjonær sammenheng er bedre å anta at vi er i kontroll over MER enn det vi faktisk er og forsøke å forandre det som vi ikke kan forandre -- enn å være passive fordi vi urealistisk antar at vi IKKE er i stand til å forandre noe som vi kan forandre.

Ja, det er trolig forskjellen mellom å overleve og ikke å overleve, klart det ble alt bestemt ved the BIG BANG, så vi har ikke noe vi skulle ha sagt.

[Red Frostraven]

Utfallet ble bestemt av ditt valg mellom alternativene som var realiserbare, mao årsaken var ditt valg.

 

Og hva førte til valget ditt -- om ikke en annen årsak?

Tilfeldighet?

 

Dersom det ikke var noen årsak til valget ditt -- hvordan kan valget være fornuftig for deg som valgte det?

 

For å sitere meg selv:

HVORDAN klarer hjernen å befri tankene fra årsakene som skapte tankene?

 

Hva jeg ønsker:

En forklaring på hvordan -- om enn bare hypotetisk -- inkludert magi eller hvilke som helst forutsetninger tilhengere av fri vilje trenger for å forklare hvordan ett fritt valg skulle KUNNE skjedd og ikke vært bestemt av tidligere årsaker og hjernens tilstand før valget ble tatt.

 

Jeg vil vel heller si at mennesker som tror på skjebnen forgår rasjonalitet de ellers har og oppfører seg som religiøse.

Jeg tror ikke på skjebnen, men på naturlovene;

årsak --> virkning.

 

Ingen valg uten en årsak.

Endret 15. april 2013 av Red Frostraven