Fri vilje er umulig! Eller?

[Skatteflyktning]

Skatteflyktning ->

 

Har du tegnet figuren selv ? I hvilken sammenheng. Den var jo knallfin !

 

Tegnet, og tegnet, jeg kan ikke tegne desverre, så jeg klipper og limer. Teknisk notat/presentasjon/training om "gammel" logikk (uferdig). Hyggelig du likte den.

[Gjest Bruker-95147]

Tegnet, og tegnet, jeg kan ikke tegne desverre, så jeg klipper og limer. Teknisk notat/presentasjon/training om "gammel" logikk (uferdig). Hyggelig du likte den.

 

Jo det kan du - nå må du jaggu se å bruke den frie viljen din, skjerp deg

[Anatman]

 

At man bruker ord for å beskrive virkeligheten betyre ikke at virkeligheten ikke eksisterer.

 

Tror du missforstod innlegget mitt

[Skatteflyktning]

Tror du missforstod innlegget mitt

OK

[arne22]

Til bake til dette med fri vilje og dette med tankens frihet. Det kan jo være at de to problemstillingene på et vis er koblet sammen.

 

La oss si at man møter en person som man ikke har sett på 20 år. Man må da lete gjennom "de lagrede arkiver" over "tanler og logiske strukturer" over 20 år og litt til for å identifisere hvilken person nå dette egentlig er.

 

Når man så henter fram "forstillingene" eller "den logoske og emosjonelle strukturen" rundt denne persjonen, så kan man ta opp til en nærmere vurdering hvordan man ønsker å forholde seg til denne personen.

 

Hvis dette er en person som man identifiserer at man hadde et godt forhold til, så kan det være at man bestemmer seg for å sette seg ned for å slå av en prat. I løpet av denne samtalen så kan det være at det dukker opp ulike asisiasjoner for andre situasjoner man opplevde den gangen denne personen for eskempel var en god venn.

 

Enhver tanke baserer seg på en form for gjenkjenning eller forrestilling om noe man har erfart tidligere. Derfor så vil enhver tenkning også bære i seg et element av å huske igjen.

 

Mange av de situasjoner som man opplever og tar stilling til på daglig basis vil man forholde seg til ut i fra et "arkiv" av tidligere hendelser og opplevelser som man har bygget opp, for eksempel over 20 eller 40 år.

 

Hvis tenkningen eventuelt virker på denne måten så vil den ikke frie tenkning være noe i retning av en matematisk umulighet.

 

Kompleksiteten i den "minnebanken" som "tanken" arbeider opp i mot, den vil være så omfattende at det å kunne forutsi eller bergne hva tanken blir, det vil være som kaste en bøtte med sand på gulvet, og regne ut hvor hvert sandkorn vil havne, eller å regne ut på forhånd hvor lykkehjulet i Las Wegas vil stoppe i løpet av en hel kveld.

 

Konsekvensen av at tanken eventuelt ikke er fri, det ville ikke være at tanken er styrt, men der i mot at det aller meste vil bero på tilfeldigheter.

 

Noe av funksjonen til "tankens frihet" er på den måten, på et vis, å sette verden i system slik at den blir forståelig.

 

Kan det være slik ?

Endret 10. april 2013 av arne22

[soulless]

-snip-

 

Men at noe er determinert er ikke det jeg bestrider. Det jeg bestrider er at determinert vilje utelukker fri vilje.

 

Om du virkelig vil komme til bunns i hvorvidt du i akkurat det øyeblikket kunne ha unnlatt å skyte, så er svaret nok nei. Men det betyr egentlig ganske lite utover at viljen er like determinert som alt annet. Dersom vi skulle ha snudd på det, så kunne vi hatt en indeterministisk vilje, men hvordan skulle denne beslutningmekanismen i så fall virket? Dersom det var tilfeldigheter som styrte våre handlinger, kunne vi i det hele tatt ha snakket om vilje? Og om hele universet var tilfeldig, hva ville noen beslutninger noensinne bety?

 

Jeg vil hevde at hele vårt beslutningsgrunnlag er rotfestet i at verden kommer til å forbli determinert - om du trykker på avtrekkeren så forventer du at en kule vil fly ut av løpet i retning offeret ditt, du forventer ikke at kulen tar helomvending og treffer deg selv i pannen (hvis begge deler var like sannsynlig, hvordan skal man velge?). Altså kan man kalle viljen noe sånt som vår beslutningmekanisme, en mekanisme som fungerer på samme premiss som alt annet, men som er så avansert at det gir mening å kalle den "en vilje".

 

Bare tenk over dette med kultur og tanker - vi lever i en verden der hjernen din blir møtt av stadig nye idéer, noen gode og noen dårlige. De idéene som viser seg å være gode, de sprer seg og utvikler seg. Hvor er det de utvikler seg? Jo, i hjernene til dem som gjør tenkingen. Idéer i seg selv er like lite levedyktige som genkoder i seg selv. Det er ikke genene som utvikler seg, det er verden rundt som tilpasser hvilke gener som overlever og hvilke som ikke gjør det. Det er det samme prinsippet med motiver, tanker og kultur. Vi står frie til å gjøre tenkingen, men selvsagt kommer tankene fra en plass, de oppstår ikke helt av seg selv. Gjennom denne felles prosessen er det vi står frie til å gjøre våre valg, ved å nøye overveie alternativer og gjøre så godt vi kan innenfor den kunnskapshorisonten vi klarer å se frem til. At denne prosessen er determinert er ikke å si at den er ufri, det er å si at den er en del av naturen.

 

Skal man først ta stilling til om viljen er fri, så holder det ikke å vise til at den er determinert, du må i så fall vise til at den er predeterminert av en annen agent - at f.eks. jeg utøver min vilje gjennom deg(tvang/tankekontroll etc..).

[arne22]

I naturen så er det jo også slik at en hel del fenomener er uforutsigbare og man må regne på sannsynligheter for at en tilstand vil oppstå, med en varierende grad av presisjon.

 

Man kan ikke regne ut for eksempel hvor en maur i en maurtue vil være om to timer, hvor et luftmolekyl vil være i et rom om to timer, hva været vil være om to dager, eller hvilke tall som vil bli trukket ut i lotto i neste uke.

 

På denne måten så vil en del naturfenomener ved sin natur ha en slik karakter og en slik grad av kompleksitet at utfallet vil ha karakter av "tilfeldighet" selv om man kan forklare en del av den underliggende dynamikk i prosessen, for eksempel omkring maurens atferd, termodynamikk eller varmelære, sannsynlighet og spillteori, osv.

 

Kompleksiteten i en "normalt fungerende tankeprosess" er etter mitt syn såpass kompleks at det er lite sannsynlig at den "ikke frie" eller determinerte tanke finnes.

 

Man kan jo selvfølgelig være "troende" ut i fra troen på "den determinerte tanke" men det skal etter mitt syn mye til for å begrunne et slik syn på noe annet enn at "dette er min tro". Det som følger av en naturvitenskapelig betraktning, det er etter mitt syn at tanken er fri, og at viljen er fri, i alle fall for de som ønsker en slik frihet.

Endret 11. april 2013 av arne22

[Red Frostraven]

Skal man først ta stilling til om viljen er fri, så holder det ikke å vise til at den er determinert, du må i så fall vise til at den er predeterminert av en annen agent - at f.eks. jeg utøver min vilje gjennom deg(tvang/tankekontroll etc..).

 

Når noen tvinges til noe, så er det ikke deres vilje.

 

Problemet med å trekke inn "fri" og legge det til "vilje" er at det gjør mennesker ansvarlige for handlinger utenfor deres kontroll:

Vi tvinges like mye til å velge det vi selv velger uten tvang utenfra som det vi velger å gjøre det som vi tvinges til av andre.

 

Vi trenger ikke benevnelsen "fri vilje" lempet oppå "vilje" for å benevne 99% av valg, som ikke er tvunget -- fordi ordet "tvang" dekker unntaket til det vi gjør med vår egen vilje.

 

Dessuten så har "fri vilje" religiøse konnotasjoner på grunn av det ondes problem -- og vi burde virkelig skape ett nytt begrep for valg som utføres uten at noen blir tvunget til det av ytre kilder.

 

"Uten tvang" er et mye bedre begrep for å beskrive en person sine handlinger enn "med sin frie vilje".

 

Når en person ble født, og dersom det ikke finnes ekte tilfeldigheter, så vil denne personen alltid skyte sitt offer dersom han kommer til å bli en drapsmann, eksempelvis 22 år etter fødselen dersom alle de (for oss) uforutsigbare årsakene som leder til de virkningene som leder til det valget som vedkommende ikke kunne unngå å ta ligger til rette for det.

 

Hvor fritt er det på en skala fra 1 til 10?

 

I retten ville aktoratet brukt "med sin frie vilje" -- selv om vi med nok datakraft og evne til å forutse hendelser på kvantenivå ville forutsett drapet 1000 år før denne personen ble født.

 

"Uten tvang" passer da bedre, fordi det er snakk om en person som ikke ble tvunget til dette mot sin vilje, av andre sin vilje.

 

Ekte tilfeldigheter er bare mer skremmende, da de betyr at det ikke nødvendigvis engang var nødvendig at vedkommende skjøt, men ble bestemt av at et enkelt atom "valgte" å splitte seg og sette igang en sommerfugleffekt som leder til drapet eksempelvis 14 år etter at atomet brøt ned.

Eller 10 sekunder før drapet fant sted.

Eller 0.001 sekunder før valget fant sted.

Endret 11. april 2013 av Red Frostraven

[Gjest Bruker-95147]

Interessant og informativ lesing - takk

 

[arne22]

 

I retten ville aktoratet brukt "med sin frie vilje" -- selv om vi med nok datakraft og evne til å forutse hendelser på kvantenivå ville forutsett drapet 1000 år før denne personen ble født.

 

 

Hvordan argumenterer man for å sannsynliggjøre riktigheten av denne påstanden ?

[soulless]

 

Problemet med å trekke inn "fri" og legge det til "vilje" er at det gjør mennesker ansvarlige for handlinger utenfor deres kontroll:

Vi tvinges like mye til å velge det vi selv velger uten tvang utenfra som det vi velger å gjøre det som vi tvinges til av andre.

 

Sannheten i kausal determinisme utelukker ikke at agenter står fritt til å gjøre som de selv vil; en agent kan gjøre som den vil selv om hun er kausalt bundet til å utføre denne handlingen. At man klarer å forklare den kausale kjeden som leder opp til handlingen fritar ikke vedkommende for ansvar enn så lenge man kan tenke seg at det agenten kunne ha valgt annerledes.

 

Vi trenger ikke benevnelsen "fri vilje" lempet oppå "vilje" for å benevne 99% av valg, som ikke er tvunget -- fordi ordet "tvang" dekker unntaket til det vi gjør med vår egen vilje.

 

Dessuten så har "fri vilje" religiøse konnotasjoner på grunn av det ondes problem -- og vi burde virkelig skape ett nytt begrep for valg som utføres uten at noen blir tvunget til det av ytre kilder.

 

"Uten tvang" er et mye bedre begrep for å beskrive en person sine handlinger enn "med sin frie vilje".

 

Uenig. Et begrep er det man blir enige om at det er - konseptet vi ser for oss når begrepet blir brukt.

 

Dersom vi f.eks. definerer som Hume:

 

power of acting or of not acting, according to the determination of the will: that is, if we choose to remain at rest, we may; if we choose to move, we also may...

 

Eller Hobbes:

 

A free agent is he that can do as he will, and forbear as he will, and that liberty is the absence of external impediments.

 

Så ser vi at ingen av disse klassiske definisjonene utelukker determinisme. Man vil det man vil, selv om man er bundet til å ville det man vil.

 

Når en person ble født, og dersom det ikke finnes ekte tilfeldigheter, så vil denne personen alltid skyte sitt offer dersom han kommer til å bli en drapsmann, eksempelvis 22 år etter fødselen dersom alle de (for oss) uforutsigbare årsakene som leder til de virkningene som leder til det valget som vedkommende ikke kunne unngå å ta ligger til rette for det.

 

Hvor fritt er det på en skala fra 1 til 10?

 

I retten ville aktoratet brukt "med sin frie vilje" -- selv om vi med nok datakraft og evne til å forutse hendelser på kvantenivå ville forutsett drapet 1000 år før denne personen ble født.

 

"Uten tvang" passer da bedre, fordi det er snakk om en person som ikke ble tvunget til dette mot sin vilje, av andre sin vilje.

 

Igjen; personen kan være bundet til handlingene sine, men fremdeles handle ut fra egen fri vilje. Gitt at man rent hypotetisk hadde tatt samme drapsmann, nå klar over sine feil og med angrende sinn, satt denne mannen inn i sinnet på seg selv i øyeblikket før drapet, så er det godt mulig at drapsmannen ikke lenger ville vært en morder.

 

Kunne han handlet annerledes i akkurat det øyeblikket? Nei. Men det har ingen relevans utover det rent hypotetiske - valgene han tok var like fullt hans egne, selv om han var bundet til utfallet.

 

Ekte tilfeldigheter er bare mer skremmende, da de betyr at det ikke nødvendigvis engang var nødvendig at vedkommende skjøt, men ble bestemt av at et enkelt atom "valgte" å splitte seg og sette igang en sommerfugleffekt som leder til drapet eksempelvis 14 år etter at atomet brøt ned.

Eller 10 sekunder før drapet fant sted.

Eller 0.001 sekunder før valget fant sted.

 

I et tilfeldig univers eksisterer ikke fri vilje.

 

Vi arbeider alle med en epistemisk horisont når vi tar våre valg, en kunnskapshorisont vi ikke kan se over, fordi det ikke er mulig å simulere universet i sin helhet og kompleksitet. Ikke en gang en stor nok datamaskin vil kunne gjøre dette, da det å ha et informasjonsprosesserende system med en komplett beskrivelse av seg selv inkludert beskrivelsen i praksis er umulig.

 

Innen denne horisonten benytter vi hva vi vet om kausale kjeder for å forutsi konsekvenser av valg, og det er nettopp det at vi lever i en determinert verden (i det minste tilsynelatende) som gjør at vi kan vurdere en handling opp mot fremtidig utfall. Derfor vil jeg si at determinisme ikke utelukker fri vilje, det er rammeverket som i det hele tatt tillater det å eksistere.

[Red Frostraven]

Forutsatt at det ikke finnes ekte tilfeldigheter så er framtiden bestemt og dermed forutsigbar med nok datakraft.

Merk, dog, at jeg ikke påstår at det ville vært mulig for noen å ha en datamaskin med så mye datakraft, rett og slett fordi du ville trengt en super-computer for å forutse ett elektron sin framtid og ville trengt ekstradimensjonalt rom å bygge datamaskinen i, milliarder på milliarder av år på byggingen, milliarder på milliarder ganger massen i universet for å lage datakomponentene og energi som reiser raskere enn lysets hastighet for at maskinen skulle kunne regnet ut noe før det har hendt i den virkelige verden, for ikke å nevne at datamaskinen måtte fått vite all informasjonen som finnes i verden.

 

Det er helt umulig utenfor det hypotetiske eksempelet det er ment å være.

[Red Frostraven]

Sannheten i kausal determinisme utelukker ikke at agenter står fritt til å gjøre som de selv vil; en agent kan gjøre som den vil selv om hun er kausalt bundet til å utføre denne handlingen. At man klarer å forklare den kausale kjeden som leder opp til handlingen fritar ikke vedkommende for ansvar enn så lenge man kan tenke seg at det agenten kunne ha valgt annerledes.

 

Men agenten kunne ikke valgt annerledes punktum, og vi kan også tenke oss at agenten fløy opp gjennom atmosfæren i retning av solen og ble brent -- men hva vi tenker spiller ingen rolle så lenge det vi tenker er feil:

 

Da forutsetter man at mennesker har kunnskap de ikke har og dømmer dem for deres mangel på erfaring.

 

Dessuten kan vi jo, når vi først er urimelige og forutsetter kunnskap mennesker ikke kunne ha, tenke oss at dersom vedkommende HADDE erfaringen vedkommende ikke hadde i gjerningsøyeblikket -- og får erfaringen at vedkommende BURDE trukket av, så er vedkommende plutselig verdig fengselsstraff selv om vedkommende IKKE trakk av fordi vedkommende ville gjort det dersom vedkommende fikk en tredje sjanse.

 

Altså:

 

Hva er verst?

1: En person som angrer på å ha skutt et annet menneske og som ville latt være å skyte om vedkommende fikk en sjanse til i livet, og som aldri dreper igjen og hver eneste dag ønsker at vedkommende kunne gått tilbake i sitt eget hode med den erfaringen vedkommende nå har og latt være å skyte

 

eller

 

2: En person som angrer på å IKKE ha skutt et annet menneske og som ville skutt om vedkommende fikk en sjanse til i livet, og som vil ha et ønske om å dreper andre mennesker og hver eneste dag ønsker at vedkommende kunne gått tilbake i sitt eget hode med den erfaringen vedkommende nå har og trukket av avtrekkeren

 

Forutsatt absolutt kunnskap så vet jeg hvem jeg ville plassert i fengsel og hvem jeg ville latt passe mine barn.

Endret 11. april 2013 av Red Frostraven

[arne22]

Forutsatt at det ikke finnes ekte tilfeldigheter så er framtiden bestemt og dermed forutsigbar med nok datakraft.

 

Hvor kommer den forutsetningen fra, og hvorfor skulle denne forutsetningen være riktig ?

[Red Frostraven]

Hvor kommer den forutsetningen fra, og hvorfor skulle denne forutsetningen være riktig ?

 

Dersom noe ikke er tilfeldig uten en årsak, så skjer det av en årsak.

Dersom noe ikke skjer av en årsak, så er det tilfeldig uten noen årsak.

 

Hva annet kan finnes?

Kjeder årsaker og virkninger må ha en tilfeldighet, kilde eller en annen årsak som starter dem.

 

Måter ting kan skje:

-Årsak -> Virkning

-Ingen årsak -> Virkning

 

Alternativet til disse to er andre kilder enn årsaker:

-Magi --> Virkning

 

Magi inkluderer også guder og førsteårsaker -- som også må regnes som tilfeldig (ingen årsak) eller logisk (årsak)

Og jeg tror ikke magi kommer til å vise seg å være årsakene til noe som helst med det første.

 

Du er selvsagt fri til å legge til alternativer, men uansett hvor mange dimensjoner og tidssløyfer og paradokser du måtte legger til grunn for å skape en ny kilde til hendelser, så er også det bare kjeder av de overnevnte årsakene.

[arne22]

Naturvitenskap er ikke magi.

 

Det er i naturen en lang rekke fenomener som ikke kan forutsies på et detaljnivå.

 

Det finnes matematikk som er utviklet for å regne ut sannsynlighet for hendelser som ikke kan forutsies på et detaljnivå.

 

Vi har i dag for eksempel en omfattende teknologi for å kunne måle og kartlegge hva været er akkurat nå. Vi kan si noe om hvordan været sannsynligvis vil være om to dager, men ikke med presisjon hvordan det vil være om to dager.

 

Man kan ikke forutsi hvordan en vanndråpe vil bevege seg gjennom havet eller hvordan en luftmolekyl vil bevege seg gjennom atmosfæren, men man kan si noe om havstrømmer og luftstrømmer, og hvordan man kan tenke seg at hovedstrukturen i en utvikling vil være.

 

I den matematiske teorien om dynamiske systemer så inngår også teorien om ustabile systemer, som ut i fra garden av mangle på stabilitet pr definisjon er ikke forutsigbare. Dette er stadig vekk ikke magi. Det er naturvitenskap eller teknologi, avhengig av anvendelsesområdet for teorien.

 

Noe av teorien omkring dynamiske systemer handler jo nettopp om hvordan man gjør om systemer som i utgangspunktet er ustabile og uforutsigbare om til systemer som kontrollerbare og forutsigbare.

Endret 12. april 2013 av arne22

[Red Frostraven]

Delen med "datakraft" var litt flåsete da bare hypotetiske datamaskiner utenfor vårt univers kan løse dem, så jeg omskriver:

 

Forutsatt at det ikke finnes ekte tilfeldigheter (eller magi) så er framtiden allerede bestemt (selv om den ikke enda har hendt.)

 

Jeg har ikke sagt at det vi ikke klarer å forutse er magi, men at alt som er uten en årsak eller uten ekte tilfeldighet er magi.

 

Værsystemet er ikke uten årsaker, og jeg kjenner ikke til noe i naturvitenskapen som ikke har en årsak eller som er foreslått å være stokastisk -- så det er ikke rom for magi der.

 

Det jeg sier kan ikke bestrides med noen logikk, for poenget mitt er:

-Vi ikke har noen grunn til å tro at magi finnes

-Alt som finnes har en årsak, om enn årsaken er stokastisk eller en ekte tilfeldighet

-Jeg skiller mellom deterministiske årsaker og tilfeldigheter, bare for å slippe diskusjoner om københavntolkningen og kvantemekanikk, som er irrelevant (fordi: )

-Ekte tilfeldigheter, om de skulle finnes, kan ikke skape frihet

-Årsakskjeder kan ikke skape frihet

-Da gjenstår bare magi

 

 

Og jeg gleder meg til at tilhengerene av fri vilje faller tilbake på "magi".

Endret 12. april 2013 av Red Frostraven

[arne22]

Det er jo ikke noe å være "tilhenger" av noen av delene det er jo bare betraktninger over hva som er mest sannsynlig.

 

Tiden der i mot, den er jo basert på magi. Alle prosesser i naturen de baserer seg på en slags "bevegelse gjennom tiden". Fødsel, liv og død, det skjer som en sekvens av hendelser, som utøves gjennom tiden.

 

Ingen kan si hvorfor "akkurat nå", slik som det ser ut på klokken er mer virkelig enn 17 mai 1814, altså hvorfor "nå akkurat nå" er mer virkelig enn "nå, 17 mai 1814".

 

Stadig vekk så er det ingen som vet tiden er. Hvorfor er det slik at "tiden" går og hvorfor må den nå drive på med å "gå" hele tiden ?

 

Kan den for eksempel ikke ta en liten pause, og hva er nå i så fall det ?

Endret 12. april 2013 av arne22

[Red Frostraven]

Men ingen har, i ett eneste av mine år, klart å forklare hvordan en fri vilje skal være hypotetisk mulig -- uten magi.

 

Det blir litt kjedelig, og gir "fri vilje" samme troverdighet som guder:

Tilhengerene sine eneste "beviser" er:

"Vi har personlige opplevelser som gjør at vi tror på [fri vilje / Jesus]"

Anekdotiske beviser er anekdotiske.

 

"Dersom [vi ikke har fri vilje / Gud ikke finnes] så finnes ikke rett og galt!"

Appell til samvittighet betyr ikke at samvittigheten har rett.

 

"Dere kan ikke bevise at [viljen ikke er fri / verden ikke ble skapt av Gud]!"

Det er den som påstår eksistensen til noe (overnaturlig) som har bevisbyrden, og når ingen kan forklare hvordan en vilje skal være friere enn en konvensjonell vilje -- så virker det ganske utrolig, fordi man bare må akseptere Guder og Fri Vilje fordi det føles godt inni seg, og ikke fordi det finnes noe argument for å tro på fenomenene.

[Skatteflyktning]

Har dere kommet noe videre med definisjonen av konseptet "fri vilje" eller snakker dere fortsatt om vidt forskjellige ting?